"Росія вдарить по всій Європі одночасно": прогнози генерала армії США Годжеса щодо війни і ролі України

Росія виношує плани щодо вторгнення в одну з країн-членів членів НАТО, поки Дональд Трамп власноруч робить усе можливе, щоб цей альянс послабити. Президент США оголосив про виведення 5 тисяч американських військових з Німеччини. Поки невідомо, чи залишаться ці солдати на території Європи, проте надій на американську парасольку в Європи стає все менше.

24 Канал записав ексклюзивне інтерв'ю з генералом Беном Годжесом, відставним офіцером Армії США та екскомандувачем американських сил у Європі, щоб розібратися, як він оцінює останні дії Дональда Трампа, чи зможе Європа захистити себе самостійно та в чому полягають справжні гарантії безпеки для України.

Трамп погрожує вивести США з НАТО: чому це підігравання Росії?

Передусім хочу запитати про нинішні відносини між США та НАТО. Як ви оцінюєте риторику Дональда Трампа щодо можливого виходу США з альянсу, з огляду на його рішення вивести 5 тисяч американських військових із Німеччини? Це досі більше про політичний тиск чи вже реальна стратегічна загроза для НАТО?

Передусім, я сприймаю це серйозно. Мовиться про директиву президента вивести 5 тисяч військових із Німеччини – фактично мова про цілу бригаду, розміщену в Баварії. І це може відбутися вже протягом найближчих 12 – 18 місяців.

Тут є багато нюансів, але я б ставився до цього як до реального сценарію, якщо тільки Конгрес не втрутиться – а це, схоже, малоймовірно.

Питання в тому, що далі: чи перекинуть цю бригаду до Польщі або Румунії, чи повернуть до США? Це поки що незрозуміло. І сама ця невизначеність свідчить про відсутність чіткої стратегії – немає розуміння, як це рішення має покращити стратегічні позиції США.

Натомість це більше схоже на дріб'язкову політичну помсту федеральному канцлеру Німеччини, ніж на продуманий стратегічний крок. З Трампом, звісно, завжди є додаткова проблема – ніколи до кінця не зрозуміло, що він має на увазі й що саме зробить. Але часто його дії виглядають так, що вони більше вигідні Володимиру Путіну, ніж комусь іншому. І це справді викликає занепокоєння.

Генерал-лейтенант Бен Годжес під час служби / Фото US Embassy

Щодо самого альянсу, Трамп говорить про можливий вихід із НАТО вже багато років. Тому зараз багато європейських лідерів радше знизують плечима і допускають, що це зрештою може статися. Зрештою, це більше зашкодить США, ніж Європі, але така можливість цілком реальна.

Водночас у Європі добре розуміють: найкращий спосіб захиститися від російської агресії – це допомогти Україні перемогти Росію. Саме це ми бачимо з боку Німеччини та інших європейських країн – підтримка України є найефективнішим способом убезпечити решту Європи.

Чи має президент США взагалі повноваження ухвалити таке рішення та чи здатен він обійти опір Конгресу?

Формально президент має такі повноваження.

Останній закон про оборонний бюджет – National Defense Authorization Act – передбачає, що президент не може скоротити чисельність військ нижче певного рівня без погодження з Конгресом. Але скорочення на 5 тисяч цього порогу не досягає, тож формально він може це зробити.

Втім, я думаю, що президент і його адміністрація загалом не надто зважають на Конгрес. Вони часто шукають способи обійти юридичні обмеження.

На жаль, нинішній Конгрес, де домінують республіканці, здебільшого не готовий реально стримувати президента чи публічно йому опонувати.

Це може змінитися вже цього року – попереду проміжні вибори в листопаді. Республіканці, які балотуються на переобрання, змушені будуть реагувати на настрої виборців. Або ж демократи можуть отримати контроль над Конгресом і діяти значно жорсткіше.

Але це стане зрозуміло лише після листопада.

Під час ескалації навколо Ірану союзники США не підтримали Вашингтон так, як цього очікували в Білому домі. Дональд Трамп сипле звинуваченнями в бік Європи. Наскільки це справедливо, зважаючи на те, що США не попередили союзників про удар?

Я вважаю, що це абсолютно несправедливо – звинувачувати союзників у тому, що вони не підтримали цю атаку проти Ірану. Вони не брали участі в операції й не були належним чином поінформовані заздалегідь.

А тепер, коли ситуація в регіоні розвивається не так, як очікувалося, президент шукає, на кого перекласти відповідальність – і намагається відвернути увагу американських виборців від провальної стратегії, звинувачуючи європейців.

Водночас це не стільки питання справедливості, скільки питання стратегічних інтересів. І тут, я думаю, деякі європейські країни могли діяти більш гнучко – наприклад, Іспанія чи Італія. Не тому, що вони бояться Трампа, а тому, що вони самі отримують вигоду від американської присутності в регіоні.

2022 року було перекинуто додаткові сили США до Європи у рампах підсилення НАТО на тлі агресії Росії проти України / Фото Нацгвардії США

У нинішній ситуації Трампу легко роздмухувати невдоволення європейцями, адже вони справді користуються перевагами, але тепер змушені мати справу з наслідками. Якби, наприклад, вони хоча б дозволили США активніше використовувати бази в тій же Іспанії, це зменшило б їхню вразливість до політичного тиску з боку Вашингтона.

Водночас я думаю, що в довгостроковій перспективі ця політика обернеться проти самих США. Все більше європейських країн розуміють, що не можуть повністю довіряти Трампу. Це очевидно не лише у сфері безпеки, а й у торговельній політиці та економічних відносинах.

Те, що президент тепер перекладає провину на союзників, у поєднанні з тим, що міністр оборони (війни) Піт Гегсет, схоже, не до кінця розуміє, як працює НАТО – або просто не надає цьому значення, – підштовхує європейців до більшої самостійності.

У результаті це вдарить по стратегічних інтересах США – як у військовій присутності в Європі, так і в економічних зв'язках. Тому загалом я б сказав, що ситуацію було погано розіграно з обох боків.

Росія готує вторгнення в Європу: чи зможе НАТО відповісти на удар без участі США?

Ми також бачимо повідомлення про можливі сценарії атаки Росії проти країн НАТО, зокрема Естонії або Фінляндії. Наскільки такі сценарії реалістичні з військового погляду, особливо з огляду на те, що війна проти України триває?

Такі сценарії стають реалістичними, якщо Україна почне програвати.

Якщо Росія побачить, що Україна вичерпує свої ресурси, і якщо вона буде переконана, що США не втрутяться, або що Вашингтон не діятиме в Європі, – ризики різко зростають. Те саме стосується ситуації, якщо Велика Британія слабшатиме, а всередині Європи зберігатимуться розбіжності.

Один із потенційних сценаріїв атаки Росії проти країн Балтії та Польщі

Ще один важливий фактор – це реакція Європи на операції Росії в сірій зоні: диверсії, використання дронів, порушення повітряного простору та інші форми гібридного тиску. Якщо Європа не навчиться більш жорстко відповідати й стримувати ці дії, Росія лише набиратиметься сміливості й ескалюватиме ситуацію.

На мою думку, саме такий сценарій є найбільш імовірним.

Водночас європейські лідери правильно роблять, що розглядають можливість обмеженої наземної атаки – наприклад, у районі Даугавпілса в Латвії, або в Естонії чи інших країнах Балтії.

Але вони також мають розуміти, що така атака не буде ізольованою. Ймовірно, вона супроводжуватиметься масованими ударами дронів по аеропортах і морських портах по всій Європі – у масштабах, подібних до тих, які ми бачимо сьогодні в Україні.

І, на мою думку, Європа поки що до цього повністю не готова.

Якщо Росія атакує Естонію, іншу країну Балтії чи Фінляндію, а Дональд Трамп відмовиться реагувати – що тоді? Чи має НАТО план "Б" без США?

Я припускаю, що військове керівництво і штаби принаймні розглядали такі сценарії.

У кожній із країн Балтії розміщені не лише національні армії – там діють багатонаціональні сили. В Естонії, Латвії та Литві присутні підрозділи різних країн: британські, французькі, канадські, іспанські, нідерландські та американські. Також поруч діють військово-повітряні сили альянсу, включно з потужними силами Швеції, Фінляндії та Норвегії.

Тобто це зовсім не ситуація, коли кілька окремих естонських підрозділів стоять десь під Нарвою. Це складніша і підготовленіша оборонна структура – хоча й недостатня.

Водночас, на мою думку, найбільшою вразливістю була б відсутність американської авіації. Саме це Росія намагалася б використати. Тому союзникам потрібно чітко усвідомлювати ці прогалини та працювати над їхнім закриттям – передусім у сфері протиповітряної оборони, яка залишається одним із головних слабких місць.

Якщо ж Росія колись знову зробить помилку й атакує Фінляндію, вона зазнає нищівної поразки. Фінляндія надзвичайно добре підготовлена: має ефективну систему мобілізації й одну. з найпотужніших артилерійських сил у Європі. Думаю, Росія навряд чи наважиться повторити цю помилку.

Ви служили в армії США і командували в Європі. Як ваші колишні колеги в Пентагоні сприймають те, що відбувається зараз? Публічно вони мовчать – але що думають насправді?

Я думаю, більшість людей дуже занепокоєні тим, що роблять президент і міністр оборони Піт Гегсет.

Є серйозне занепокоєння через відсутність належної підтримки України та через погіршення відносин із союзниками. Критикувати союзників за недостатні зусилля – це нормально. Але руйнування довіри шкодить самим США, адже ми залежимо від доступу, який нам забезпечують європейські партнери.

Крім того, приблизно половина розвідувальної інформації, якою ми користуємося, надходить від союзників, а не від американських супутників. Тому ці відносини є критично важливими.

Багато моїх колег у відставці серйозно цим занепокоєні. Є також тривога через тиск з боку міністра оборони на військових із вимогами виконувати дії, які можуть бути незаконними – наприклад, ідеї на кшталт атаки на Гренландію чи знищення суден із наркотиками у відкритому морі, що може трактуватися як позасудові страти.

Це свідчить про зневагу до закону і правил застосування сили, і це викликає глибоке занепокоєння серед багатьох старших офіцерів у відставці.

Ми всі присягали на вірність Конституції, а не президенту. І зараз є відчуття, що ця адміністрація намагається змістити цей акцент у бік особистої лояльності до президента. Для багатьох із нас це неприйнятно.

Нереалістичні плани Трампа: що дійсно може гарантувати безпеку України?

Дональд Трамп часто просуває ідею "відтягнути" Росію від Китаю – навіть ціною поступок щодо України. Наскільки це реалістичний підхід у нинішніх геополітичних умовах?

Це дурна ідея. Вона свідчить про фундаментальне нерозуміння того, що таке Росія і ким є Володимир Путін.

Росія не стане надійним партнером чи союзником Сполучених Штатів. У неї є одна ключова мета – зруйнувати НАТО і посварити США з Європою. І, відверто кажучи, Дональд Трамп у цьому їй допомагає.

Росія та Китай проводять спільні військові навчання / Фото AFP

Водночас Китай не сприймає Росію як рівного чи надійного союзника. Для нього Росія – передусім джерело енергоресурсів і сировини, а також об'єкт довгострокового впливу.

Я не вірю в ідею, що Росію можна "відірвати" від Китаю. Вона не зміниться, доки не зазнає серйозної поразки й не впаде нинішній режим. Лише тоді з'явиться шанс на іншу Росію.

В іншому разі, хто б не прийшов після Путіна, він, найімовірніше, продовжить ту саму політику – зокрема агресію проти Естонії, Латвії, Литви та війну проти України.

Тому я вважаю цей підхід абсолютно нереалістичним.

Чи мають сенс переговори про гарантії безпеки для України, якщо ключовий гарант – США – сам ставить під сумнів свою роль у європейській безпеці?

– Я думаю, президент Стубб має рацію: Європа потребує України більше, ніж Україна – Європу.

Те, чого Україна досягла за останні місяці, я підкреслю, що не за роки, а саме місяці – дійсно вражає. Очевидно, що стратегічна ініціатива поступово переходить на її бік, і я сподіваюся, що ця тенденція збережеться.

Це не означає, що Росія припинить убивати мирних українців – ми й надалі бачимо нічні удари по житлових будинках. Але загальний баланс змінюється, і дедалі більше людей у світі розуміють: Росія не здатна перемогти Україну.

Що це означає в довгостроковій перспективі?

Я вважаю, що шлях до перемоги України лежить через знищення експортного потенціалу Росії в нафті та газі. Якщо Росія не зможе продавати енергоносії Китаю, Туреччині, Індії чи іншим країнам, їй буде значно складніше продовжувати війну.

Я підтримую нинішній підхід України й вважаю, що європейські країни мають більше інвестувати в розвиток українських далекобійних високоточних можливостей.

Водночас я не думаю, що членство в НАТО можливе найближчим часом. І справа не лише в США – є й інші країни, які ставляться до цього обережно.

Я сподіваюся, що Україна приєднається до ЄС якнайшвидше. Але незалежно від цього вона має самостійно гарантувати свою безпеку.

Інших гарантій не існує.

Це означає – сильна і боєздатна армія, ефективна система мобілізації, подібна до фінської чи ізраїльської, щоб швидко розгортати сили у разі потреби. Це також означає потужну власну оборонну промисловість, здатну забезпечити країну необхідним озброєнням без критичної залежності від зовнішніх постачальників.

Розвідувальні служби також залишатимуться ключовим елементом безпеки – зокрема у притягненні до відповідальності тих російських офіцерів, які причетні до воєнних злочинів. Вони мають усе життя озиратися, розуміючи, що їх можуть знайти – так само, як бойовики "Хезболли" бояться ізраїльського Моссаду.

І нарешті – це питання всього суспільства. Війна колись закінчиться, але важливо, щоб українці залишалися залученими й відчували відповідальність за свою державу. Люди, які воювали, і родини, які понесли величезні жертви, не погодяться повернутися до того, якою Україна була 10 чи 20 років тому.