Сергій Караганов: «Деякі країни Європи мають загинути»

Сергій Караганов — голова Ради із зовнішньої та оборонної політики Росії, радник трьох президентів і один із найбільш послідовних прихильників перегляду російської ядерної доктрини — в інтерв'ю норвезькому політологу Гленну Дісену викладає свою концепцію виходу з глобального конфлікту. За переконанням Караганова, Росія вже веде Третю світову війну проти історичного Заходу, що прагне повернути втрачену гегемонію. Захід перейшов усі мислимі червоні лінії, а Москва надто довго уникала жорсткої відповіді. Вихід, на думку Караганова, — поетапна ескалація: спочатку удари звичайною зброєю по ключових об'єктах у Європі, потім, за відсутності реакції, — обмежені ядерні удари по бункерах еліт. «Дух Аляски» він вважає пасткою, а мир — можливим лише після зміни європейських еліт. Росія, наполягає Караганов, має завершити петровську європейську подорож і повернутися до євразійської ідентичності.

Ми публікуємо інтерв'ю цього людожера і перекладаємо його європейськими мовами, щоб усі краще розуміли, як когнітивним гноєм набивають голови кремлівських старців.

Гленн Дісен: Ласкаво просимо назад! Сьогодні з нами професор Сергій Караганов, голова Ради із зовнішньої та оборонної політики і один із найвпливовіших російських експертів у галузі зовнішньої політики.

Професор Караганов писав промови для Брежнєва, консультував Горбачова, Єльцина і, звісно, президента Путіна. Він також був одним із головних прихильників перегляду ядерної доктрини Росії. Наскільки я розумію, президент Путін спочатку заперечував, але зрештою прийняв багато з цих пропозицій. Дякую, що знайшли час завітати.

Сергій Караганов: Дякую. Дуже приємно. Я вже давно стежу за вашим подкастом і, звісно, пам'ятаю наші розмови в Москві та в інших місцях. Радий знову поспілкуватися.

Гленн Дісен: Дякую. Я хотів запитати вас про те, як цей конфлікт розвивався і змінювався, бо за останні чотири роки ми бачили разючі події, які були просто немислимими за часів холодної війни. Наприклад, ми бачили, як країни НАТО брали участь у ракетних ударах по Росії. Ми бачимо, як країни НАТО підтримують вторгнення до Курська — знову на російську територію — і, мабуть, також допомагають в атаках на російську ядерну тріаду та систему раннього попередження.

Усе це раніше здавалося неможливим, принаймні за часів холодної війни. Тому мені справді цікаво почути російську точку зору — як ви бачите те, що відбувається, і куди, на вашу думку, все це рухається?

Бо, на жаль, на Заході зараз майже не обговорюють питання безпеки противників, і взагалі мало розмов про те, в якому напрямку все йде і які ризики пов'язані з цим курсом. Отже, як у Кремлі зараз оцінюють ці події?

Сергій Караганов: Ми надто довго відкладали вирішення, і я вже давно критикую своїх колег в уряді за те, що вони надто довго терплять західну агресію, сподіваючись знайти якесь рішення. Але зараз жодного рішення не видно. Тому я повертаюся до того, що пропонував ще у двадцять третьому, двадцять четвертому роках. І цього разу сподіваюся, що мої пропозиції таки будуть реалізовані, хоча б не повністю.

Проти Росії ведуть справжню тотальну війну. Є різні оцінки, але я вважаю, що це вже четверта світова війна. Якщо рахувати Наполеонівську війну, коли двадцять п'ять країн разом із Наполеоном вторглися до Росії першою, то це була перша, потім була друга, зараз третя.

Але проблема не тільки на полях бойових дій в Україні. Проблема в тому, що відбувається системна зміна всього світового порядку. І це за масштабом вже схоже на Другу світову. Насправді все вже почалося.

Спочатку в Україні, коли американці вирішили підірвати Росію, розв'язали цей процес, а потім європейці, рухомі жадобою, пішли за ними в прірву. Тепер це зачепило і Близький Схід, і Південну Азію. Ми бачимо, що це вже Третя світова війна. Я вирішив писати про це відкрито. Ви, напевно, вже бачили одну з моїх перших статей, а далі вийде ціла серія.

Гленн Дісен: Так, знаєте, я завжди кажу, що зараз дуже небезпечний час, бо коли відбувається масштабний зсув у світовому порядку, це майже завжди призводить до нестабільності. Зараз світ переходить від однополярного моменту, вигідного колективному Заходу, до багатополярної системи.

І хотілося б сподіватися, що багато країн діятимуть дуже обережно, намагаючись уникнути війни і конфліктів. Саме тому відсутність дипломатії викликає серйозну тривогу, м'яко кажучи. Я, до речі, читав вашу статтю «Як виграти світову війну?» І хотів би попросити вас докладніше розкрити вашу позицію. Я досить часто чую схожі аргументи — що, можливо, ми вже перебуваємо в стані нової світової війни. Як ви бачите роль Росії в цій війні? І, власне, як Росія може її виграти?

Сергій Караганов: Проблема в тому, що ми повинні перемогти. І у нас є дві причини. Перше — зупинити цю криваву війну в Україні, яка ні до чого не веде, крім як до ще більшого насильства. Втрати з нашого боку і в кілька разів більше — в три, в п'ять, в десять разів більше — з українського боку, і так далі. І цьому не видно кінця. Але рано чи пізно все це, по суті, неминуче призведе до ескалації. Другий елемент цієї війни — це запобігання горизонтальній ескалації, яка, по суті, вже почалася.

Бо, як я вже говорив, кілька місяців тому наші американські партнери або противники — називайте як хочете — почали, як і передбачали багато хто, дестабілізувати Південну Євразію, тобто Близький Схід. Йдеться не про іранську ядерну зброю, йдеться про дестабілізацію величезного регіону від Магрибу і далі до Південно-Східної Азії. І вони вже почали це робити, і нам потрібно думати, як це зупинити. На українському фронті для мене все відносно зрозуміло. Але якщо говорити про всю міжнародну систему, то це набагато глибше і складніше завдання.

Гленн Дісен: Упродовж усього цього конфлікту — ну, або принаймні за останні чотири роки — в Росії, здається, постійно існує одна й та сама дилема. Коли НАТО знову підвищує градус, а сам альянс визнає, що це саме ескалація — я завжди нагадую, Джо Байден колись говорив, що відправка винищувачів F-16 означала б початок Третьої світової війни. Але, по суті, всі ці лінії вже давно перетнуті. Для Росії, як я розумію, щоразу постає вибір: зберегти стабільність — або відповісти і тим самим ризикнути світовою війною.

А якщо не відповідати, то, по суті, дати противнику відчути безкарність і спровокувати подальшу ескалацію. Ви ж стверджували, що необхідно справді застосувати ядерну зброю, щоб відновити стримувальний ефект. Правильно я розумію?

Сергій Караганов: Ця війна принесла Росії чимало вигод. Ми оговталися від бездіяльності, відновили душу і честь. Ми знову почали цінувати тих, хто справді важливий для країни — людей заслуг: учених, лікарів, офіцерів. І країна стає здоровішою. Але за це ми платимо надто багатьма життями. Тому моя порада уряду зараз — зупинити цю війну принаймні в Європі, піднявшись по сходах ескалації. Спочатку завдати ударів звичайною зброєю по певних символічних або логістичних цілях на європейській території — не по самій Європі, як ви можете зрозуміти, а по конкретних точках. А якщо вони не поступляться, тоді перейти до ядерних ударів — досить масштабних, звісно, з пред'явленням якогось ультиматуму.

Якщо вони не поступляться — ну що ж, деякі країни Європи мають загинути. Це моя пропозиція. Хоча я молюся Богу — а я віруюча людина — щоб цього не сталося. Але я вважаю, що ці люди збожеволіли, втратили відчуття історії. Ці еліти — вони несуть повну відповідальність і мають бути покарані. Тому, поміж іншого, я пропоную, щоб наша військова ядерна доктрина була спрямована не тільки на стримування атак проти самої Росії, але й на покарання європейських еліт, зокрема із застосуванням спеціальних боєприпасів, які знищать їхні бункери. І перші удари мають прийтися саме туди. Європейські еліти — безрозсудні і винні — мають постраждати першими, а не народи Європи. Але ми зараз обговорюємо це питання, і пізніше це обговорення перейде в офіційну пропозицію.

Гленн Дісен: Я пам'ятаю, ви вже висловлювали цей аргумент якийсь час тому. Але як вам здається, настрій у Кремлі зараз більше схиляється до вашої точки зору чи там усе залишилося приблизно по-старому?

Сергій Караганов: Я тут не для того, щоб обговорювати настрої в Кремлі. Коли три роки тому я вперше висунув цю ідею, я був гордим голосом меншості. А тепер я представляю переважну більшість — і в армії, і в політичних колах, і в суспільстві. Але повторю: я не закликаю до масштабних ядерних ударів, бо розумію — вони знищать невинних. Проблема в іншому. Нам потрібно зупинити цю війну принаймні в Європі. Тим більше, як я вже говорив, війна вже розширюється, вона охоплює Південну і Південно-Західну Азію, а потім поширюватиметься далі, бо атака на Ірак та Іран призвела не тільки до скорочення старих торговельних зв'язків, але й до обмеження поставок добрив та багатьох інших речей.

І це було абсолютно передбачувано. А значить, на нас чекає нова хвиля нестабільності й у так званому третьому світі. Мушу сказати, що з моєї точки зору відбувається ось що. Історичний Захід, який втрачає своє колишнє панування в культурі, політиці та економіці — те саме панування, що дозволяло йому грабувати світ п'ятсот років, — зараз іде на реванш. Європейці, на мою думку, не до кінця розуміють, що роблять. А от американці, думаю, розуміють. І хоча пан Трамп з усіма своїми жартами і витівками здається кумедною людиною, він веде свою країну саме туди, куди йому сказано, — прямо до цього історичного реваншу.

Ми цього не допустимо.

Гленн Дісен: Я теж хотів запитати про це, бо якийсь час здавалося, що Сполучені Штати, коли війна в Україні пішла не за їхнім планом, намагалися ніби перекласти її на Європу або принаймні передати частину відповідальності європейцям, а заодно поліпшити свої двосторонні відносини з Росією. Але, по суті, це особливо нікуди не просунулося. Та й переговори щодо України, якщо чесно, теж не зрушили з місця. Як ви оцінюєте нинішні переговори і те, що називають духом Аляски?

Дух Аляски — це просто жарт.

Сергій Караганов: (сміється)

Звісно, в якийсь момент, у міру продовження цієї війни, ми могли б погодитися на перемир'я, на якусь форму перемир'я, але це не був би мир. Мир можливий лише тоді, якщо і коли європейські еліти будуть відкинуті своїми народами та їхніми так званими глибинними державами, бо вони збожеволіли і ведуть свої країни до великої війни.

Гленн Дісен: Я згадував, що говорив спочатку про це вторгнення до Курська. І ось вас не здивувала така, ну, дуже відкрита підтримка, яку воно отримало — принаймні на словах, але, як ми знаємо, і в плані озброєнь та розвідданих. Як я вже говорив, за часів холодної війни таке було б просто немислимим. Цікаво, як ви оцінюєте цей розвиток подій?

Сергій Караганов: Це мій власний уряд і мій власний політичний клас. Ми не зрозуміли, в якому саме конфлікті перебуваємо. Я сподівався, що все це поверхнево, що йдеться про Україну і так далі. Але це світова війна, і вона пов'язана зі спробою реваншу з боку старого Заходу.

Я хочу сказати: це безглуздо, бо якщо старий Захід продовжить — він буде знищений, або весь світ буде знищений. Сподіваюся, що ні. Але ми весь цей час думали, як уникнути конфронтації, як домовитися, як знайти часткові рішення. Ми три роки грали в Мінський процес — і це була разюча помилка. І ось тепер ми говоримо про це.

Дух Аляски — я усміхаюся. Насправді цей дух Аляски ні про що. Бо якщо раптом ми домовимося про щось, що хоч трохи схоже на те, що пропонував президент Трамп на Алясці, це означатиме, що через рік, може, трохи більше, війна спалахне знову — і вже в повному масштабі, звісно, з ядерною зброєю. Тож дух Аляски — це або пастка, або помилка. Я не довіряю цьому духу Аляски, хоча сподіваюся, що з часом американці і росіяни таки домовляться про якісь правила поведінки один з одним. Але європейці в цій грі участі не братимуть.

Гленн Дісен: Ну, принаймні це вже щось. США і Росія принаймні намагаються поліпшити відносини. Хоча, чесно кажучи, мій оптимізм щодо того, наскільки далеко це може зайти, досить обмежений. Два дні тому я розмовляв із професором Джоном Міршаймером, і він сказав, що мені варто поставити вам це питання. Думаю, це те, що його самого давно цікавить. Йдеться про напад на російську систему раннього попередження — ту саму, яка призначена для виявлення ядерного удару і дає Росії час, щоб встигнути відповісти. Це справді цікаво. Здається, що всім сторонам вигідно, щоб у кожної був хоча б якийсь запас часу на попередження. Хіба що хтось планує завдати першого удару, звісно. Але ось ще що. У червні минулого року була атака на російські сили ядерного стримування. І, як я чув від ФСБ, у цьому брала участь британська розвідка MI6.

Мені просто цікаво, як ви це оцінюєте, бо, на мій погляд, це дуже тривожний розвиток подій.

Сергій Караганов: Вони діють на межі. Російське керівництво хотіло уникнути конфронтації без виходу. Але, на мою думку, ми вже підходимо до моменту, коли треба починати по-справжньому карати наших ворогів, сподіваючись, звісно, не довести справу до повномасштабної ядерної війни.

Але передусім, звісно, я говорю про ті злочини, які вони вчинили — такі, яких не було навіть у найважчі роки холодної війни.

Ці злочини мають бути покарані, і способів для цього багато. Ми їх вже продумуємо. Передусім йдеться про удари по серйозних цілях на території самої Європи. Але хочу нагадати — нам не потрібен жоден дюйм європейської землі. Навпаки, ми хочемо бути якомога далі від цієї Європи.

Але передусім, звісно, нам, мабуть, доведеться розгромити цей режим у Києві — і без переходу до ядерної ескалації це виглядає або неможливим, або надто дорогим, якщо говорити про наших людей, про наших найкращих бійців.

Тому моя порада співвітчизникам — і я повністю її поділяю — треба підвищувати рівень тиску: спочатку ударами звичайною зброєю по символічних, але при цьому важливих цілях, по логістичних центрах, по військових базах. А якщо вони не зупиняться, тоді треба переходити до ядерних ударів — обмеженою серією.

Передусім нам потрібно змінити нашу доктрину. Вона застаріла років на сорок, а то й на п'ятдесят. Нагадаю, що в нашій ядерній доктрині говориться: «У ядерній війні не може бути переможців». Це дурість. Перемоги будуть, можуть бути і обов'язково будуть у ядерній війні. Я молю Всевишнього, щоб це відбулося, особливо в Європі. Думаю, в якийсь момент ми навіть могли б висунути ультиматум деяким нашим європейським сусідам — особливо на заході Європи, — щоб вони поступилися або здалися. Але до цього, можливо, варто пошукати варіанти обмеження.

Гленн Дісен: (сміється)

Сергій Караганов: Втрати з європейського боку були невеликі, але ми втомилися витрачати наших найкращих людей на це мотлох, який — вибачте, ви європеєць, і я теж європеєць — на цей мотлох, який називається Європою.

Гленн Дісен: У вашій статті про те, як виграти світову війну, ви справді закликали до ряду змін у політиці Росії — по суті, до того, щоб країна почала змінювати курс і відновлювати стримування, яке поступово послабло за останні чотири роки.

Однією з пропозицій була відмова і від контролю над озброєннями. Мені цікаво, як це вписується в загальну логіку ваших аргументів?

Сергій Караганов: Ну, тепер нам потрібно змінювати нашу політику за багатьма напрямками. Один із них, про який я ще не говорив, — це, звісно, перегляд нашої доктрини застосування ядерної зброї. І для цього нам потрібно передбачити там…

Я вважаю, що якщо на нас нападе група країн, які значно перевершують нас за економічним, технологічним і демографічним потенціалом, ми не просто маємо право — ми зобов'язані застосувати ядерну зброю.

Друга пропозиція, яку я висунув, полягає в тому, що верховний головнокомандувач має передати частину своїх повноважень головнокомандувачу європейським напрямком — генералу, якого підтримуватимуть офіцери з бойовим досвідом.

Цей генерал має нести відповідальність за можливість, а за необхідності і за обов'язок використовувати всі засоби, включаючи ядерну зброю, проти тих європейських країн, які розв'язали і продовжують вести агресивну війну проти Росії.

Я не хочу, щоб Європа зникла, бо я культурно є європейцем. Але я нагадую своїм співвітчизникам, що на відміну від багатьох наших мрій, саме Європа — джерело всього зла, всіх воєн, всіх геноцидів, всього найгіршого в історії людства. Зараз вона повертається до свого звичайного стану, і я сподіваюся, що ми зможемо цьому завадити — заради Європи, заради нас самих і заради європейських народів. Але європейцям потрібно зрозуміти, що їхні країни ведуть війну.

Гленн Дісен: Так, ось це якраз одна з тих речей, які мені зазвичай важко зрозуміти. Здається, що якщо простежити за тим, як усе розвивалося за останні чотири роки, то ця ескалація дуже передбачувано веде нас до відкритого конфлікту з Росією. І, швидше за все, ну, ви розумієте, чим це може закінчитися. Але при цьому майже не видно ні обговорення, ні спроб якось скоригувати курс. Навпаки, іде вимога повної згоди з однією лінією політики, а все інше фактично оголошується нісенітницею або навіть грою на боці Росії, якщо хтось закликає до стриманості або пропонує враховувати занепокоєння іншої сторони у сфері безпеки. Мій колега Джеффрі Сакс часто покладає значну частину відповідальності за війну в Україні на Німеччину і Великобританію — окрім, звісно, Сполучених Штатів. Ви теж, наскільки я розумію, схильні розглядати саме Німеччину і Великобританію як провідних, скажімо так, агресорів щодо Росії.

Мені б хотілося, щоб ви докладніше пояснили, як ви це бачите.

Сергій Караганов: Ця війна навколо Росії — її розв'язали Сполучені Штати. Так, саме вони її розв'язали. Ви можете прочитати серію моїх статей, починаючи з дві тисячі третього, дві тисячі четвертого року. Потім усе стало лише серйознішим. Потім до цієї гри долучилися і європейці. Ну, німці і британці, звісно, грають у свою звичну гру — розпалюють війну в Європі, щоб ослабити континент, зіштовхнути сусідів і зробити їх слабшими.

Це їхня погана звичка, яка тягнеться вже кілька століть. На жаль, ми в Росії досі не зрозуміли, що повертаємося до найтемніших часів нашої історії. А що стосується Німеччини — коли, як я вже говорив, німецький канцлер закликає створити найсильнішу армію в Європі, це означає, що він фактично закликає до знищення Європи, до знищення самої Німеччини. Я маю на увазі — до повного зникнення.

І німецькі бюргери — а у нас є спільні німецькі друзі — мають це розуміти.

Гленн Дісен: Ви сказали, що дух Аляски — це жарт і що він мертвий. Але чи бачите ви взагалі якісь інші шляхи до дипломатичного вирішення? Адже, наприклад, рік тому, коли адміністрація Трампа повернулася, зі Сполучених Штатів лунали заяви про те, що треба шукати мир. Тоді визнавали, що розширення НАТО до кордонів Росії було помилкою. Говорили про нейтральну Україну, про необхідність прийняти територіальні поступки. Але, як ми бачимо, все це ні до чого не призвело. Більш того, здається, що від цих ідей навіть почали відмовлятися. Отже, чи є все-таки якийсь шлях до дипломатичного миру, а не до продовження цієї війни? Давайте все ж дамо дипломатії шанс.

Сергій Караганов: Але з моєї точки зору, кінцева мета має бути — ліквідація київського режиму.

По-перше. По-друге, відновлення наших земель на півдні і сході України. Ми не хочемо забирати і не повинні хотіти забирати всю Україну. Це ж житниця. Але головне зараз, окрім уже запропонованого, — зламати волю європейських еліт до агресії. Вони почали агресію, вони її ведуть — і за це мають бути покарані або усунуті своїми ж урядами. Глибинні держави, будемо сподіватися, все-таки підкоряються своєму народу. Коли президент Франції говорить про розширення стримування — французького стримування — на інші країни, він не просто відвертий, дурний брехун. Французи мають вважати його зрадником, бо це означає, що він хоче або готовий пожертвувати Парижем чи Ліоном заради, скажімо, Британії. Берліном або Познанню. Ці ідіоти втратили відчуття історії. Відповідь — я маю на увазі — проста: цей диявольський курс має бути або покараний, або усунутий. І краще, щоб це зробили не російські ракети і не війська. Ми ні за яких обставин не будемо вторгатися до Європи, бо нам там просто нічого шукати. Це мають зробити самі європейці, які теж утратили інстинкт самозбереження. Ними керують божевільні качки.

Сподіваюся, європейці зможуть їх прибрати. Але я не збираюся втручатися у внутрішні справи європейських країн. Вирішувати вам.

Гленн Дісен: Мені здається, що один із можливих шляхів ескалації, який може призвести до великої прямої війни, може початися в Балтійському морі.

За останні місяці ми бачили блокаду Венесуели, Куби, захоплення іранських танкерів. І, звісно, все почалося з того, що російський цивільний флот стали називати тіньовим флотом. Потім з'явилися спроби досматривати ці судна. А тепер ми чуємо розмови про створення морського альянсу — Великобританія і ще дев'ять країн. По суті, їхнє завдання — протистояти тому, що вони тепер називають тіньовим флотом Росії.

Сергій Караганов: Ви вважаєте, що це можливо?

У наших внутрішніх обговореннях я критикую свій уряд за те, що він надто м'яко ставиться до актів піратства.

І якщо датські канали будуть закриті або навіть можуть бути закриті, це просто означатиме, що Данії більше не існує. А я люблю Данію. Це гарна країна, вона поруч із вашою країною і зі Швецією. Нам потрібно серйозно зайнятися тим, щоб повернути цих ідіотів до здорового глузду.

Гленн Дісен: Ну так, я теж сподіваюся, що знайдеться спосіб відновити стримування, як ви сказали, — не дай Боже, без будь-якого ядерного обміну.

Сергій Караганов: Ну, ядерний обмін — обмежений ядерний обмін, — якщо він відбудеться і якщо він змусить цих божевільних схаменутися, може стати порятунком для людства, бо загалом ми живемо у світі безлічі криз, де руйнуються багато основ нашого життя. Сучасний капіталізм вичерпав себе.

Ми бачимо, що цей сучасний капіталізм разом із інформаційною революцією підриває саму суть людського, позбавляє людину людяності. І це дуже глибокий процес.

Тепер перейдемо на геополітичний рівень. На цьому рівні ми бачимо реванш Заходу, який намагається повернути собі колишнє домінуюче становище у світі — те саме, що дозволяло йому грабувати планету.

Але цього вже не буде. Хочеться вірити, що з часом нам вдасться збудувати світ багатополярності, взаємної поваги — світ, який буде набагато мирнішим. Але попереду у нас двадцять років воєн.

Гленн Дісен: Моє останнє питання — як ви бачите майбутнє Росії після цієї війни? Адже, знаєте, починаючи з Петра Великого, вже триста років Росія модернізувалася, орієнтуючись на Захід. І, до речі, у Горбачова теж була ідея спільного європейського дому. Але, як ви сказали зараз, із підйомом Сходу модернізація більше не є виключною прерогативою Заходу. І у Росії тепер є партнери і на Сході теж.

Як ви бачите майбутнє Росії?

Сергій Караганов: Передусім я, звісно, теж є істориком Росії. Росія ніколи не була європейською країною. Від самого початку вона була євразійською. Ми брали свої зовнішні культурні корені не з Європи. Ми брали їх із Палестини, з Великої Візантії, з мусульманського світу і з буддійського світу.

А політичні та зовнішньополітичні основи нашого суспільства і нашої культури прийшли з Великої Монгольської імперії. Європейський шлях Петра був корисним, бо в той момент нам не вистачало технологічного прогресу і знань. Наша армія була не так добре організована, а європейці були набагато краще організовані.

Але цей європейський шлях, розпочатий Петром Великим, треба було зупинити десь наприкінці дев'ятнадцятого — на початку двадцятого століття.

На той час ми взяли у Європи все позитивне, що могли: і військову організацію — хоча в галузі артилерії і тактики наприкінці століття самі стали першою країною в Європі. Ми ввібрали в себе велику європейську культуру. Без Європи у нас не було б Достоєвського, Толстого, Мусоргського, Чайковського та інших. Але по-доброму нам слід було зупинитися наприкінці дев'ятнадцятого століття.

Після його закінчення, на жаль, ми продовжили цей шлях і отримали звідти дві світові війни і комунізм. Нам потрібно завершити нашу європейську подорож. Але Моцарт, Бетховен і Шекспір — це і наші композитори, і наші письменники. Вони глибоко в нашій душі. Європу ж потрібно викинути з нашої історії — але зберегти як дуже цікавий і корисний елемент.

Гленн Дісен: Так, ви згадали Достоєвського. Мені здалося, що ви трохи звучали як Федір Достоєвський, бо в другій половині дев'ятнадцятого століття він говорив приблизно те саме — що росіяни надто довго намагалися підігнати себе під Європу і європейців і в підсумку отримали лише зневагу з боку Європи. Тож, по суті, він говорив те саме: росіянам варто піти своїм шляхом.

Сергій Караганов: Так, я йду далі, ніж Достоєвський, хоча він мій найулюбленіший російський письменник. Звісно, я люблю і Толстого, і Пушкіна, але я говорю ось що: сьогодні в Росії європофіли і західники — після всього, що сталося — або інтелектуально безсилі, або морально зіпсовані. Це просто ідіотизм. Треба бути моральним ідіотом у Росії, щоб іти європейським шляхом.

Гленн Дісен: Дякую, що знайшли час.

Сергій Караганов: Однак, професоре Дісен, ви ж знаєте — у мене багато друзів у Європі, і я дуже ціную ці дружні стосунки. Я не хочу повністю розривати зв'язки з Європою, хоча, звісно, там залишилися люди, які далекі від нас. Деякі з них, прямо скажемо, зомбовані. Я все ж сподіваюся, що якісь ринки вдасться відновити.

Але Європа для Росії — це вже минуле. Це те, від чого варто триматися подалі. Нам не потрібна залежна від нас Європа. Чим далі ми зараз відійдемо від Європи, тим краще для Росії та її майбутнього розвитку.