Фрідман: війну в Україні закінчить уже не Путін

Минулого тижня Володимир Путін сам зателефонував Дональду Трампу і відразу ж заговорив про економічне співробітництво зі США - про те, що зовсім недавно відкидав. Голова Geopolitical Futures Джордж Фрідман пояснює: це не сила, а ознака тиску. Російська економіка повільно деградує, ФСБ, згідно з чутками, втомилася від вождя, а Україна за п'ять років війни показала себе військовою державою, рівною Росії. За Фрідманом, мрія Путіна відродити імперію провалилася остаточно. Головне питання для Росії тепер не перемога в Україні, а постпутінська ідентичність. І пов'язане з ним питання: що в цьому новому світі робити Європі?

Крістіан Сміт: Вітаю і ласкаво просимо на подкаст Geopolitical Futures. Я Крістіан Сміт. Минулого тижня у Володимира Путіна і Дональда Трампа відбулася дев'яностохвилинна телефонна розмова. На тлі того, що увага світу багато в чому прикута до війни на Близькому Сході, сам момент цього дзвінка цікавий. Путіна переважно вважають одним із тих, хто виграв від іранської війни, але, що незвично, ініціював розмову саме він. Це ознака сили чи слабкості? Сама розмова навряд чи призведе до завершення війни в Україні, але вона багато що говорить про Росію: про те, чого вона хоче, і про те, де можуть знаходитися її больові точки. Щоб розібрати, що ми можемо з цього винести, зі мною голова і засновник Geopolitical Futures Джордж Фрідман. Вітаю, Джордже. Як ви?

Джордж Фрідман: Добре. А ви?

Крістіан Сміт: Дякую, добре. Ви написали, що цей дзвінок незвичний - що незвично саме те, що Путін зателефонував Трампу, а не навпаки. Чому?

Дев'яностохвилинний дзвінок, що змінює розклад

Джордж Фрідман: Згадайте: Трамп прийшов у Білий дім, обіцяючи швидко домовитися з Путіним, і у всіх його дзвінках Путіну цього, схоже, так і не сталося. Трамп виглядав набагато більш зацікавленим у цих переговорах, ніж Путін. Але відтоді минуло чимало часу. Остання офіційна розмова була в жовтні минулого року. Ходять чутки про ще одну в березні, але жодна сторона її так і не підтвердила. Тобто пауза вийшла довга. Трамп, здавалося, втратив до Росії інтерес - на тлі іранської війни та китайського напрямку. І ось тепер з'являється Путін, відкриває розмову, і відкриває її темою економічного співробітництва між США та Росією.

Важливо ось що: саме це Трамп пропонував у першу чергу, коли викладав на стіл варіанти заради миру в Україні. Путін тоді ці пропозиції відкинув. Війна продовжилася. Тож нинішній крок Путіна, схоже, пов'язаний не стільки з Іраном, скільки з розрахунком, що Трамп зараз трохи ослаб і захоче поговорити. Але це, по суті, розмова скоріше про Росію, ніж про Іран.

Крістіан Сміт: Та сама відкриваюча тема економічного співробітництва викликала на Заході обурення, коли Трамп про неї вперше оголосив - або це витекло, неважливо, як саме вона спливла. Але тепер з неї заходить уже Путін. Який висновок ви з цього робите, Джордже?

Російська економіка у великій біді

Джордж Фрідман: Думаю, у російської економіки дуже серйозні проблеми. Самі ЗМІ сповнені матеріалів про ці проблеми. Російські ЗМІ контролюються не так, як радянські, але все одно досить обережні в критиці ситуації. Самого Путіна як такого не критикують, але на ТБ і в газетах постійно з'являються матеріали про проблеми російської економіки. Оскільки війна йде давно, є брак робочої сили, ціни вкрай високі, і Росія не в змозі скористатися нафтовою кризою, тому що і так працює на максимальному видобутку. Тож гостро стоять питання - що далі буде з Путіним і з війною.

Крістіан Сміт: Слухачі можуть заперечити: передбачення про колапс російської економіки звучать від самого початку війни. Хтось чекав його вже через кілька місяців або через рік після введення санкцій. Що ж змінилося тепер?

Джордж Фрідман: Це не колапс. Це деградація. А деградація багато в чому болісніша в довгостроковій перспективі.

Брак грошей, брак товарів

У російській економіці, по-перше, брак грошей. Росіяни фінансували війну рублем, своїм внутрішнім рублем. У результаті всередині Росії дефіцит грошової маси, і ціни зростають. Рішення - друкувати більше грошей, що призведе до величезної інфляції. Питання просте: ціна цієї війни - у двох речах. Перше - праця: всередині Росії брак робочої сили. Друге - брак товарів на полицях.

Цікаво ось що: країни можуть пережити катастрофу, якщо їх потім щось чекає. А довгострокові муки, якщо завгодно, переносити набагато важче. І на цьому етапі російські ЗМІ налаштовані досить критично - про все це говорять, і для культури Росії це вже зсув, нехай і не закріплений у законі. Ми бачили різні кроки: відключення інтернету, створення білого списку того, до чого можна отримати доступ, блокування одних ресурсів, відступ від інших рішень.

Головне питання зараз - майбутнє Путіна. Як він зможе далі правити? І цей дзвінок, і те, що він сам підняв можливість економічного зближення зі США, від якого раніше відходив, - все це дуже важливо і, як на мене, говорить про те, що він під тиском.

Межі нафтового рятувального круга

Крістіан Сміт: Як я сказав на початку, багато хто вважає Путіна одним із головних бенефіціарів іранської війни - через стрибок цін на нафту і те, що США трохи послабили санкції на російську нафту, на ту, що вже була в морі. Тобто ви говорите, що цей стрибок цін поки не дав Путіну - або, можливо, ще не дав - того економічного перепочинку, який йому потрібен?

Джордж Фрідман: Ця війна обійшлася жахливо дорого. Йде вже п'ятий рік. Багато солдатів загинуло, багато хто намагався ухилитися від призову. В останні роки ентузіазму з приводу війни було небагато. Він її не зупинив. Коли думаєш про війни, які тягнуться без кінця, саме населення починає здавати - у тому сенсі, що в армію забирають багатьох, навіть п'ятдесятирічних, призивають студентів. Відбувся масштабний відтік чоловіків і дітей зі звичайного життя. А економіка так довго орієнтована на війну, що цивільних товарів - нехай гострого дефіциту і немає - все одно менше, ніж має бути. Звідси глибока втома від війни.

Путін не може закінчити цю війну, не домігшись чогось принципового. Він буде її продовжувати. Закінчити її можуть інші - ті, хто його усуне. І як колись антивоєнні рухи виникали в США та інших країнах, ми підходимо до цієї фази і тут - помітно пізніше, ніж у них, але проблема реальна.

Чутки всередині ФСБ

Ходять чутки - саме чутки - що ФСБ, російська розвідка, втомилася від Путіна і налаштована проти нього. Він сам виходець із ФСБ, і багато в чому саме з її допомогою опинився на своїй посаді. Так от, ходять чутки, що сама ФСБ від нього втомилася і хоче натиснути або усунути його, як не сформулюй. Це чутки. Я не знаю, правда це чи ні, і в такі часи ходять різні дикі чутки. Але це не ті чутки, що зазвичай доходили до мене з Росії, тож їх варто відзначити - нехай і не приймати на віру повністю.

Крістіан Сміт: Так, сама чутка цікава, навіть якщо вона неправдива, - хоча б тим, звідки вона могла взятися. До економіки повернемося через хвилину, але залишимося поки на Путіні. На вихідних були повідомлення, що він дедалі більше побоюється замахів - звідки завгодно, але особливо за допомогою дронів, адже українські дрони явно прориваються в Росію нехай і не легко, але стійко. У ніч з неділі на понеділок українські безпілотники вдарили по особливо престижній частині Москви. Наскільки, на вашу думку, Путін дійсно тривожиться за свою особисту безпеку? Кажуть, він багато часу проводить під землею.

Путін під землею

Джордж Фрідман: Знову ж таки, чутки. Так, кажуть, він проводить час у бункері. У нього є охорона на зразок американської Секретної служби, але більш помітна - вона навколо нього постійно. Але це в нинішніх обставинах не виходить за рамки нормального. Тож так, завжди ходять чутки про крайні сценарії, і іноді вони виявляються правдою. Але сам факт, що ці чутки є, що російські ЗМІ говорять те, що вони раніше не говорили, що кілька тижнів тому в Москві відключали інтернет, що Трамп публічно розкритикував того, хто це зробив, що потім і сам Путін обрушився на тих, хто це зробив, - а це, судячи з усього, якась спецслужба, - все це говорить про реальну напругу. Звичайно, вона є.

Війна йде вже п'ятий рік, чотири повні роки. Путін досі стверджує, що він наступає. Він на тих самих позиціях, що й раніше. А економіка пішла вниз. І ось зараз усередині Росії - і пам'ятайте, це не сталінська диктатура, таємна поліція не виходить заарештовувати всіх незадоволених, - відкрито звучить критика. Така зараз картина. Тому дзвінок у цьому контексті виявився дуже цікавим. І те, що Путін першим же підняв теми, які сам раніше відкидав, - на мій погляд, дуже показово.

Крістіан Сміт: Повертаючись на хвилину до нафти, Джордже: чи є, на вашу думку, якийсь термін, протягом якого ціни на нафту, що підросли, встигнуть дійти до російської економіки і зробити на неї відчутний позитивний ефект? Можна сказати, що часу на це поки було мало. Але якщо ситуація в Ормузькій протоці продовжиться, чи може це переломити картину для Росії?

Джордж Фрідман: Проблема Росії в тому, що вона качає все, що може, і продает все, що може. Значна частина йде на внутрішнє споживання, решта продається. Вони були б раді наростити видобуток, але вже працюють на максимумі. Їм потрібні масштабні нові технології, які вони не впровадили, а на це підуть не тижні й не місяці - роки. Тож для нинішньої ситуації це не рішення. І фінансова вигода у них обмежена: вони вже були на повній потужності, нафту доводилося притримувати всередині, нафту вони й так продавали і заробляли. Але наростити доходи буде важко, і часу знадобиться чимало. У них, мені здається, час закінчується.

Україна пережила зиму

Крістіан Сміт: У той же час ми пройшли зиму, яка здавалася критично важливою для України - чи виживе вона. Схоже, вижила. Паралельно Віктор Орбан програв вибори і пішов з посади в Угорщині, і ЄС уже схвалив кредит у 90 мільярдів євро для України. Обидва ці фактори, вочевидь, грають українцям на руку. Наскільки Путін, на вашу думку, тривожиться через це за нинішнього розкладу війни?

Джордж Фрідман: Його тривожить не одна якась річ, а вся картина. На загальноприйняту тоді думку, українців мали зім'яти за пару місяців. Те, що українці опираються настільки завзято і так довго - і при цьому ще й б'ють дронами по Москві та інших містах, поки росіяни намагаються робити те ж саме зі свого боку, - означає, що Україна показала себе у військовому відношенні рівною Росії. І це величезний шок для російського суспільства.

Російське суспільство звикло бачити себе - як за радянських часів - великою державою, глобальною державою. Зараз Росія далеко не глобальна держава. Вона втратила Східну Азію, Центральну Азію. Втратила Південний Кавказ, Азербайджан, Вірменію. І весь Захід, усе, що західніше, - Балкани... тобто, точніше, країни Балтії. Ми бачимо Росію зовсім не таку, якою Росія розраховувала бути після падіння комунізму. І все це сталося за Путіна.

Диктор: Приділіть хвилину, щоб підписатися і поставити нам оцінку на зручній для вас подкаст-платформі. Відеоверсії передачі та багато іншого - на YouTube-каналі Geopolitical Futures GPF. За посиланням в описі нижче - доступ до нашої безкоштовної розсилки, і протягом обмеженого часу ви зможете відразу завантажити нашу спеціальну добірку щодо Близького Сходу. У цьому випуску - матеріали про регіональні амбіції Туреччини, ядерні та ідеологічні дилеми Ірану і про роль цих країн у регіональному балансі сил.

Трамп слабший, але Путін - набагато слабший

Крістіан Сміт: Ви сказали раніше, Джордже, що Путін може бачити Трампа зараз слабшим, ніж раніше, - на тлі іранської війни. Він також вирішив вивести з Німеччини частину військ і, здається, ракети - подивимося, до чого це призведе. Чи не розгледів Путін тут можливість отримати з цього користь?

Джордж Фрідман: Думаю, Путіна до цього підштовхнули, і відбувається це в момент, коли американці виглядають слабшими. У Трампа в Штатах дійсно серйозні проблеми через цю війну, і серйозні проблеми всередині країни через ціни на нафту. З іншого боку, особисто його позиції міцні: переобратися він усе одно не може, тож у нього більше простору для маневру. У Путіна - навпаки: чи залишиться він президентом, ніхто не знає. Тобто в чому ми можемо бути впевнені: Трампа не повалять, і його навряд чи піддадуть імпічменту і знімуть через цю війну. Тож особисто він сильніший, і становище США значно стійкіше, ніж у Росії.

Тобто ми дивимося на дві дуже різні речі. Росія глибоко грузне в багнюці, перетворюючись на досить благополучну країну третього світу. Глобальною державою вона більше не є. Вона продемонструвала свою військову слабкість в Україні. Коли світ говорить про глобальні держави, він говорить про США та Китай. Сам Китай до Росії аж ніяк не доброзичливий - у них було багато війн, у тому числі за комунізму, зіткнення по річках і вздовж кордонів. І якщо Трамп домовиться із Сі - це намічено на 14 травня, - для Росії це буде реальною проблемою, тому що її кордони не особливо захищені, а Китай якраз на цих кордонах. Тобто, дивлячись на становище Трампа і на людей навколо Путіна, ми бачимо Трампа в значно сильнішій позиції, нехай і не такій сильній, як могла б бути, тоді як Путін слабшає дедалі помітніше.

Символічне виведення з Німеччини

Крістіан Сміт: До Китаю та саміту Трампа і Сі ми повернемося через хвилину. А поки ми говоримо про Трампа - що ви думаєте про ці виведення військ з Німеччини? Ви самі там бували. Німеччина давно була дуже важливою військовою базою для США. Що для вас у цьому головне?

Джордж Фрідман: Це частина колишньої лінії Трампа: не вплутуватися в конфлікти у Східній півкулі. Він сам же її порушив, вплутавшись в Іран. Але він ще й злий на європейців за те, що вони до нього не приєдналися. У нас союз. Вони кажуть: ми не воювали, на вас ніхто не нападав, на США ніхто не нападав, тому ми не зобов'язані вам допомагати. Відповідь Америки - точніше, відповідь Трампа: ви і не воювали, але могли б, ми все одно сюди прийшли, і тримали тут ці війська.

Саме виведення для Трампа - символічний жест. Він каже: гаразд, ви не прийшли нас захищати, коли ми вступили у війну, тому що вам вона не сподобалася. Він вивів п'ять тисяч солдатів - на тлі загального числа військ це небагато. Що найцікавіше - в німецьких ЗМІ спливли наслідки саме цього виведення. Виявляється, багато міст, де базувалися ці підрозділи, залежали від доходів від військових, адже ті жили там із сім'ями. Цього я не передбачав і думаю, ніхто не передбачав: що у виведення будуть економічні наслідки.

Тобто ми фактично говоримо німцям, які жорстко критикували Трампа: добре, ми тут розгорнуті, ми ваші союзники, і якщо ви ставитеся до цього союзу з такою зневагою - ми підемо. Ці п'ять тисяч - сигнал німцям. Чи розумів Трамп, які конкретно економічні труднощі це створить цим містам, я не знаю. Але це реальна проблема всередині Німеччини.

Фундаментальний зсув геополітичної системи

Усе це частина трансформації геополітичної системи. Ми зближуємося з Китаєм. Росія - не велика держава, у неї проблеми. Європейці будували свою оборонну конструкцію на присутності США, а США мають намір цю присутність скоротити - особливо після вкрай жорсткої критики, особливо від Німеччини, від Мерца. Так Трамп і реагує. Це його класичний хід. Але при цьому весь світ змінився, а європейці не хочуть, щоб він змінювався, - вони хочуть, щоб усе було як раніше. І все це відбувається. Ми в одному з тих періодів історії, коли бачимо фундаментальний зсув у реальності глобальної системи - зсув, який людям потрібно довго усвідомлювати, але потім вони раптом розуміють, що це дійсно так, і підлаштовуються. Це процес, розтягнутий на десятиліття.

Яке майбутнє чекає на Росію?

Крістіан Сміт: Якщо вже мова про мінливі геополітичні ландшафти, Джордже, подивимося на Росію і на необхідність закінчити війну. Припустимо, війна в осяжному майбутньому закінчується там, де зараз проходить лінія фронту, або карту перекроюють так, що Росія отримує Донецьку і Луганську області цілком. Але це все одно далеко не повна перемога. Яке майбутнє тоді у Росії?

Джордж Фрідман: Перш за все зверніть увагу: він бореться за цю ділянку. І якщо подивитися на карту - це дуже невелика область України прямо біля кордону. І факт у тому, що він не може її взяти вже більше чотирьох років. Тобто сама ця спроба - вже проблема.

Росія зіткнулася з екзистенційною проблемою. Вона скинула комунізм. Створила новий режим, більш ринковий, якщо так висловитися, відійшовши від диктатури. Путін намагався відновити велич Росії, знову зробити Росію великою. Спосіб, у який він хотів це зробити, - продемонструвати російську військову силу і повернути території, які Росія втратила після холодної війни. Після розпаду СРСР, як я вже говорив, Центральна Азія, Південний Кавказ і багато західних територій, зокрема Україна, відділилися. У Путіна була мрія повернути все це, перебудувати, відновити до колишнього стану. Він провалився. Він не виграє в Україні. Він не поверне собі дедалі більш ворожі країни Південного Кавказу. Через Центральну Азію сперечаються США і Китай, у Росії там голосу, по суті, немає.

Тобто те, що він хотів зробити, - відновити велич Росії після досить принизливого розвалу Радянського Союзу і фрагментації самої Росії, - він не зробив. Не впорався. Тепер Росії доведеться заново розуміти, що вона таке.

Після Путіна

У холодну війну Росія звикла бачити себе глобальною державою - і багато хто в старшому поколінні ріс із цим відчуттям: що Росія - альтернатива США, та сила, якої США бояться і яку вважають собі рівною. Зараз вона опустилася ще нижче, ніж після розпаду Радянського Союзу, - через цю війну.

Тож у Росії глибинна проблема внутрішньої ідентичності. Це не демократія в повному сенсі, але це демократичне суспільство. І попереду вибори. Маніпульовані вони чи вільні - у будь-якому разі, якщо Путін іде, то найімовірніше на зміну прийде керівництво, зосереджене на тому, щоб - скажу так - зробити Росію знову великою в сенсі відновлення економіки, поліпшення життя росіян і так далі. Зовнішня політика залишиться, але не на рівні потужності США, у яких воістину глобальна економіка і глобальна військова сила, неважливо, розумно вона застосовується чи ні, або Китаю, у якого глобальна економічна міць, але не глобальна військова: він у Тихому океані і не дотягується до Атлантики. Тобто з'явилася нова реальність геополітичної системи.

Що саме відбудеться всередині Росії, ми передбачити не можемо. Але при цьому провалі у війні, при наслідках для економіки і при тому, як зараз живуть росіяни, ніякого тріумфу немає. Тому я думаю, що відбудеться наступне: Росія прийме пропозицію США про економічні відносини. А для Трампа економічні відносини - це противага війні. Якщо ти економічно залучений - усе інше йде мирним шляхом.

Росія, Європа і питання ідентичності

Найважливіше, що в підсумку вийде з усього цього, - це навіть не примирення між Росією та США, а, що важливіше, між Росією та Європою. Коли дивишся на Європу і на її нинішню фрагментацію, на її економічні проблеми, економічно найбільше Росії може дати не Америка. А Європа. Зараз Європа принципово проти Путіна і проти цієї війни - і це цілком раціонально. Але що вона буде робити, якщо прийде новий лідер, закінчить війну, знизить рівень мілітаризації і запропонує безліч економічних можливостей - тому що у Росії багато ресурсів, багато можливостей, розумні люди і все інше - і заговорить про роботу з європейцями? Тоді Європі доведеться вирішувати дещо дуже важливе: що взагалі таке Європа?

Це континент. Німці роблять одне, поляки - інше, британці - що хочуть те й роблять. Це набір країн.

Тож, як на мене, це піде так: доля Росії зумовлена. Вона відійде від путінської моделі і зосередиться на внутрішніх справах. У неї вже є програма вільної торгівлі всередині країни, програма вільного ринку - і до цієї лінії вона повернеться. Будуть багаті, бідні і всі звичайні супутні явища. На схід від Європи та сама небезпечна Росія, що існувала досить довго, перетворюється на потенційно європейську країну, дуже на неї схожу.

Дилема Європи навколо НАТО

І ось, оскільки доля Росії, як на мене, вже зумовлена, головне питання - що Європа робить тепер, окрім як скаржиться на США?

У Європи є європейські інститути - ЄС, і поруч із ним НАТО. При цьому їхня здатність співпрацювати, діяти спільно і так далі обмежена. Між цими країнами є напруга. Якщо Європа зможе стати федерацією - а я думаю, що навряд чи - вона буде глобальною державою. Економіка ЄС більша за китайську, але вона роздроблена між країнами. Тож, дивлячись у майбутнє, я думаю, майбутнє Росії - в кардинальному відновленні, у перетворенні на значну економічну силу, що торгує зі США, з Китаєм, з Європою.

Наступне питання, яке з цього випливає: у міру того, як нинішнє протистояння добігає кінця - а воно добігає кінця за будь-яких розкладів, - що стане з Європою? Європа відчайдушно чіпляється за НАТО, тому що поки в них НАТО, їм не потрібно ухвалювати ці рішення. Їх ухвалюють американці. І частина гіркоти європейців через те, що американці начебто їх кидають, - а вони не кидають, вони знизили зобов'язання, - найцікавіший момент для європейців у тому, що вони тепер змушені зіткнутися з екзистенційним питанням, якого їм дуже хотілося уникнути: яке наше майбутнє?

Тож усе це, що зараз відбувається, - саміт США з Китаєм, якоюсь мірою іранська війна, війна в Україні, що стає куди менш значущою в загальній картині, і Росія, що стає куди менш значущою у всьому, що відбувається, - все це і піднімає питання: що Європа буде робити?

Росія, Китай і межі сили

Крістіан Сміт: І, Джордже, щоб закінчити - якщо вже мова про Китай, до якого ми обіцяли повернутися. Ви згадували, чому Росія може тривожитися через примирення Трампа і Сі - слухачі можуть повернутися до наших колишніх подкастів на цю тему. Чи не був, на вашу думку, цей дзвінок спробою Путіна першим вставити своє слово? І в той же час - чи може тривога Росії через зближення Трампа і Сі бути насправді хорошою новиною для України?

Джордж Фрідман: Росія зараз не гравець глобального рівня. Вона затиснута однією темою - внутрішні справи і відносини з Україною. Їм украй потрібно вийти з цієї війни. І, як на мене, президентство Путіна залежить від того, чи вийдуть вони з цієї війни і чи відновлять російську економіку. Тому якщо подивитися на те, що в цій розмові вийшло назовні: спочатку росіяни кажуть: так, нам дійсно цікава глибша економічна взаємодія зі США; і ні, припинення вогню, окрім як на три доби, не буде - у чомусь йому доводиться тримати оборону. Скільки він зможе її тримати, невідомо.

Але весь американо-китайський трек настільки поза його контролем і впливом - так само як і іранська війна, під час якої за часів холодної війни російські війська терміново кидалися б допомагати іранцям, йшла б масова військова допомога і так далі. Ми бачимо межі Росії. І, думаю, російське суспільство ці межі теж тепер бачить. Поки росіяни жили добре, межі їх не тривожили. А зараз живуть вони погано.

Крістіан Сміт: А значить, час для змін настав - зокрема і в українській війні. Джордже, як завжди, на цьому і закінчимо. Дякую, що приділили час. Дякую і вам, що слухали. Скоро повернемося з новим подкастом Geopolitical Futures. А поки бережіть себе, до зустрічі.

Диктор: Усю нашу експертну геополітичну аналітику можна знайти на geopoliticalfutures.com.