Фридман: войну в Украине закончит уже не Путин

На прошлой неделе Владимир Путин сам позвонил Дональду Трампу и сразу же заговорил об экономическом сотрудничестве с США - о том, что совсем недавно отвергал. Председатель Geopolitical Futures Джордж Фридман объясняет: это не сила, а признак давления. Российская экономика медленно деградирует, ФСБ, по слухам, устала от вождя, а Украина за пять лет войны показала себя военной державой, равной России. По Фридману, мечта Путина возродить империю провалилась окончательно. Главный вопрос для России теперь не победа в Украине, а постпутинская идентичность. И связанный с ним вопрос: что в этом новом мире делать Европе?

Кристиан Смит: Здравствуйте и добро пожаловать на подкаст Geopolitical Futures. Я Кристиан Смит. На прошлой неделе у Владимира Путина и Дональда Трампа состоялся девяностоминутный телефонный разговор. На фоне того, что внимание мира во многом приковано к войне на Ближнем Востоке, сам момент этого звонка интересен. Путина в основном считают одним из тех, кто выиграл от иранской войны, но, что необычно, инициировал разговор именно он. Это признак силы или слабости? Сам разговор вряд ли приведет к завершению войны в Украине, но он многое говорит о России: о том, чего она хочет, и о том, где могут находиться ее болевые точки. Чтобы разобрать, что мы можем из этого вынести, со мной председатель и основатель Geopolitical Futures Джордж Фридман. Здравствуйте, Джордж. Как вы?

Джордж Фридман: Хорошо. А вы?

Кристиан Смит: Спасибо, хорошо. Вы написали, что этот звонок необычен - что необычно именно то, что Путин позвонил Трампу, а не наоборот. Почему?

Девяностоминутный звонок, меняющий расклад

Джордж Фридман: Вспомните: Трамп пришел в Белый дом, обещая быстро договориться с Путиным, и во всех его звонках Путину этого, похоже, так и не случилось. Трамп выглядел гораздо более заинтересованным в этих переговорах, чем Путин. Но с тех пор прошло немало времени. Последний официальный разговор был в октябре прошлого года. Ходят слухи об еще одном в марте, но ни одна сторона его так и не подтвердила. То есть пауза получилась длинная. Трамп, казалось, потерял к России интерес - на фоне иранской войны и китайского направления. И вот теперь появляется Путин, открывает разговор, и открывает его темой экономического сотрудничества между США и Россией.

Важно вот что: именно это Трамп предлагал в первую очередь, когда выкладывал на стол варианты ради мира в Украине. Путин тогда эти предложения отверг. Война продолжилась. Так что нынешний шаг Путина, похоже, связан не столько с Ираном, сколько с расчетом, что Трамп сейчас немного ослаб и захочет поговорить. Но это, в сущности, разговор скорее о России, чем об Иране.

Кристиан Смит: Та самая открывающая тема экономического сотрудничества вызвала на Западе возмущение, когда Трамп о ней впервые объявил - или это утекло, неважно, как именно она всплыла. Но теперь с нее заходит уже Путин. Какой вывод вы из этого делаете, Джордж?

Российская экономика в большой беде

Джордж Фридман: Думаю, у российской экономики очень серьезные проблемы. Сами СМИ полны материалов об этих проблемах. Российские СМИ контролируются не так, как советские, но все равно довольно осторожны в критике ситуации. Самого Путина как такового не критикуют, но на ТВ и в газетах постоянно появляются материалы о проблемах российской экономики. Поскольку война идет давно, есть нехватка рабочей силы, цены крайне высокие, и Россия не в состоянии воспользоваться нефтяным кризисом, потому что и так работает на максимальной добыче. Так что остро стоят вопросы - что дальше будет с Путиным и с войной.

Кристиан Смит: Слушатели могут возразить: предсказания о коллапсе российской экономики звучат с самого начала войны. Кто-то ждал его уже через несколько месяцев или через год после введения санкций. Что же изменилось теперь?

Джордж Фридман: Это не коллапс. Это деградация. А деградация во многом мучительнее в долгосрочной перспективе.

Нехватка денег, нехватка товаров

В российской экономике, во-первых, нехватка денег. Россияне финансировали войну рублем, своим внутренним рублем. В результате внутри России дефицит денежной массы, и цены растут. Решение - печатать больше денег, что приведет к огромной инфляции. Вопрос простой: цена этой войны - в двух вещах. Первое - труд: внутри России нехватка рабочей силы. Второе - нехватка товаров на полках.

Интересно вот что: страны могут пережить катастрофу, если их потом что-то ждет. А долгосрочные мучения, если угодно, переносить гораздо тяжелее. И на этом этапе российские СМИ настроены довольно критично - обо всем этом говорят, и для культуры России это уже сдвиг, пусть и не закрепленный в законе. Мы видели разные шаги: отключение интернета, создание белого списка того, к чему можно получить доступ, блокировка одних ресурсов, отступление от других решений.

Главный вопрос сейчас - будущее Путина. Как он сможет дальше править? И этот звонок, и то, что он сам поднял возможность экономического сближения с США, от которого раньше отходил, - все это очень важно и, по-моему, говорит о том, что он под давлением.

Пределы нефтяного спасательного круга

Кристиан Смит: Как я сказал в начале, многие считают Путина одним из главных бенефициаров иранской войны - из-за скачка цен на нефть и того, что США немного ослабили санкции на российскую нефть, на ту, что уже была в море. То есть вы говорите, что этот скачок цен пока не дал Путину - или, может быть, еще не дал - той экономической передышки, которая ему нужна?

Джордж Фридман: Эта война обошлась чудовищно дорого. Идет уже пятый год. Много солдат погибло, многие пытались уклониться от призыва. В последние годы энтузиазма по поводу войны было немного. Он ее не остановил. Когда думаешь о войнах, которые тянутся без конца, само население начинает сдавать - в том смысле, что в армию забирают многих, даже пятидесятилетних, призывают студентов. Произошел масштабный отток мужей и детей из обычной жизни. А экономика так долго ориентирована на войну, что гражданских товаров - пусть острого дефицита и нет - все равно меньше, чем должно быть. Отсюда глубокая усталость от войны.

Путин не может закончить эту войну, не добившись чего-то принципиального. Он будет ее продолжать. Закончить ее могут другие - те, кто его сместит. И как когда-то антивоенные движения возникали в США и других странах, мы подходим к этой фазе и здесь - заметно позже, чем у них, но проблема реальна.

Слухи внутри ФСБ

Ходят слухи - именно слухи - что ФСБ, российская разведка, устала от Путина и настроена против него. Он сам выходец из ФСБ, и во многом именно с ее помощью оказался на своем посту. Так вот, ходят слухи, что сама ФСБ от него устала и хочет надавить или сместить его, как ни сформулируй. Это слухи. Я не знаю, правда это или нет, и в такие времена ходят разные дикие слухи. Но это не те слухи, что обычно доходили до меня из России, так что их стоит отметить - пусть и не принимать на веру полностью.

Кристиан Смит: Да, сам слух интересен, даже если он неправдив, - хотя бы тем, откуда он мог взяться. К экономике вернемся через минуту, но останемся пока на Путине. На выходных были сообщения, что он все больше опасается покушений - откуда угодно, но в особенности с помощью дронов, ведь украинские дроны явно прорываются в Россию пусть и не легко, но устойчиво. В ночь с воскресенья на понедельник украинские беспилотники ударили по особо престижной части Москвы. Насколько, по-вашему, Путин действительно тревожится за свою личную безопасность? Говорят, он много времени проводит под землей.

Путин под землей

Джордж Фридман: Опять же, слухи. Да, говорят, он проводит время в бункере. У него есть охрана вроде американской Секретной службы, но более заметная - она вокруг него постоянно. Но это в нынешних обстоятельствах не выходит за рамки нормального. Так что да, всегда ходят слухи о крайних сценариях, и иногда они оказываются правдой. Но сам факт, что эти слухи есть, что российские СМИ говорят то, что они раньше не говорили, что несколько недель назад в Москве отключали интернет, что Трамп публично раскритиковал того, кто это сделал, что потом и сам Путин обрушился на тех, кто это сделал, - а это, по всей видимости, какая-то спецслужба, - все это говорит о реальном напряжении. Конечно, оно есть.

Война идет уже пятый год, четыре полных года. Путин до сих пор утверждает, что он наступает. Он на тех же позициях, что и раньше. А экономика пошла вниз. И вот сейчас внутри России - и помните, это не сталинская диктатура, тайная полиция не выходит арестовывать всех недовольных, - открыто звучит критика. Такая сейчас картина. Поэтому звонок в этом контексте оказался очень интересным. И то, что Путин первым же поднял темы, которые сам прежде отвергал, - на мой взгляд, очень показательно.

Кристиан Смит: Возвращаясь на минуту к нефти, Джордж: есть ли, по-вашему, какой-то срок, в течение которого подросшие цены на нефть успеют дойти до российской экономики и оказать на нее ощутимый положительный эффект? Можно сказать, что времени на это пока было мало. Но если ситуация в Ормузском проливе продолжится, может ли это переломить картину для России?

Джордж Фридман: Проблема России в том, что она качает все, что может, и продает все, что может. Значительная часть идет на внутреннее потребление, остальное продается. Они были бы рады нарастить добычу, но уже работают на максимуме. Им нужны масштабные новые технологии, которые они не внедрили, а на это уйдут не недели и не месяцы - годы. Так что для нынешней ситуации это не решение. И финансовая выгода у них ограничена: они уже были на полной мощности, нефть приходилось придерживать внутри, нефть они и так продавали и зарабатывали. Но нарастить доходы будет тяжело, и времени потребуется немало. У них, мне кажется, время заканчивается.

Украина пережила зиму

Кристиан Смит: В то же время мы прошли зиму, которая казалась критически важной для Украины - выживет ли она. Похоже, выжила. Параллельно Виктор Орбан проиграл выборы и ушел с поста в Венгрии, и ЕС уже одобрил кредит в 90 миллиардов евро для Украины. Оба этих фактора, очевидно, играют украинцам на руку. Насколько Путин, по-вашему, тревожится из-за этого при нынешнем раскладе войны?

Джордж Фридман: Его тревожит не одна какая-то вещь, а вся картина. По общепринятому тогда мнению, украинцев должны были смять за пару месяцев. То, что украинцы сопротивляются настолько упорно и так долго - и при этом еще и бьют дронами по Москве и другим городам, пока россияне пытаются делать то же самое со своей стороны, - означает, что Украина показала себя в военном отношении равной России. И это огромный шок для российского общества.

Российское общество привыкло видеть себя - как в советское время - великой державой, глобальной державой. Сейчас Россия далеко не глобальная держава. Она потеряла Восточную Азию, Центральную Азию. Потеряла Южный Кавказ, Азербайджан, Армению. И весь Запад, все, что западнее, - Балканы... то есть, точнее, страны Балтии. Мы видим Россию совсем не такую, какой Россия рассчитывала быть после падения коммунизма. И все это произошло при Путине.

Диктор: Уделите минуту, чтобы подписаться и поставить нам оценку на удобной вам подкаст-платформе. Видеоверсии передачи и многое другое - на YouTube-канале Geopolitical Futures GPF. По ссылке в описании ниже - доступ к нашей бесплатной рассылке, и в течение ограниченного времени вы сможете сразу скачать нашу специальную подборку по Ближнему Востоку. В этом выпуске - материалы о региональных амбициях Турции, ядерных и идеологических дилеммах Ирана и о роли этих стран в региональном балансе сил.

Трамп слабее, но Путин - намного слабее

Кристиан Смит: Вы сказали раньше, Джордж, что Путин может видеть Трампа сейчас более слабым, чем прежде, - на фоне иранской войны. Он также решил вывести из Германии часть войск и, кажется, ракеты - посмотрим, к чему это приведет. Не разглядел ли Путин здесь возможность извлечь из этого пользу?

Джордж Фридман: Думаю, Путина к этому подтолкнули, и происходит это в момент, когда американцы выглядят слабее. У Трампа в Штатах действительно серьезные проблемы из-за этой войны, и серьезные проблемы внутри страны из-за цен на нефть. С другой стороны, лично его позиции прочны: переизбраться он все равно не может, так что у него больше пространства для маневра. У Путина - наоборот: останется ли он президентом, никто не знает. То есть в чем мы можем быть уверены: Трампа не свергнут, и его вряд ли подвергнут импичменту и снимут из-за этой войны. Так что лично он сильнее, и положение США куда устойчивее, чем у России.

То есть мы смотрим на две очень разные вещи. Россия глубоко увязает в трясине, превращаясь в довольно благополучную страну третьего мира. Глобальной державой она больше не является. Она продемонстрировала свою военную слабость в Украине. Когда мир говорит о глобальных державах, он говорит о США и Китае. Сам Китай к России отнюдь не дружелюбен - у них было много войн, в том числе при коммунизме, столкновения по рекам и вдоль границ. И если Трамп договорится с Си - это намечено на 14 мая, - для России это будет реальной проблемой, потому что ее границы не особо защищены, а Китай как раз на этих границах. То есть, глядя на положение Трампа и на людей вокруг Путина, мы видим Трампа в куда более сильной позиции, пусть и не такой сильной, как могла бы быть, тогда как Путин ослабевает все заметнее.

Символический вывод из Германии

Кристиан Смит: К Китаю и саммиту Трампа и Си мы вернемся через минуту. А пока мы говорим о Трампе - что вы думаете об этих выводах войск из Германии? Вы сами там бывали. Германия давно была очень важной военной базой для США. Что для вас в этом главное?

Джордж Фридман: Это часть прежней линии Трампа: не ввязываться в конфликты в Восточном полушарии. Он сам же ее нарушил, ввязавшись в Иран. Но он еще и зол на европейцев за то, что они к нему не присоединились. У нас союз. Они говорят: мы не воевали, на вас никто не нападал, на США никто не нападал, поэтому мы не обязаны вам помогать. Ответ Америки - точнее, ответ Трампа: вы и не воевали, но могли бы, мы все равно сюда пришли, и держали здесь эти войска.

Сам вывод для Трампа - символический жест. Он говорит: ладно, вы не пришли нас защищать, когда мы вступили в войну, потому что вам она не понравилась. Он вывел пять тысяч солдат - на фоне общего числа войск это немного. Что интереснее всего - в немецких СМИ всплыли последствия именно этого вывода. Оказывается, многие города, где базировались эти подразделения, зависели от доходов от военных, ведь те жили там с семьями. Этого я не предвидел и думаю, никто не предвидел: что у вывода будут экономические последствия.

То есть мы фактически говорим немцам, которые жестко критиковали Трампа: хорошо, мы здесь развернуты, мы ваши союзники, и если вы относитесь к этому союзу с таким пренебрежением - мы уйдем. Эти пять тысяч - сигнал немцам. Понимал ли Трамп, какие конкретно экономические трудности это создаст этим городам, я не знаю. Но это реальная проблема внутри Германии.

Фундаментальный сдвиг геополитической системы

Все это часть трансформации геополитической системы. Мы сближаемся с Китаем. Россия - не великая держава, у нее проблемы. Европейцы строили свою оборонную конструкцию на присутствии США, а США намерены это присутствие сократить - особенно после крайне жесткой критики, особенно от Германии, от Мерца. Так Трамп и реагирует. Это его классический ход. Но при этом весь мир изменился, а европейцы не хотят, чтобы он менялся, - они хотят, чтобы все было как раньше. И все это происходит. Мы в одном из тех периодов истории, когда видим фундаментальный сдвиг в реальности глобальной системы - сдвиг, который людям требуется долго осознавать, но потом они вдруг понимают, что это действительно так, и подстраиваются. Это процесс, растянутый на десятилетия.

Какое будущее ждет Россию?

Кристиан Смит: Раз уж речь о меняющихся геополитических ландшафтах, Джордж, посмотрим на Россию и на необходимость закончить войну. Допустим, война в обозримом будущем заканчивается там, где сейчас проходит линия фронта, или карту перекраивают так, что Россия получает Донецкую и Луганскую области целиком. Но это все равно далеко не полная победа. Какое будущее тогда у России?

Джордж Фридман: Прежде всего обратите внимание: он сражается за этот участок. И если посмотреть на карту - это очень небольшая область Украины прямо у границы. И факт в том, что он не может его взять уже больше четырех лет. То есть сама эта попытка - уже проблема.

Россия столкнулась с экзистенциальной проблемой. Она сбросила коммунизм. Создала новый режим, более рыночный, если так выразиться, отойдя от диктатуры. Путин пытался восстановить величие России, снова сделать Россию великой. Способ, которым он хотел это сделать, - продемонстрировать российскую военную силу и вернуть территории, которые Россия потеряла после холодной войны. После распада СССР, как я уже говорил, Центральная Азия, Южный Кавказ и многие западные территории, в том числе Украина, отделились. У Путина была мечта вернуть все это, перестроить, восстановить до прежнего состояния. Он провалился. Он не выиграет в Украине. Он не вернет себе все более враждебные страны Южного Кавказа. Из-за Центральной Азии спорят США и Китай, у России там голоса, по сути, нет.

То есть то, что он хотел сделать, - восстановить величие России после довольно унизительного развала Советского Союза и фрагментации самой России, - он не сделал. Не справился. Теперь России придется заново понимать, что она такое.

После Путина

В холодную войну Россия привыкла видеть себя глобальной державой - и многие в старшем поколении росли с этим ощущением: что Россия - альтернатива США, та сила, которой США боятся и которую считают себе равной. Сейчас она опустилась еще ниже, чем после распада Советского Союза, - из-за этой войны.

Так что у России глубинная проблема внутренней идентичности. Это не демократия в полном смысле, но это демократическое общество. И впереди выборы. Манипулируемые они или свободные - в любом случае, если Путин уходит, то вероятнее всего на смену придет руководство, сосредоточенное на том, чтобы - скажу так - сделать Россию снова великой в смысле восстановления экономики, улучшения жизни россиян и так далее. Внешняя политика останется, но не на уровне мощи США, у которых поистине глобальная экономика и глобальная военная сила, неважно, разумно она применяется или нет, или Китая, у которого глобальная экономическая мощь, но не глобальная военная: он в Тихом океане и не дотягивается до Атлантики. То есть появилась новая реальность геополитической системы.

Что именно произойдет внутри России, мы предсказать не можем. Но при этом провале в войне, при последствиях для экономики и при том, как сейчас живут россияне, никакого триумфа нет. Поэтому я думаю, что произойдет следующее: Россия примет предложение США об экономических отношениях. А для Трампа экономические отношения - это противовес войне. Если ты экономически вовлечен - все остальное идет мирным путем.

Россия, Европа и вопрос идентичности

Самое важное, что в итоге выйдет из всего этого, - это даже не примирение между Россией и США, а, что важнее, между Россией и Европой. Когда смотришь на Европу и на ее нынешнюю фрагментацию, на ее экономические проблемы, экономически больше всего России может дать не Америка. А Европа. Сейчас Европа принципиально против Путина и против этой войны - и это вполне рационально. Но что она будет делать, если придет новый лидер, закончит войну, снизит уровень милитаризации и предложит массу экономических возможностей - потому что у России много ресурсов, много возможностей, умные люди и все остальное - и заговорит о работе с европейцами? Тогда Европе придется решать кое-что очень важное: что вообще такое Европа?

Это континент. Немцы делают одно, поляки - другое, британцы - что хотят то и делают. Это набор стран.

Так что, по-моему, это пойдет так: судьба России предопределена. Она отойдет от путинской модели и сосредоточится на внутренних делах. У нее уже есть программа свободной торговли внутри страны, программа свободного рынка - и к этой линии она вернется. Будут богатые, бедные и все обычные сопутствующие явления. К востоку от Европы та самая опасная Россия, что существовала довольно долго, превращается в потенциально европейскую страну, очень на нее похожую.

Дилемма Европы вокруг НАТО

И вот, поскольку судьба России, по-моему, уже предопределена, главный вопрос - что Европа делает теперь, кроме как жалуется на США?

У Европы есть европейские институты - ЕС, и рядом с ним НАТО. При этом их способность сотрудничать, действовать сообща и так далее ограничена. Между этими странами есть напряжение. Если Европа сможет стать федерацией - а я думаю, что вряд ли - она будет глобальной державой. Экономика ЕС больше китайской, но она раздроблена между странами. Так что, глядя в будущее, я думаю, будущее России - в кардинальном восстановлении, в превращении в значительную экономическую силу, торгующую с США, с Китаем, с Европой.

Следующий вопрос, который из этого вытекает: по мере того, как нынешнее противостояние подходит к концу - а оно подходит к концу при любых раскладах, - что станет с Европой? Европа отчаянно цепляется за НАТО, потому что пока у них НАТО, им не нужно принимать эти решения. Их принимают американцы. И часть горечи европейцев из-за того, что американцы как будто их бросают, - а они не бросают, они снизили обязательства, - самый интересный момент для европейцев в том, что они теперь вынуждены столкнуться с экзистенциальным вопросом, которого им очень хотелось избежать: каково наше будущее?

Так что все это, что сейчас происходит, - саммит США с Китаем, в какой-то мере иранская война, война в Украине, становящаяся куда менее значимой в общей картине, и Россия, становящаяся куда менее значимой во всем, что происходит, - все это и поднимает вопрос: что Европа будет делать?

Россия, Китай и пределы силы

Кристиан Смит: И, Джордж, чтобы закончить - раз уж речь о Китае, к которому мы обещали вернуться. Вы упоминали, почему Россия может тревожиться из-за примирения Трампа и Си - слушатели могут вернуться к нашим прежним подкастам по этой теме. Не было ли, по-вашему, этого звонка попыткой Путина первым вставить свое слово? И в то же время - может ли тревога России из-за сближения Трампа и Си быть на самом деле хорошей новостью для Украины?

Джордж Фридман: Россия сейчас не игрок глобального уровня. Она зажата одной темой - внутренние дела и отношения с Украиной. Им крайне нужно выйти из этой войны. И, по-моему, президентство Путина зависит от того, выйдут ли они из этой войны и восстановят ли российскую экономику. Поэтому если посмотреть на то, что в этом разговоре вышло наружу: сначала русские говорят: да, нам действительно интересно более глубокое экономическое взаимодействие с США; и нет, прекращения огня, кроме как на трое суток, не будет - в чем-то ему приходится держать оборону. Сколько он сможет ее держать, неизвестно.

Но весь американо-китайский трек настолько вне его контроля и влияния - точно так же как и иранская война, во время которой во времена холодной войны российские войска срочно бросались бы помогать иранцам, шла бы массовая военная помощь и так далее. Мы видим пределы России. И, думаю, российское общество эти пределы тоже теперь видит. Пока россияне жили хорошо, пределы их не тревожили. А сейчас живут они плохо.

Кристиан Смит: А значит, время для перемен пришло - в том числе и в украинской войне. Джордж, как всегда, на этом и закончим. Спасибо, что уделили время. Спасибо и вам, что слушали. Скоро вернемся с новым подкастом Geopolitical Futures. А пока берегите себя, до встречи.