Ричард Хаасс: Что Си Цзиньпин увидел в Украине

Саммит Дональда Трампа и Си Цзиньпина в Пекине - дипломатический центр недели, но самый важный разговор в этой комнате Си Цзиньпин ведёт сам с собой. Когда Китай в последний раз воевал, в Белом доме сидел Ричард Никсон. Ни один действующий китайский генерал не командовал войсками в бою. А человек, которого Си два десятилетия позиционирует как ближайшего стратегического партнёра - Владимир Путин - только что завёл свою армию в то, что Хаасс называет "катастрофическим поражением" от страны, в разы меньше России, вооружённой дронами, которые Украина в основном сделала сама. Ричард Хаасс - бывший президент Совета по международным отношениям (CFR, ведущий американский внешнеполитический think tank), ветеран четырёх администраций - считает, что это сейчас самое полезное, что происходит в мире: живая демонстрация, за которой наблюдают из Пекина, как именно выглядит война с соседом в 2026 году. Он надеется, что это отрезвляет Си Цзиньпина. Уверенности у него нет.

---

Чарли Роуз: Ричард Хаасс - один из самых опытных дипломатов и наиболее известных толкователей внешней политики, отношений между странами и управления их амбициями. Он соединил в себе две ипостаси: государственного служащего в Пентагоне и Госдепартаменте и публичного интеллектуала в Совете по международным отношениям, который он возглавлял и почётным президентом которого сейчас является. Окончил Оберлин-колледж, стипендиат Родса. Служил в правительстве при президентах Картере, Рейгане, Джордже Буше-старшем и Джордже Буше-младшем, после чего 20 лет возглавлял Совет по международным отношениям. Автор 14 книг; три последние - "Билль об обязательствах", "Мир" и "Мир в смятении".

Это критический момент, чтобы разобрать силы, действующие во внешней политике, на фоне встречи президента Китая и президента США в Пекине. Мы поговорим о вопросах, обсуждаемых в Пекине и в мире вокруг, пока двое самых могущественных людей мира встречаются в Китае, а войны продолжаются в Иране и в Украине. Ричард, спасибо, что присоединились. Расскажите, что вы видите и что, по-вашему, происходит в Пекине.

О чём на самом деле этот саммит

Ричард Хаасс: Это относительно редкая встреча на высшем уровне в Пекине между американским президентом и его китайским коллегой. Чарли, ничего ровно такого не было около десяти лет.

Не думаю, что это надо понимать на старый советско-американский манер - саммит, на котором нужно решить кучу проблем, провести переговоры, заключить договоры. Это скорее консультация, обмен мнениями США и Китая по широкому кругу тем - от Ирана до Украины. С китайской точки зрения, самое срочное - продвинуть свои интересы по Тайваню, об этом ещё поговорим. С точки зрения президента Трампа, самое срочное - увеличить американский экспорт в Китай. Я бы так сказал: для него внешняя политика - это прежде всего бизнес. Во вторую очередь - возможно, получить от Китая поддержку по иранскому вопросу.

Но я бы не рассматривал это как нечто, где нас ждут масштабные прорывы. Уже объявлено, что они снова встретятся в США через четыре месяца. Это говорит мне о том, что начинается некоторая нормализация отношений на высшем уровне - после всех тарифов и китайских ответных мер.

Как Трамп и Си видят друг друга

Чарли Роуз: Что мы знаем о том, как они относятся друг к другу?

Ричард Хаасс: Все сообщения сводятся к тому, что Дональд Трамп высоко ценит китайского президента. Он часто с восхищением говорит о нём - управляет страной в 1,4 миллиарда человек и так далее.

Я ни разу не слышал, чтобы Си Цзиньпин говорил о Дональде Трампе. Но из Китая идут сообщения, что ему в каком-то смысле тяжело иметь дело с настолько непредсказуемым человеком. Китайцы - люди исключительно собранные и выверенные, всё по сценарию. Дональда Трампа никто никогда не описывал как собранного или действующего по сценарию. Так что моё ощущение: китайскому руководству сложнее иметь дело с Дональдом Трампом, чем наоборот. Сам Дональд Трамп, мне кажется, относительно легко ладит с авторитарными фигурами.

Иран, Тайвань и риск размена

Чарли Роуз: В некоторых кругах опасались, что Дональд Трамп ищет выход из войны с Ираном и думал, что сможет получить помощь от президента Китая - у того хорошие отношения с иранцами, Китай покупает у них нефть. И что поэтому он может слишком много отдать по Тайваню, чтобы получить больше помощи по Ирану.

Ричард Хаасс: Вы правы, такая обеспокоенность есть. Это часть более широкой обеспокоенности - что президент может пожертвовать геополитическими интересами на Тайване ради чего-то другого. До войны с Ираном это были торговые вопросы, теперь - Иран.

Но у китайцев тут почти двойственный интерес, Чарли. С одной стороны, они хотели бы, чтобы Ормузский пролив оставался открытым. Они точно не хотят расширения войны и уничтожения энергетической инфраструктуры соседних государств. При этом, я думаю, они не против того, что США в очередной раз увязли в войне на Ближнем Востоке. Мы расходуем огромное количество боеприпасов, которые иначе могли бы достаться Тайваню. Я думаю, китайцы внимательно изучают этот опыт - как именно США сегодня ведут войну.

Я также не знаю, насколько большое влияние у Китая на Иран на самом деле. Идея, что китайцы могут сказать иранцам "делайте то, делайте сё", а те козырнут и исполнят, кажется мне немного натянутой. Но при прочих равных я не спорю с базовым тезисом: президент США явно надеется, что Китай надавит на Тегеран - откроет пролив, может, поможет с ядерным вопросом. Моё ощущение: он, скорее всего, переоценивает то, что Китай может или захочет сделать. Но опасение, что он слишком много за это отдаст, действительно есть.

Тайвань как определяющий вопрос для Си

Чарли Роуз: Мне кажется, по крайней мере судя по телевизору, много говорилось о том, что президент Си Цзиньпин с первых же встреч постоянно говорит о связке "Тегеран - Тайвань", и именно эту мысль он хочет, чтобы вынесли из саммита.

Ричард Хаасс: Я бы, наверное, сформулировал не совсем так, но вы правы. С самого начала он говорил о Тайване. И ясно дал понять: больше всего в американо-китайских отношениях, по крайней мере с его точки зрения, имеет значение то, как Пекин воспринимает действия США по тайваньскому вопросу.

Чего они явно хотят - чтобы США отступили от Тайваня. Им бы хотелось задержки или сокращения поставок оружия. Им бы хотелось, чтобы мы давили на Тайвань. Ничего удивительного. Так Си Цзиньпин видит себя и своё наследие. Его предшественники делали другое. Они воевали и выиграли гражданскую войну. Они вернули Гонконг и так далее. Для него историческая роль - в том, чтобы вернуть Тайвань в лоно. Это незавершённое дело гражданской войны Китая. Так что это не просто один из вопросов или приоритетов. Это - тот самый вопрос и тот самый приоритет для Китая.

Но я не думаю, что он получит то, что хочет, в явном виде. Моя догадка: американского отстранения он не добьётся. Чарли, возможно, эта первая встреча для него - чтобы лучше понять, насколько Дональд Трамп привязан к Тайваню. И если привязан - то чем именно? Только продвинутыми чипами, которые там производят? Или ещё и стратегическими соображениями - например, Тайвань критически важен для передового рубежа обороны Японии? Поэтому для китайцев эта встреча, вместо того чтобы вырвать у американцев крупные уступки, может быть скорее разведкой - выяснить, сколько пространства есть для продвижения по Тайваню при этом президенте США.

Мир G2?

Чарли Роуз: Не означает ли эта встреча, в каком-то смысле, признание Китая как равного на мировой сцене? Это признание того, что называют G2 ("большой двойкой" - США и Китая)?

Ричард Хаасс: Мне никогда особо не нравилось выражение G2.

Чарли Роуз: Мне тоже.

Ричард Хаасс: Оно подразумевает такую степень концентрации власти и полномочий, какой в мире на самом деле нет. Это мир с гораздо более распределённой, децентрализованной властью. При этом США и Китай - primus inter pares, первые среди равных, или, точнее, первые среди неравных. Это две главные державы этой эпохи. Китай - единственная страна, которая конкурирует с нами не только военно, но и дипломатически, и экономически. Это многомерная великая держава - в отличие от России, которая является великой державой только в одном измерении - ядерном. Её обычные вооружённые силы слабы, и Россия не предлагает ничего больше, кроме разве что некоторого экспорта энергоресурсов.

Китай - полноценный конкурент. Он делает крупные ставки и инвестиции во всё - от электромобилей до батарей и ИИ. Так что Китай - единственная страна, способная конкурировать с нами по всему фронту, плюс он представляет собой во многом другую модель. Так что да, китайцам, я думаю, это нравится. В холодную войну это были США и СССР. Сегодня, через три с половиной десятилетия после окончания холодной войны, это США и Китай.

Гонка в ИИ

Чарли Роуз: Вы упомянули ИИ. Есть мнение, что гонка между Америкой и Китаем в ИИ окажет огромное влияние на вторую половину этого века. Как вы это видите и где сейчас обе страны?

Ричард Хаасс: Я бы сказал, что гонка США и Китая в ИИ окажет огромное влияние на вторую половину первой половины века.

Чарли Роуз: Именно. Да-да-да.

Ричард Хаасс: На ближайшие 25 лет. Возвращаясь к тому, о чём мы только что говорили: в ИИ, по сути, есть G2. США и Китай по сути доминируют. Больше никто всерьёз в этой области не играет. Это будет иметь колоссальное коммерческое и военное влияние. Так что ИИ будет встроен во всё, что они делают.

И что самое интересное, Чарли - насколько разные подходы. Китайский - значительно более государственный, сверху вниз. Наш, как вы знаете, скорее через Кремниевую долину, через фирмы.

Ещё один любопытный аспект: многие очень беспокоятся по поводу ИИ и надеются, что США и Китай придут к какому-то взаимопониманию насчёт того, как его регулировать или ограничивать - почти как в прежние времена обращались к контролю над вооружениями, чтобы стабилизировать ядерное соперничество. Скажу честно: я этого не вижу. Думаю, ИИ слишком динамичен, слишком быстро меняется, происходит в слишком многих местах одновременно, не централизован, и - что важнее всего - слишком значим, не только военно, но и экономически. Так что идея, что США и Китай договорятся отгородить, в кавычках, "дестабилизирующий ИИ", а "конструктивный ИИ" пустить в свободное плавание - кажется мне несбыточной.

Большой сделки не будет

Чарли Роуз: Не несбыточная ли мечта и то, что эти две страны как-то поймут: если они будут сотрудничать и уважать друг друга, это может открыть новую эру мирового порядка?

Ричард Хаасс: Не подозревал в вас такого оптимиста. Я этого не вижу. Системы слишком разные. Цели слишком разные.

Чарли Роуз: То есть большой сделки в отношениях Китая и США не получится?

Ричард Хаасс: Сильно сомневаюсь. Для меня настоящий вопрос - не обязательно в том, могут ли они договориться о сотрудничестве по крупным темам. По ИИ не вижу, по глобальному здравоохранению не вижу, по климату не вижу.

Думаю, более серьёзная задача в краткосрочной перспективе - избежать определённых по-настоящему разрушительных вещей. В первую очередь - войны за Тайвань. Нам не слишком успешно удавалось добиться, чтобы Китай не помогал России в её войне против Украины. Не слишком успешно - чтобы Китай отказался от помощи Ирану, хотя бы по второстепенным вопросам. Так что иногда во внешней политике важно не то, чего можно добиться, а то, чего можно избежать.

И дальше вопрос - можно ли продолжать иметь взаимовыгодные экономические отношения? Возможно, но и это усложнилось. У нас серьёзная оскомина от экспорто-ориентированной китайской экономики, которая потенциально вымывает производство и у нас, и в других местах. Есть вопросы по передаче технологий. Так что даже экономика, которая должна была цементировать американо-китайские отношения после холодной войны, превратилась в источник трения едва ли не больше, чем что-либо ещё. В общем, я не на пике оптимизма по поводу этих отношений. Чего бы мне действительно хотелось - чтобы мы избежали конфронтации по Тайваню и такого разрыва, при котором нормальное экономическое взаимодействие становится невозможным. Этого хотелось бы избежать.

Чему Китай учится у российской войны

Чарли Роуз: Думаете, китайцы извлекли уроки, наблюдая за тем, что случилось с русскими в Украине?

Ричард Хаасс: Очень интересный вопрос. Подумайте: ни один действующий китайский генерал не воевал. Последний раз Китай воевал, когда мы с вами были молоды - в 70-х, против Вьетнама. Так что если ты Си Цзиньпин и ложишься спать ночью, это должно тебя немного беспокоить. Он видит, насколько плохо армия Путина действовала в Украине, против Украины.

Он также видит, в какие проблемы влезли США - годы назад в Ираке и Афганистане, теперь в Иране. Я надеюсь, это заставляет его хоть немного задуматься. Те, кто говорит ему, что если применить силу против Тайваня - проиграть невозможно, и тому подобное - я надеюсь, происходящее заставляет его быть осторожнее. Может быть, отрезвляет.

Чистка в китайской армии

Чарли Роуз: Он недавно сменил часть своего генштаба. Это из-за коррупции - или потому, что он недоволен боеготовностью китайской армии?

Ричард Хаасс: Честный ответ - не знаю, ничего авторитетного на этот счёт не видел. Часто это делается под флагом борьбы с коррупцией. А коррупция, скажем мягко, в системе достаточно системна и эндемична. Это почти "уловка-22", замкнутый круг: чтобы продвигаться по системе, ты должен в той или иной мере участвовать в коррупции, но как только участвуешь - становишься уязвим.

Моя догадка: дело здесь меньше в коррупции и больше в вопросах лояльности - в желании Си Цзиньпина установить экстраординарный контроль. Он действительно во многом отступление от прежней нормы, Чарли. Мы с вами помним идею коллективного руководства.

Чарли Роуз: Да.

Ричард Хаасс: Так вот, мимо него идея коллективного руководства как-то прошла. Здесь - индивидуальное, единоличное, концентрированное руководство и контроль.

Си как анти-Дэн

Чарли Роуз: Это больше про Мао Цзэдуна и Дэн Сяопина или ещё что-то?

Ричард Хаасс: В Си Цзиньпине нет ничего от Дэн Сяопина. Я думаю, придёт день - не знаю когда - когда Дэн Сяопин с его рыночными реформами и открытием на Запад снова станет образцом. Какой-нибудь новый китайский лидер через 10, 20, 30 лет будет выступать за что-то подобное, и на площади Тяньаньмэнь люди будут стоять с портретами Дэн Сяопина. А пока это почти анти-Дэн Сяопин. Это большая роль государства в экономике, мягко говоря, репрессивная политическая система. И всё настолько концентрировано.

Вообще говоря, это странный момент истории. Посмотрите на Китай, посмотрите на Россию, посмотрите даже на нас - повсюду концентрация политической власти. Я понимаю различия между этими тремя, но это момент, когда политическая власть сконцентрирована сильнее, чем в любой другой момент современной истории на моей памяти. Даже во время Карибского кризиса было иначе.

Чарли Роуз: Сконцентрирована где?

Ричард Хаасс: В России, в Китае и здесь, у нас. Никогда на моей памяти политическая власть в мире не была так перекошена в сторону верхов.

Сферы влияния: у кого они вообще есть?

Чарли Роуз: А эти три страны - они успешны в установлении сферы влияния? Китай в Азии, Россия в Европе, Америка в Западном полушарии.

Ричард Хаасс: Короткий ответ - нет. У России в Украине полный провал. Это, я считаю, катастрофическое поражение. Действительно, один из самых интересных сюжетов сегодня в мире - это то, как Россия проигрывает эту войну.

Чарли Роуз: И, кажется, ситуация изменилась в последние несколько месяцев.

Ричард Хаасс: Согласен.

Чарли Роуз: Ирония в том, что это потому, что Украина развила экстраординарные возможности в войне дронов - и наступательной, и оборонительной.

Ричард Хаасс: Да, во многом. Прорывы Украины поистине экстраординарны.

Так что Россия явно не справилась с установлением сферы влияния. Китай упирается в своих соседей. Япония не хочет иметь с этим ничего общего. Тайвань не хочет иметь с этим ничего общего. Южная Корея...

Чарли Роуз: И в Японии новое руководство.

Ричард Хаасс: Япония - да, довольно напористая. Главный вопрос там, я думаю - сами США: будем ли мы поддерживать наших союзников в той части мира.

В Западном полушарии у нас был, в кавычках, "успех" с Венесуэлой - но я бы не стал обобщать. Мы оттолкнули Канаду. У нас проблемы с Мексикой. Посмотрим, что будет с Кубой. Что США смогут навязать свою волю всем в этой части света - я лично весьма скептичен. Национализм жив и здоров. Плюс в этой части света есть традиция антиянковских, антиамериканских настроений. Так что идея, что мы успешно установим сферу влияния... Скорее мы повторим вариант Венесуэлы: не пытаемся менять эти страны, не навязываемся, но заключаем узкие, точечные сделки. Это более реалистичный подход. Американской сферы влияния я здесь не вижу.

А если Китай двинется на Тайвань?

Чарли Роуз: Это поднимает один из центральных вопросов. Что американцы сделают, что сделает президент Трамп, если президент Си Цзиньпин решит блокировать Тайвань, нападёт на Тайвань - в каком-то виде? Каков будет ответ США?

Ричард Хаасс: Официальная политика - это политика стратегической неопределённости. Идея в том, что китайцы не могут исходить из того, что мы вмешаемся - а Тайвань не может исходить из того, что мы их прикроем. Это сдерживание через неопределённость. Я не большой поклонник этого подхода. Я бы предпочёл, чтобы мы сигнализировали: мы определённо придём Тайваню на помощь - если только не Тайвань спровоцирует кризис. Но я не думаю, что мы знаем ответ на ваш вопрос.

Чарли Роуз: Мы и сами внутри страны не знаем, что бы мы сделали, если китайцы в следующие три-четыре года будут вести себя по Тайваню гораздо агрессивнее.

Ричард Хаасс: Не думаю, что знаем. Какой бы ни была наша позиция в теории, важно было бы то, что происходит в этот момент: что конкретно делают китайцы, в каком контексте, где находится Америка, какие ещё соображения. Так что не думаю, что ответ есть. А Дональд Трамп не традиционалист. Мой честный ответ - не знаю, что бы мы сделали. Мне это не нравится. Я бы предпочёл иметь возможность сказать с уверенностью: "Я знаю, мы прикроем Тайвань". Думаю, это сделало бы гораздо менее вероятными действия материкового Китая против Тайваня. Но я этого вам сказать не могу.

Чарли Роуз: Джо Байден пытался это утвердить, не так ли?

Ричард Хаасс: Вроде того. Забавно: мы с Дэвидом Саксом - не тем Дэвидом Саксом, который про крипту, а с китаистом Дэвидом Саксом - писали статью в Foreign Affairs, отстаивая стратегическую ясность. Джо Байден три или четыре раза говорил, что США безусловно придут на помощь Тайваню.

Чарли Роуз: Именно.

Ричард Хаасс: И три или четыре раза Белый дом потом откатывал эти слова. Получилась стратегическая неопределённость по стечению обстоятельств.

Думаю, в Пекине было много почёсываний затылков. Реальный вопрос: с учётом того, насколько мы растянуты по миру, насколько быстро расходуем боеприпасы, насколько Трамп дистанцируется от союзников - не считают ли китайцы, что теперь менее вероятно, что мы захотим или сможем помочь Тайваню? Думаю, именно этот вопрос они и задают. В чём наша воля и в чём наши возможности?

Сдерживание вместо освобождения

Чарли Роуз: Что Ричард Хаасс посоветовал бы президенту, если бы китайцы напали или захотели агрессивно захватить Тайвань? Что бы вы ему или ей сказали - таковы ставки?

Ричард Хаасс: У ставок два измерения. Есть экономические ставки - Тайвань - родина самого продвинутого производства чипов. И есть стратегические ставки: американская система союзов в Азии - Япония, Австралия, Южная Корея, Тайвань, Филиппины - вся опирается на состоятельность американских обязательств перед Тайванем. Если бы мы не захотели или не смогли их выполнить, это привело бы либо к распаду системы союзов, либо к тому, что многие из этих стран решили бы, что им нужно ядерное оружие - что на США больше нельзя полагаться.

Поэтому я бы сейчас сказал: нам нужно предпринимать шаги, Чарли, чтобы сдерживать действия Китая того рода, о которых вы говорите. Наша задача - убедить китайцев, что игра не стоит свеч, что им не надо идти по этому пути. Поэтому я и за стратегическую ясность. Но что важнее - нам нужны стратегические возможности. Нужно держать больше сил в этом регионе. Нужно плотно работать с региональными силами, чтобы китайцы понимали: если они начнут давить на Тайвань, у нас будет не только воля, но и способность отвечать. Если они это понимают - вот в этом и заключается сдерживание.

Я хочу избежать ситуации, в которой президент США встал бы однажды утром перед выбором: освобождать ли Тайвань. Это была бы катастрофа. Поэтому, на мой взгляд, как установить, восстановить или укрепить сдерживание - это и есть главный практический вопрос внешней политики.

А если Россия двинется на Эстонию?

Чарли Роуз: Если бы Россия двинулась - а это может быть и маловероятно после того, что случилось в Украине - если бы Россия двинулась на Эстонию или одну из тех стран, пришли бы США им на помощь?

Ричард Хаасс: Тот факт, что вам приходится задавать этот вопрос, а я не могу ответить с уверенностью - это и есть проблема. Времена допущений, автоматизма, как ни назови, давно прошли. И я вам скажу: многие европейцы не считают, что мы пришли бы.

Чарли Роуз: Это мой следующий вопрос. Вы ездите, разговариваете с людьми на международных конференциях - и они не считают, что мы пришли бы.

Ричард Хаасс: Нет, сэр, не считают. Отчасти именно поэтому в Европе сейчас идёт переосмысление безопасности - местами позитивное, местами не очень. Восемьдесят лет они полагались на США. Большинство европейцев - и канцлер Германии говорил об этом совершенно открыто - пришли к выводу, что те дни закончились.

Проблема в том, что они стоят перед агрессивной Россией, и есть разрыв. Прямо сейчас европейцы несамодостаточны. Да, они могут попытаться стать самодостаточными - но это займёт годы и потребует очень тяжёлых политических и экономических решений. Не очевидно, что они готовы их принять. Так что же будет в промежутке? Именно это беспокоит многих европейцев.

Мир ещё в большем смятении

Чарли Роуз: Вы писали книги о мировом порядке и беспорядке, о том, где находится мир в данный момент. Где он сейчас?

Ричард Хаасс: Это книга, которую я сейчас пишу. Около десяти лет назад я написал "Мир в смятении". Сегодня я бы сказал, что смятения стало больше, чем тогда - отчасти из-за появления реакционной, ревизионистской России, гораздо более сильного Китая...

Чарли Роуз: И непредсказуемой Америки.

Ричард Хаасс: Это самое главное. Главный источник неопределённости относительно мирового порядка сейчас - это сами США. Подумайте: семь-восемь десятилетий мы были и главным архитектором, и - как вы могли бы сказать, Чарли - генподрядчиком международного порядка. Через наши союзы, через наши собственные возможности, через международные и региональные институты. Теперь крайне неясно, что мы вообще готовы делать. А по итогам войны в Иране возникли и вопросы о том, что мы способны делать - не пропустила ли наша армия в каких-то аспектах необходимую технологическую модернизацию, учитывая появление этих очень эффективных и недорогих систем.

Чарли Роуз: И способность вести асимметричную войну.

Ричард Хаасс: Сто процентов. И есть вопрос, достаточны ли наши промышленные мощности, чтобы производить эти системы быстро и в нужных количествах. Ответ - недостаточны. Так что есть реальные вопросы и о воле, и о способности США играть ту роль, которую они играли последние 75+ лет. Поэтому этот период истории такой опасный.

Может ли новый президент это исправить?

Чарли Роуз: Это вопрос того, кто сидит в Белом доме? Изменилось бы это со сменой подхода в Белом доме?

Ричард Хаасс: До определённой степени. У президентов огромное влияние на внешнюю политику. Дональд Трамп не первый...

Чарли Роуз: Вы работали на четырёх из них.

Ричард Хаасс: Именно. Трамп ни первый, ни последний с таким огромным влиянием. Но когда определённое доверие подорвано - наши союзники уже никогда не будут смотреть на нас совсем так же. Посмотрим, каким Дональд Трамп оставит мир, что передаст преемнику. К тому же возможности нельзя изменить за одну ночь. Некоторые проблемы были до Трампа и, вероятно, останутся после него. Опять же - неспособность производить достаточно современной военной техники.

Давос и "разрыв"

Чарли Роуз: То есть премьер-министр Канады был прав в своей речи в Давосе.

Ричард Хаасс: Когда он говорил про разрыв?

Чарли Роуз: Да. Мне кажется, он почти намекнул, что всё кончено.

Ричард Хаасс: И он не один. Канцлер Германии и другие в Европе говорили то же самое. В Азии этого не говорят, но беспокоятся. В Персидском заливе многие страны нервничают. Мы начали эту войну, не консультируясь, и не сумели защитить их от Ирана. Так что есть реальные вопросы об американской воле и способности. Страны чувствуют себя уязвимыми. А когда они чувствуют себя уязвимыми, у них три выбора: договариваться с сильными соседями, искать новых партнёров или становиться самостоятельнее. С такими вопросами первого порядка многие страны и будут разбираться.

Дискуссии об ИИ впереди

Чарли Роуз: С одной стороны, китайцы создают роботов - очень практическое применение. США же, как мне видится, в основном ведут спор в Кремниевой долине - о силе машинного интеллекта, который больше и сильнее человеческого.

Ричард Хаасс: Серьёзные дискуссии идут особенно о том, кто всё это контролирует. В какой мере вещи автономны - это большой вопрос. Не вижу особой дискуссии конкретно о робототехнике. Скорее есть более крупный вопрос: как нам уживаться с ИИ? Как справляться с вытеснением рабочих мест? В какой мере обеспечивать контроль со стороны человека?

Элементы этого уже появляются, Чарли. Нам в этой стране предстоят два масштабных спора - или даже три. Первый - о дата-центрах и связанных с ИИ энергетических вопросах. Второй - о регуляторных рамках, о тех вопросах, что вы поднимаете. А ещё...

Чарли Роуз: Запрос на вмешательство государства.

Ричард Хаасс: Сто процентов. И вопрос - что здесь конструктивно? Дальше будут реальные проблемы из-за вытеснения рабочих мест, затяжной безработицы из-за ИИ. Как с этим справляться? Каковы последствия для соцзащиты? Каковы налоговые последствия? Я думаю, к 2028 году эти темы перейдут из фона на первый план. Не думаю, что мы далеки от очень серьёзных разговоров об этом в стране. Признаки вижу уже сейчас, но к 2028 году это наберёт огромный импульс.

Тектонические плиты

Чарли Роуз: Я уже вышел за время, на которое договаривались, поэтому большое вам спасибо. Надеюсь, мы повторим - моё любопытство только начинается: какой мир формируется у нас на глазах прямо сейчас? Каковы эти силы, какова ответственность правительства, общества, политики, экономических сил? Надеюсь, повторим.

Ричард Хаасс: С удовольствием. Это вопросы первого порядка, и с ними мы все имеем дело. Подумайте: большую часть холодной войны и в другие периоды реальные вопросы были, но на кону стояли постепенные изменения - сколько-то новых боеголовок, что-то в таком духе. Сейчас на кону нечто гораздо более фундаментальное. Реальные вопросы первого порядка о том, как будет работать мир. Это происходит из-за меняющихся отношений Америки с миром, подъёма Китая, новых технологий. Это один из тех моментов истории, когда действительно чувствуешь, как двигаются тектонические плиты. Есть основания для, наверное, оптимизма - но и огромные основания для тревоги по поводу нашей способности управлять трениями и напряжениями, которые будут возникать.

Чарли Роуз: Ричард Хаасс, почётный президент Совета по международным отношениям и автор Home and Away - его Substack-рассылки, где он делится взглядами на события и силы нашего времени. Спасибо.

Ричард Хаасс: Спасибо, сэр. С удовольствием.

Чарли Роуз: Взаимно.