Сергей Караганов: «Некоторые страны Европы должны погибнуть»

Сергей Караганов — глава Совета по внешней и оборонной политике России, советник трёх президентов и один из наиболее последовательных сторонников пересмотра российской ядерной доктрины — в интервью норвежскому политологу Гленну Дисену излагает свою концепцию выхода из глобального конфликта. По убеждению Караганова, Россия уже ведёт Третью мировую войну против исторического Запада, стремящегося вернуть утраченное господство. Запад зашёл за все мыслимые красные линии, а Москва слишком долго избегала жёсткого ответа. Выход, по Караганову, — поэтапная эскалация: сначала удары обычным оружием по ключевым целям в Европе, затем, при отсутствии реакции, — ограниченные ядерные удары по бункерам элит. «Дух Аляски» он считает ловушкой, а мир — возможным лишь после смены европейских элит. Россия, настаивает Карагов, должна завершить петровское европейское путешествие и вернуться к евразийской идентичности.

Мы публикуем интервью этого людоеда и переводим его на европейские языки, чтобы все лучше понимали, как контивным навозом набивают головы кремлевских старцев.

Гленн Дисен: Добро пожаловать обратно! Сегодня с нами профессор Сергей Караганов, глава Совета по внешней и оборонной политике и один из самых влиятельных российских экспертов в области внешней политики.

Профессор Караганов писал речи для Брежнева, консультировал Горбачева, Ельцина и, конечно, президента Путина. Он также был одним из главных сторонников пересмотра ядерной доктрины России. Насколько я понимаю, президент Путин поначалу возражал, но в итоге принял многие из этих предложений. Спасибо, что нашли время прийти.

Сергей Караганов: Спасибо. Очень приятно. Я уже давно слежу за вашим подкастом и, конечно, помню наши разговоры в Москве и в других местах. Рад снова пообщаться.

Гленн Дисен: Спасибо. Я хотел спросить вас о том, как этот конфликт развивался и менялся, потому что за последние четыре года мы видели поразительные события, которые были просто немыслимы во времена холодной войны. Например, мы видели, как страны НАТО участвовали в ракетных ударах по России. Мы видим, как страны НАТО поддерживают вторжение в Курск — снова на российскую территорию — и, по-видимому, также помогают в атаках на российскую ядерную триаду и систему раннего предупреждения.

Всё это раньше казалось невозможным, по крайней мере, во времена холодной войны. Поэтому мне действительно интересно услышать российскую точку зрения — как вы видите происходящее и куда, по-вашему, всё это движется?

Потому что, к сожалению, на Западе сейчас почти не обсуждают вопросы безопасности противников и вообще мало разговоров о том, в каком направлении всё идёт и какие риски связаны с этим курсом. Так вот, как в Кремле сейчас оценивают эти события?

Сергей Караганов: Мы слишком долго откладывали решение, и я уже давно критикую своих коллег в правительстве за то, что они слишком долго терпят западную агрессию, надеясь, что удастся найти какое-то решение. Но сейчас никакого решения не видно. Поэтому я возвращаюсь к тому, что предлагал ещё в двадцать третьем, двадцать четвёртом годах. И на этот раз надеюсь, что мои предложения всё-таки будут реализованы, пусть и не полностью.

Против России ведут настоящую тотальную войну. Есть разные оценки, но я считаю, что это уже четвёртая мировая война. Если считать Наполеоновскую войну, когда двадцать пять стран вместе с Наполеоном вторглись в Россию первой, то это была первая, потом была вторая, сейчас третья.

Но проблема не только на полях сражений в Украине. Проблема в том, что происходит системное изменение всего мирового порядка. И это по масштабу уже похоже на Вторую мировую. На самом деле всё уже началось.

Сначала в Украине, когда американцы решили подорвать Россию, развязали этот процесс, а потом европейцы, движимые жадностью, пошли за ними в пропасть. Теперь это затронуло и Ближний Восток, и Южную Азию. Мы видим, что это уже Третья мировая война. Я решил писать об этом открыто. Вы, наверное, уже видели одну из моих первых статей, а дальше выйдет целая серия.

Гленн Дисен: Да, знаете, я всегда говорю, что сейчас очень опасное время, потому что когда происходит масштабный сдвиг в мировом порядке, это почти всегда приводит к нестабильности. Сейчас мир переходит от однополярного момента, выгодного коллективному Западу, к многополярной системе.

И хотелось бы надеяться, что многие страны будут действовать очень осторожно, стараясь избежать войны и конфликтов. Именно поэтому отсутствие дипломатии вызывает серьёзную тревогу, мягко говоря. Я, кстати, читал вашу статью «Как выиграть мировую войну?» И хотел бы попросить вас подробнее раскрыть вашу позицию. Я довольно часто слышу похожие аргументы — что, возможно, мы уже находимся в состоянии новой мировой войны. Как вы видите роль России в этой войне? И, собственно, как Россия может её выиграть?

Сергей Караганов: Проблема в том, что мы должны победить. И у нас есть две причины. Первое — остановить эту кровопролитную войну в Украине, которая ни к чему не ведёт, кроме как к ещё большему насилию. Жертвы с нашей стороны и в несколько раз больше — в три, в пять, в десять раз больше — с украинской стороны, и так далее. И этому не видно конца. Но рано или поздно всё это, по сути, должно и неизбежно приведёт к эскалации. Второй элемент этой войны — это предотвращение горизонтальной эскалации, которая, по сути, уже началась.

Потому что, как я уже говорил, пару месяцев назад наши американские партнёры или противники — называйте как хотите — начали, как и предсказывали многие, дестабилизировать Южную Евразию, то есть Ближний Восток. Речь идёт не об иранском ядерном оружии, речь идёт о дестабилизации огромного региона от Магриба и дальше до Юго-Восточной Азии. И они уже начали это делать, и нам нужно думать, как это остановить. На украинском фронте для меня всё относительно понятно. Но если говорить о всей международной системе, то это гораздо более глубокая и сложная задача.

Гленн Дисен: На протяжении всего этого конфликта — ну, или, по крайней мере, за последние четыре года — в России, кажется, постоянно существует одна и та же дилемма. Когда НАТО снова повышает градус, а сам альянс признаёт, что это именно эскалация — я всегда напоминаю, Джо Байден когда-то говорил, что отправка истребителей F-16 означало бы начало Третьей мировой войны. Но, по сути, все эти линии уже давно пересечены. Для России, как я понимаю, каждый раз встаёт выбор: сохранить стабильность — или ответить и тем самым рискнуть мировой войной.

А если не отвечать, то, по сути, дать противнику почувствовать безнаказанность и спровоцировать дальнейшую эскалацию. Вы же утверждали, что необходимо действительно применить ядерное оружие, чтобы восстановить сдерживающий эффект. Правильно я понимаю?

Сергей Караганов: Эта война принесла России немало выгод. Мы оправились от бездействия, восстановили душу и честь. Мы снова начали ценить тех, кто действительно важен для страны — людей заслуг: учёных, врачей, офицеров. И страна становится здоровее. Но за это мы платим слишком многими жизнями. Поэтому мой совет правительству сейчас — остановить эту войну хотя бы в Европе, поднявшись по лестнице эскалации. Сначала нанести удары обычным оружием по определённым символическим или логистическим целям на европейской территории — не по самой Европе, как вы можете понять, а по конкретным точкам. А если они не уступят, тогда перейти к ядерным ударам — достаточно масштабным, разумеется, с предъявлением некоего ультиматума.

Если они не уступят — ну что ж, некоторые страны Европы должны погибнуть. Это моё предложение. Хотя я молюсь Богу — а я верующий — чтобы этого не случилось. Но я считаю, что эти люди сошли с ума, потеряли чувство истории. Эти элиты — они полностью ответственны и должны быть наказаны. Поэтому, помимо многого другого, я предлагаю, чтобы наша военная ядерная доктрина была направлена не только на сдерживание атак против самой России, но и на наказание европейских элит, в том числе с применением специальных боеприпасов, которые уничтожат их бункеры. И первые удары должны прийтись именно туда. Европейские элиты — безрассудные и виновные — должны пострадать первыми, а не народы Европы. Но мы сейчас обсуждаем этот вопрос, и позже это обсуждение перейдёт в официальное предложение.

Гленн Дисен: Я помню, вы уже высказывали этот аргумент какое-то время назад. Но как вам кажется, настроение в Кремле сейчас больше склоняется к вашей точке зрения или там всё осталось примерно по-прежнему?

Сергей Караганов: Я здесь не для того, чтобы обсуждать настроения в Кремле. Когда три года назад я впервые выдвинул эту идею, я был гордым голосом меньшинства. А теперь я представляю подавляющее большинство — и в армии, и в политических кругах, и в обществе. Но повторю: я не призываю к масштабным ядерным ударам, потому что понимаю — они уничтожат невинных. Проблема в другом. Нам нужно остановить эту войну хотя бы в Европе. Тем более, как я уже говорил, война уже расширяется, она захватывает Южную и Юго-Западную Азию, а потом она распространится дальше, потому что атака на Ирак и Иран привела не только к сокращению старых торговых связей, но и к ограничению поставок удобрений и многих других вещей.

И это было абсолютно предсказуемо. А значит, нас ждёт новая волна нестабильности и в так называемом третьем мире. Должен сказать, что с моей точки зрения происходит вот что. Исторический Запад, который теряет своё прежнее господство в культуре, политике и экономике — то самое господство, позволявшее ему грабить мир пятьсот лет, — сейчас идёт на реванш. Европейцы, по-моему, не до конца понимают, что делают. А вот американцы, думаю, понимают. И хотя господин Трамп со всеми своими шутками и выходками кажется забавным человеком, он ведёт свою страну именно туда, куда ему сказано, — прямо к этому историческому реваншу.

Мы этого не допустим.

Гленн Дисен: Я тоже хотел спросить об этом, потому что какое-то время казалось, что Соединённые Штаты, когда война в Украине пошла не по их плану, пытались как бы переложить её на Европу или хотя бы передать часть ответственности европейцам, а заодно улучшить свои двусторонние отношения с Россией. Но, по сути, это никуда особенно не продвинулось. Да и переговоры по Украине, если честно, тоже не сдвинулись с места. Как вы оцениваете нынешние переговоры и то, что называют духом Аляски?

Дух Аляски — это просто шутка.

Сергей Караганов: (смеётся)

Конечно, в какой-то момент, по мере продолжения этой войны, мы могли бы согласиться на перемирие, на какую-то форму перемирия, но это не было бы миром. Мир возможен только тогда, если и когда европейские элиты будут отвергнуты своими народами и их так называемыми глубинными государствами, потому что они сошли с ума и ведут свои страны к большой войне.

Гленн Дисен: Я вспоминал, что я говорил изначально об этом вторжении в Курск. И вот вас не удивила такая, ну, очень открытая поддержка, которую оно получило — по крайней мере, на словах, но, как мы знаем, и в плане вооружений и разведданных, чтобы это поддержать. Как я уже говорил, во времена холодной войны такое было бы просто немыслимо. Интересно, как вы оцениваете это развитие событий?

Сергей Караганов: Это моё собственное правительство и мой собственный политический класс. Мы не поняли, в каком именно конфликте находимся. Я надеялся, что всё это поверхностно, что речь идёт об Украине и так далее. Но это мировая война, и она связана с попыткой реванша со стороны старого Запада.

Я хочу сказать: это бессмысленно, потому что если старый Запад продолжит — он будет уничтожен, или весь мир будет уничтожен. Надеюсь, что нет. Но мы всё это время думали, как избежать конфронтации, как договориться, как найти частичные решения. Мы три года играли в Минский процесс — и это была поразительная ошибка. И вот теперь мы говорим об этом.

Дух Аляски — я улыбаюсь. На самом деле этот дух Аляски ни о чём. Потому что если вдруг мы договоримся о чём-то, что хоть немного похоже на то, что предлагал президент Трамп в Аляске, это будет означать, что через год, может, чуть больше, война вспыхнет снова — и уже в полном масштабе, конечно, с ядерным оружием. Так что дух Аляски — это либо ловушка, либо ошибка. Я не доверяю этому духу Аляски, хотя надеюсь, что со временем американцы и русские всё-таки договорятся о каких-то правилах поведения друг с другом. Но европейцы в этой игре участвовать не будут.

Гленн Дисен: Ну, по крайней мере, это уже что-то. США и Россия хотя бы пытаются улучшить отношения. Хотя, честно говоря, мой оптимизм по поводу того, насколько далеко это может зайти, довольно ограничен. Два дня назад я разговаривал с профессором Джоном Миршаймером, и он сказал, что мне стоит задать вам этот вопрос. Думаю, это то, что его самого давно интересует. Речь о нападении на российскую систему раннего предупреждения — ту самую, которая предназначена для обнаружения ядерного удара и даёт России время, чтобы успеть ответить. Это действительно интересно. Кажется, что всем сторонам выгодно, чтобы у каждой был хотя бы какой-то запас времени на предупреждение. Разве что кто-то планирует нанести первый удар, конечно. Но вот ещё что. В июне прошлого года была атака на российские силы ядерного сдерживания. И, как я слышал от ФСБ, в этом участвовала британская разведка MI6.

Мне просто интересно, как вы это оцениваете, потому что, на мой взгляд, это очень тревожное развитие событий.

Сергей Караганов: Они действуют на пределе. Российское руководство хотело избежать конфронтации без выхода. Но, по-моему, мы уже подходим к моменту, когда нужно начинать наказывать наших врагов по-настоящему, надеясь, конечно, не довести дело до полномасштабной ядерной войны.

Но прежде всего, конечно, я говорю о тех преступлениях, которые они совершили — таких, каких не было даже в самые тяжёлые годы холодной войны.

Эти преступления должны быть наказаны, и способов для этого много. Мы их уже продумываем. Прежде всего, речь идёт об ударах по серьёзным целям на территории самой Европы. Но хочу напомнить — нам не нужен ни дюйм европейской земли. Напротив, мы хотим быть как можно дальше от этой Европы.

Но прежде всего, конечно, нам, вероятно, придётся сокрушить этот режим в Киеве — и без перехода к ядерной эскалации это выглядит либо невозможным, либо слишком дорогим, если говорить о наших людях, о наших лучших бойцах.

Поэтому мой совет соотечественникам — и я полностью его разделяю — нужно повышать уровень давления: сначала ударами обычным оружием по символическим, но при этом важным целям, по логистическим центрам, по военным базам. А если они не остановятся, тогда нужно переходить к ядерным ударам — ограниченной серией.

Прежде всего, нам нужно изменить нашу доктрину. Она устарела лет на сорок, а то и на пятьдесят. Напомню, что в нашей ядерной доктрине говорится: «В ядерной войне не может быть победителей». Это глупость. Победы будут, могут быть и обязательно будут в ядерной войне. Я молю Всевышнего, чтобы это произошло, особенно в Европе. Думаю, в какой-то момент мы даже могли бы выдвинуть ультиматум некоторым нашим европейским соседям — особенно на западе Европы, — чтобы они уступили или сдались. Но до этого, возможно, стоит поискать варианты ограничения.

Гленн Дисен: (смеётся)

Сергей Караганов: Потери с европейской стороны были небольшие, но мы устали тратить наших лучших людей на этот хлам, который — извините, вы европеец, и я тоже европеец — на этот хлам, который называется Европой.

Гленн Дисен: В вашей статье о том, как выиграть мировую войну, вы действительно призывали к ряду изменений в политике России — по сути, к тому, чтобы страна начала менять курс и восстанавливать сдерживание, которое постепенно ослабло за последние четыре года.

Одним из предложений было отказаться и от контроля над вооружениями. Мне интересно, как это вписывается в общую логику ваших аргументов?

Сергей Караганов: Ну, теперь нам нужно менять нашу политику по многим направлениям. Одно из них, о котором я ещё не говорил, — это, конечно, пересмотр нашей доктрины применения ядерного оружия. И для этого нам нужно предусмотреть там…

Я считаю, что если на нас нападёт группа стран, которые значительно превосходят нас по экономическому, технологическому и демографическому потенциалу, мы не просто имеем право — мы обязаны применить ядерное оружие.

Второе предложение, которое я выдвинул, заключается в том, что главнокомандующий должен передать часть своих полномочий главнокомандующему европейским направлением — генералу, которого будут поддерживать офицеры с боевым опытом.

Этот генерал должен нести ответственность за возможность, а при необходимости и за обязанность использовать все средства, включая ядерное оружие, против тех европейских стран, которые развязали и продолжают вести агрессивную войну против России.

Я не хочу, чтобы Европа исчезла, потому что я культурно европеец. Но я напоминаю своим соотечественникам, что в отличие от многих наших мечтаний, именно Европа — источник всего зла, всех войн, всех геноцидов, всего худшего в истории человечества. Сейчас она возвращается к своему обычному состоянию, и я надеюсь, что мы сможем этому помешать — ради Европы, ради нас самих и ради европейских народов. Но европейцам нужно понять, что их страны ведут войну.

Гленн Дисен: Да, вот это как раз одна из тех вещей, которые мне обычно трудно понять. Кажется, что если проследить за тем, как всё развивалось за последние четыре года, то эта эскалация очень предсказуемо ведёт нас к открытому конфликту с Россией. И, скорее всего, ну, вы понимаете, чем это может закончиться. Но при этом почти не видно ни обсуждения, ни попыток хоть как-то скорректировать курс. Напротив, идёт требование полного согласия с одной линией политики, а всё остальное фактически объявляется чепухой или даже игрой на стороне России, если кто-то призывает к сдержанности или предлагает учитывать озабоченности другой стороны в сфере безопасности. Мой коллега Джеффри Сакс часто возлагает значительную часть ответственности за войну в Украине на Германию и Великобританию — помимо, конечно, Соединённых Штатов. Вы тоже, насколько я понимаю, склонны рассматривать именно Германию и Великобританию как ведущих, скажем так, агрессоров по отношению к России.

Мне бы хотелось, чтобы вы подробнее объяснили, как вы это видите.

Сергей Караганов: Эта война вокруг России — её развязали Соединённые Штаты. Да, именно они её развязали. Вы можете почитать серию моих статей, начиная с две тысячи третьего, две тысячи четвёртого года. Потом всё стало только серьёзнее. Потом в эту игру включились и европейцы. Ну, немцы и британцы, конечно, играют в свою привычную игру — разжигают войну в Европе, чтобы ослабить континент, стравить соседей и сделать их слабее.

Это их дурная привычка, которая тянется уже несколько веков. К сожалению, мы в России до сих пор не поняли, что возвращаемся к самым мрачным временам нашей истории. А что касается Германии — когда, как я уже говорил, немецкий канцлер призывает создать самую сильную армию в Европе, это значит, что он фактически призывает к уничтожению Европы, к уничтожению самой Германии. Я имею в виду — к полному исчезновению.

И немецкие бюргеры — а у нас есть общие немецкие друзья — должны это понимать.

Гленн Дисен: Вы сказали, что дух Аляски — это шутка и что он мёртв. Но видите ли вы вообще какие-то другие пути к дипломатическому решению? Ведь, например, год назад, когда администрация Трампа вернулась, из Соединённых Штатов звучали заявления о том, что нужно искать мир. Тогда признавали, что расширение НАТО до границ России было ошибкой. Говорили о нейтральной Украине, о необходимости принять территориальные уступки. Но, как мы видим, всё это ни к чему не привело. Более того, кажется, что от этих идей даже начали отказываться. Так есть ли всё-таки какой-то путь к дипломатическому миру, а не к продолжению этой войны? Давайте всё же дадим дипломатии шанс.

Сергей Караганов: Но с моей точки зрения, конечная цель должна быть — ликвидация киевского режима.

Во-первых. Во-вторых, восстановление наших земель на юге и востоке Украины. Мы не хотим забирать и не должны хотеть забирать всю Украину. Это ведь житница. Но главное сейчас, помимо уже предложенного, — сломить волю европейских элит к агрессии. Они начали агрессию, они её ведут — и за это должны быть наказаны или отстранены своими же правительствами. Глубинные государства, будем надеяться, всё-таки подчиняются своему народу. Когда президент Франции говорит о расширении сдерживания — французского сдерживания — на другие страны, он не просто откровенный, глупый лжец. Французы должны считать его предателем, потому что это значит, что он хочет или готов пожертвовать Парижем или Лионом ради, скажем, Британии. Берлином или Познанью. Эти идиоты потеряли чувство истории. Ответ — я имею в виду — прост: этот дьявольский курс должен быть либо наказан, либо устранён. И лучше, чтобы это сделали не российские ракеты и не войска. Мы ни при каких обстоятельствах не будем вторгаться в Европу, потому что нам там просто нечего искать. Это должны сделать сами европейцы, которые тоже утратили инстинкт самосохранения. Ими руководят безумные утки.

Надеюсь, европейцы смогут их убрать. Но я не собираюсь вмешиваться во внутренние дела европейских стран. Решать вам.

Гленн Дисен: Мне кажется, что один из возможных путей эскалации, который может привести к крупной прямой войне, может начаться в Балтийском море.

За последние месяцы мы видели блокаду Венесуэлы, Кубы, захваты иранских танкеров. И, конечно, всё началось с того, что российский гражданский флот стали называть теневым флотом. Потом появились попытки досматривать эти суда. А теперь мы слышим разговоры о создании морского альянса — Великобритания и ещё девять стран. По сути, их задача — противостоять тому, что они теперь называют теневым флотом России.

Сергей Караганов: Вы считаете, что это возможно?

В наших внутренних обсуждениях я критикую своё правительство за то, что оно слишком мягко относится к актам пиратства.

И если датские каналы будут закрыты или даже могут быть закрыты, это просто будет означать, что Дании больше не существует. А я люблю Данию. Это хорошая страна, она рядом с вашей страной и со Швецией. Нам нужно серьёзно заняться тем, чтобы вернуть этих идиотов к здравому смыслу.

Гленн Дисен: Ну да, я тоже надеюсь, что найдётся способ восстановить сдерживание, как вы сказали, — не дай Бог, без какого-либо ядерного обмена.

Сергей Караганов: Ну, ядерный обмен — ограниченный ядерный обмен, — если он произойдёт и если он заставит этих безумцев одуматься, может стать спасением для человечества, потому что в целом мы живём в мире множества кризисов, где рушатся многие основы нашей жизни. Современный капитализм исчерпал себя.

Мы видим, что этот современный капитализм вместе с информационной революцией подрывает саму суть человеческого, лишает человека человечности. И это очень глубокий процесс.

Теперь перейдём на геополитический уровень. На этом уровне мы видим реванш Запада, который пытается вернуть себе прежнее доминирующее положение в мире — то самое, что позволяло ему грабить планету.

Но этого уже не будет. Хочется верить, что со временем нам удастся построить мир многополярности, взаимного уважения — мир, который будет гораздо более мирным. Но впереди у нас двадцать лет войн.

Гленн Дисен: Мой последний вопрос — как вы видите будущее России после этой войны? Ведь, знаете, начиная с Петра Великого, уже триста лет Россия модернизировалась, ориентируясь на Запад. И, кстати, у Горбачёва тоже была идея общего европейского дома. Но, как вы сказали сейчас, с подъёмом Востока модернизация больше не является исключительной прерогативой Запада. И у России теперь есть партнёры и на Востоке тоже.

Как вы видите будущее России?

Сергей Караганов: Прежде всего, я, конечно, тоже историк России. Россия никогда не была европейской страной. С самого начала она была евразийской. Мы брали свои внешние культурные корни не из Европы. Мы брали их из Палестины, из Великой Византии, из мусульманского мира и из буддийского мира.

А политические и внешнеполитические основы нашего общества и нашей культуры пришли из Великой Монгольской империи. Европейский путь Петра был полезен, потому что в тот момент нам не хватало технологического прогресса и знаний. Наша армия была не так хорошо организована, а европейцы были гораздо лучше организованы.

Но этот европейский путь, начатый Петром Великим, нужно было остановить где-то к концу девятнадцатого — началу двадцатого века.

К тому времени мы взяли у Европы всё положительное, что могли: и военную организацию — хотя в области артиллерии и тактики к концу века сами стали первой страной в Европе. Мы впитали в себя великую европейскую культуру. Без Европы у нас не было бы Достоевского, Толстого, Мусоргского, Чайковского и других. Но по-хорошему нам следовало остановиться в конце девятнадцатого века.

После его окончания, к сожалению, мы продолжили этот путь и получили оттуда две мировые войны и коммунизм. Нам нужно завершить наше европейское путешествие. Но Моцарт, Бетховен и Шекспир — это и наши композиторы, и наши писатели. Они глубоко в нашей душе. Европу же нужно выбросить из нашей истории — но сохранить как очень интересный и полезный элемент.

Гленн Дисен: Да, вы упомянули Достоевского. Мне показалось, что вы немного звучали как Фёдор Достоевский, потому что во второй половине девятнадцатого века он говорил примерно то же самое — что русские слишком долго пытались подогнать себя под Европу и европейцев и в итоге получили только презрение со стороны Европы. Так что, по сути, он говорил то же самое: русским стоит пойти своим путём.

Сергей Караганов: Да, я иду дальше, чем Достоевский, хотя он мой самый любимый русский писатель. Конечно, я люблю и Толстого, и Пушкина, но я говорю вот что: сегодня в России европофилы и западники — после всего, что произошло — либо интеллектуально бессильны, либо морально испорчены. Это просто идиотизм. Нужно быть моральным идиотом в России, чтобы следовать европейскому пути.

Гленн Дисен: Спасибо, что нашли время.

Сергей Караганов: Однако, профессор Дисен, вы же знаете — у меня много друзей в Европе, и я очень ценю эти дружеские отношения. Я не хочу полностью разрывать связи с Европой, хотя, конечно, там остались люди, которые от нас далеки. Некоторые из них, прямо скажем, зомбированы. Я всё же надеюсь, что какие-то рынки удастся восстановить.

Но Европа для России — это уже прошлое. Это то, от чего стоит держаться подальше. Нам не нужна зависимая от нас Европа. Чем дальше мы сейчас отойдём от Европы, тем лучше для России и для её будущего развития.