"Україна запустить розпад Росії": інтерв'ю чеченських добровольців про Кадирова і що буде, якщо Путін помре

Російсько-українська війна не перша, у якій Кремль використовує гібридні методи протистояння, зокрема, дезінформаційну кампанію та шалений масив пропаганди. Свої методи Росія відпрацювала під час Першої та Другої чеченських воєн, але боротьба чеченців досі триває. І триває вона й на полі бою в Україні, де чеченські добровольці б'ються пліч-о-пліч з українськими військовими.

Чому Росія взагалі розпочала війну проти чеченців, навіщо Кремль піарив Кадирова і його вояк з "Ахмату" та що буде з війною, якщо Путін помре – в інтерв'ю 24 Каналу розповіли бійці Чеченського миротворчого батальйону імені Джохара Дудаєва "Торпеда" та "Амр". Більше деталей – читайте далі у матеріалі.

Що Росія влаштувала в Чечні після війни?

Нещодавно суд у Грозному визнав терористичною організацією Чеченську республіку Ічкерію та заборонив її діяльність на території країни. Водночас "Росфінмоніторинг" також вніс Ічкерію до списку терористів та екстремістів. Як ви вважаєте, навіщо взагалі зараз ухвалюють такі рішення?

Якщо оперативні новини для вас важливі Додайте 24 Канал у вибрані в Google Додати

"Амр": Загалом, коли росіяни ухвалюють такі рішення, це свідчить про те, що ці організації мають вплив на маси людей і, відповідно, вони бояться відродження (Ічкерії, – 24 Канал). Будь-які так звані екстремістські списки забороняють літературу, яка може впливати на людину і дати їй усвідомлення того, хто насправді є її ворогом.

Це дуже важливий чинник, через який вони забороняють Ічкерію або інші організації. Вони просто не хочуть, щоб люди знали справжню історію, а поготів, щоб до них прийшло усвідомлення, хто є ворогом насправді.

Як багато про Ічкерію, та загалом усього чеченського, росіяни заборонили за ці десятиліття?

Досить багато. Пропаганда там працює дуже активно. У школах подають інформацію, яка їм вигідна. Пишуть історію, яка показує, що нібито Чечня та Росія завжди були разом за одну ідею. Хоча це абсурд.

Це дуже схоже на те, що Росія зараз робить на тимчасово окупованих територіях України.

"Торпеда": Під забороною усі атрибути держави: герб, прапор, гімн. Зображення, які були в Ічкерії також під забороною як екстремістська атрибутика.

Чи залишаються зараз у Чечні прихильники республіки Ічкерія та майбутнього звільнення батьківщини? Чи є з ними зв'язок? І якщо є, то що вони загалом думають про ситуацію, яка зараз сталася?

"Амр": Насправді там (у Чечні, – 24 Канал) тисячі людей, які чекають на момент, коли можна буде приєднатися до боротьби проти давнього ворога. Люди не забули, хто їхній справжній ворог. Просто зараз вони живуть в окупації та чекають на можливість виступити проти ворога знову, як це було в часи царської Росії, СРСР. Відродження боротьби час від часу настає. Це – закономірність.

Повне інтерв'ю з бійцями Чеченського миротворчого батальйону: дивіться відео

Хочу трохи поговорити про культурні особливості Ічкерії. Якими є згадки про культуру, їжу, архітектуру та природу вільної Ічкерії до приходу росіян? Що вам насамперед приходить на думку?

"Торпеда": Це цікаве питання. Природа – незрівнянна. Культура, гостинність Кавказу – це усім відома тема. Гість для нас – святий. Батьки виховували нас саме на традиціях шляхетності та лицарства, навіть із ворогом. Злість та ненависть – почуття, які вважалися поганими, і людина не повинна проявляти ці почуття.

Якщо я почну розповідати легенди або, наприклад, те, що мені розповідав батько, то це займе багато часу. Скажу найважливіше: головні риси, притаманні людям Кавказу, – це шляхетність та гостинність.

На Кавказі завжди пліч-о-пліч жили люди різних національностей і ділили останній шматок хліба. Я ніколи не чув про національну ворожнечу, хоча Росія зараз посилено намагається зіштовхнути ці народи. Росіяни навмисно шукають приводи, щоб їх посварити й щоб вони зненавиділи один одного. Вони дуже стараються, але поки що їм це не вдається. Сподіваємося, що й далі не вдасться.

На вашу думку, ця культура, особливості, про які ви розповідали, ще залишаються в Ічкерії?

Вона (культура, – 24 Канал) й у Чечні залишається. Наприклад, будь-яка культура протягом часу змінюється: щось нове приходить, старе – йде. Але я, попри те, що залишив країну, зберігаю те, що забрав із собою.

Сьогодні дуже багато емігрантів, які змушені були залишити свою батьківщину, але свої культурні цінності вони зберегли та передають новим поколінням. Звичайно, ті, хто емігрував, трохи відрізняються від поколінь, які зараз ростуть, адже їм посилено прищеплюють деякі історичні паралелі чи факти. Вони ростуть на агітаційних наративах.

Щодо культури історичної, то росіяни підривали й намагалися знищити під нуль пам'ятники, вежі, будівлі, щоб люди не пам'ятали свою історію. Тобто, намагалися знеособити цілий народ, але усні згадки збереглися. Наприклад, люди, які емігрували раніше, змогли зберегти своє коріння та свої традиції. І через них воно знову відновлювалося.

За часів СРСР саме через тиск комуністичної пропаганди культурні межі якось розширилися, прогнулися. Минув час, і до людей почало приходити усвідомлення; з'явилася можливість оголосити незалежність та жити саме за своїми традиціями та культурою. Так само сьогодні Росія посилено намагається знищити все це. Пройде час, і все, що було завдано нальотом насильницької пропаганди, зітреться, і культура відродиться.

Ми дуже на це сподіваємося, бо це в інтересах України й усіх народів, яким Росія загрожує. Це буквально всі географічні сусіди Росії й не лише.

Це в інтересах усіх вільних людей.

Чому Росія взагалі розпочала війну проти Ічкерії?

Тепер хочу перейти до історичних подробиць і поговорити про Першу російсько-чеченську війну. Росія досі продовжує насаджувати своє бачення цього протистояння. Якими, на вашу думку, були першопричини цієї війни?

"Амр": Основні причини російсько-чеченської війни – це загалом закономірність. Це ж не перший бій, який відбувався, і не перша війна. З часів царської Росії нічого суттєво не змінилося.

Головна закономірність полягає у тому, що коли Російська імперія, СРСР чи сучасна Росія перебуває у слабкій позиції, то годує сусідів обіцянками про свободу, можливості автентичності своєї нації, культури тощо. Щойно режим зміцнюється, росіяни починають звірства та деспотію щодо сусідів. Є національності, які нетерпимі до цього, зокрема кавказькі народи, які були у багатовіковому спротиві Росії, а також Україна. Прикладів протистояння було багато.

Цю закономірність можна простежити навіть на прикладі СРСР. Коли з імперської влади у 1917 році почав формуватися СРСР, то Ленін усіх годував обіцянками – і українців, і чеченців, і інгушів, і решту народів Кавказу, і сусідів, які потім насильно приєдналися до цих республік. Мовляв, свободу націям, автономію, ви зможете правити своїми законами, у вас буде своя культура.

Що ми отримали згодом? Кавказ отримав виселення народів, у яких померли мільйони людей, вбивали імамів (духовний наставник в ісламі, – 24 Канал), відбувалися гоніння за елітами суспільства, повне знищення культури, історії.

Україна натомість отримала Голодомор. Немає жодної родини українців, яка б не мала своєї історії про страждання під час Голодомору. Отримали колонізацію, розкуркулення. Те саме відбувалося, коли розвалився СРСР: спочатку обіцянки, нормальне ставлення, а потім, коли режим трішки зміцнився, Москва почала свою деспотію та русизм, про який говорив Джохар Дудаєв. Його слова: "На русизм у Росії хворіють від академіка до бомжа".

Для мене була сумною історія Інгушетії, бо їхню ідентичність стерли майже до нуля. Але Ічкерії вдавалося протистояти російському режиму протягом тривалого часу й перемогти у Першій російсько-чеченській війні. Як все ж таки вдалося здобути перемогу? Та чи коректно називати її саме "першою війною"? Можливо, ви маєте якісь інші дефініції щодо того, як все це відбувалося і відбувається зараз?

"Торпеда": Так, Перша чеченсько-російська війна – це справді була війна. Вистояти й перемогти чеченцям, зокрема Ічкерії, вдалося завдяки тому, що народ та армія були єдиними. І вони були готові платити ціну за свою боротьбу. Саме через ці фактори Божа допомога була з людьми, тому, власне, й вдалося вистояти та перемогти.

Це один із тих прикладів, коли людина, що воює, та народ, який її підтримує, були у своєму пориві єдині. Без народу, його участі, будь-яка армія може виграти битву, але виграти війну неможливо. Народ – головний чинник, звідки армія черпає енергію.

На жаль, ця перемога була нетривалою. Росія почала ще одне вторгнення, але діяла вже гібридно, зокрема розпочавши кампанію ненависті до чеченців. Якщо шукати інформацію у відкритому доступі, то початком Другої російсько-чеченської війни найчастіше називають серпень 1999 року. Але це інформація, яку подають російські джерела. Як коректно вивести відповідь, на вашу думку, з чого почалася друга війна?

"Амр": Насправді, якщо копнути глибше, то Росія після першої поразки не зупинялася, а продовжувала провокації щодо Ічкерії та просто чекала вдалого моменту, щоб відновити бій, врахувавши помилки, яких припустилася у першій війні. Роботу над помилками, яку Росія зробила під час кампанії в Чечні, Грузії, зараз вона застосовує і в Україні.

Якщо взяти початок другої війни, то ми знаємо, що теракти у вересні були сплановані Росією. З цього приводу колишній ФСБшник Олександр Литвиненко написав книгу "ФСБ підриває Росію". Усі ці теракти в Росії спланували для того, щоб посіяти ненависть до Ічкерії та виправдати початок нової військової кампанії. Тоді росіяни вже продовжили з новими силами.

Довідка. Мовиться про серію вибухів у житлових будинках в російських містах, що сталася у вересні 1999 року. Унаслідок теракту загинуло понад 300 осіб і майже 2 тисячі – постраждали. Влада Росії звинуватила в терактах чеченських сепаратистів, проте багато незалежних експертів, політиків і правозахисників вважають ці вибухи операцією ФСБ, щоб розпочати Другу чеченську війну та підвищити рейтинг Володимира Путіна.

Також ще спробували розділити чеченське суспільство, підкупивши зрадників, як-от Ахмата Кадирова, Суліма Ямадаєва та інших.

Навіщо Кремль розкручує Кадирова і "Ахмат"?

Як ви оцінюєте персоналії, які тоді грали певні ролі з боку Росії? Наприклад, Володимир Путін, який лобіював це вторгнення, чи Ахмат Кадиров.

Кадиров – це людина, яка продала свою націю, релігію. Там не було жодної ідеології щодо його переходу. Він просто продався, працював далі на інтереси Росії й фактично нічим не відрізнявся від російського чиновника.

Тобто Кадирових не можна розцінювати як окремих осіб. Вони просто передають повістку Кремля так, ніби це роблять чеченці, але насправді їх не можна відрізняти від росіян. Це російські ставленики. Їх не можна називати окремими особистостями. У них немає своєї думки. Їхня думка – це думка Кремля, якому вони продалися.

На початку повномасштабного вторгнення навколо кадирівців було багато погроз і пропаганди. Їх подавали як якусь особливу силу, яка прийде за українським військово-політичним керівництвом. Але коли стався похід Євгена Пригожина на Кремль, вони себе ніяк не проявили. Наскільки ці підконтрольні Кадирову сили справді становлять небезпеку?

Це звичайний російський солдат. Він нічим не відрізняється від пересічного росіянина в тому сенсі, що в нього немає ні ідеології, ні ідей, ні нації, ні релігії. Його релігія – це гроші, грубо кажучи, за які він відпрацьовує. Він підписав контракт із державою, яка вчинила геноцид його народу. І це вже багато що говорить про таку людину. Тобто він із самого початку усвідомлює, на кого працює.

Така людина не віддаватиме життя за те, що їй просто заплатили. Тому вони й не реалізували себе ані з погляду сміливості, ані з погляду сильних результатів у бойових діях. Їхній інтерес – це гроші, які вони отримають після служби, а не якась ідея, за яку вони борються.

А як ви оцінюєте саме медійний вплив навколо кадирівців? Їх часто подають як більш професійних за середньостатистичного російського військового, як окрему силу, яка нібито з'являється там, де потрібен результат.

Це лицемірна медійна картинка, яка показує, на що Кремль зливає гроші. Вони хочуть створити видимість результату й водночас далі паразитують на імені чеченців, які справді показували хоробрість під час чеченських воєн. Але між тими чеченцями й цими людьми – прірва.

Вони просто називають себе чеченцями, називають себе мусульманами, але по суті такими не є. Це звичайні російські солдати, які воюють за гроші.

"Торпеда": Росія постійно намагається розкрутити Кадирова і підрозділ "Ахмат" як нібито окрему політичну чи військову силу. Насправді це не так. Це звичайний піар. На жаль, багато інформаційних ресурсів підхоплюють цю російську подачу і тим самим допомагають Кремлю створювати образ якоїсь окремої сили чи суперпрофесіоналів.

Так вони допомагають Росії досягати своєї мети – подавати ці підрозділи як щось окреме, особливе, нібито професійне. Навіть якби вони й досягли якогось професійного рівня, цього було б недостатньо. Бо професіонал – це не той, хто просто щось знає. Професіонал – це той, хто робить.

І навіть якби вони володіли якимись потрібними якостями, то все одно не здатні на щось справді серйозне. Це звичайний російський бомжатник. Просто цих людей добре розпіарили. І, на жаль, багато інформресурсів досі підхоплюють російську подачу, ніби це якась окрема сила або якісь суперфахівці.

Усередині Росії Кадирову, здається, дозволяють більше, ніж іншим: більше автономії, більше сили, навіть свою армію. Для чого Кремль так їх розкручує – щоб росіяни боялися Кадирова та "Ахмата"?

Путін піарить і Кадирова, і "Ахмат", щоб громадяни Росії боялися. Щоб показати: якщо будете балуватися, я нашлю на вас цю дубинку. Тобто їх використовують саме як інструмент залякування простого населення. Іншої логіки я тут не бачу.

"Амр": Я з цим повністю згоден. З одного боку, їх справді піарять як дубинку. А з іншого – це ще й ціна за те, що вони частково контролюють цей регіон. Бо для Росії історично це дуже складний для контролю регіон, де завжди був спротив. Тому Кадирову дали особливий статус.

Є ще одна річ. Їм фактично дали повну можливість повністю забруднитися перед власним народом – катуваннями, знущаннями, вбивствами, – щоб у них не залишилося жодного запасного виходу, щоб єдиний порятунок вони бачили в Кремлі. Тобто вони вже настільки пов'язані з Путіним, що іншого шляху в них просто немає. Тому це можна назвати таким собі особистим брендом Путіна, тільки на Кавказі.

Що буде з Росією, якщо Путін помре?

На початку повномасштабного вторгнення була популярна думка, що якщо Путін помре, то війна закінчиться. Але багато аналітиків кажуть, що смерть диктатора не означає смерть самого режиму. Як ви це оцінюєте?

Якщо продовжити те, про що ми вже говорили, то коли режим слабшає, він починає роздавати обіцянки. Тобто робить роботу над помилками попередніх правителів і намагається підбадьорити народ. Так було і під час переходу від царської Росії до СРСР, і від СРСР до так званої демократії.

Так само і зараз. Путін на цей момент – це не системна автократія, а радше персональна автократія. Він розставив своїх людей на всі ключові посади. Тому якщо він піде, то нам може здатися, що війна закінчиться. Але вона закінчиться лише на нетривалий період.

Якщо подивитися на історію, це все вже повторювалося. Знову слабкий режим, знову розмови про те, що сусіди хороші, що ми всім допомагаємо, усім єдність, свободу тощо. А потім режим знову набирає силу – і починаються пригнічення, насильство і все те, що ми вже бачили.

Чи помічаєте ви схожі риси в тому, як Ічкерія боролася проти російської агресії, і в тому, як зараз бореться Україна?

"Торпеда": Усе, що тут відбувається, для мене дуже знайоме. Ми через усе це вже проходили. Усі ці системи, які зараз Росія застосовує проти України, раніше були обкатані на нас. Вони вже перевіряли, як це працює. Тобто аналогія майже один в один. Різниця тільки в масштабах: територія більша, населення більше, процеси більші. Але сама система та сама.

І дай Боже, щоб український народ ніколи не пізнав, що означає бути переможеним Росією. Дай Боже, щоб цього не сталося.

До Сил оборони України долучився і батальйон імені Джохара Дудаєва. Дуже хочеться вірити, що в майбутньому ми побачимо зміни й на Кавказі. Розкажіть трохи про батальйон – те, що можна говорити публічно.

Насправді в цьому плані не так багато інформації можна озвучувати, але одне можна сказати точно: ми давно перебуваємо у складі Сил оборони України.

Основний напрямок зараз – дрони, FPV, тому що це головний уражальний елемент цієї війни. Можна сказати: її головний двигун. Є люди, які мають нагороди. Є люди, які мають подяки від української влади. Тобто, державні нагороди ми теж маємо.

З 2014 року батальйон брав участь майже на всіх гарячих напрямках. Ми в міру своїх сил працюємо над знищенням спільного ворога, бо бачимо своє майбутнє разом з Україною. І Україні вигідно мати союзників на Кавказі.

Чи чує українська держава ваших бійців, зокрема, коли йдеться про громадянство, соціальні гарантії та захист від переслідування з боку Росії?

У цьому плані теж усе добре. Українська влада звертає на нас увагу і допомагає з тим, що нам потрібно. Є люди, які вже отримали громадянство. У всіх інших процес отримання громадянства або відповідних документів теж триває. Уся ця робота ведеться. Нарікань у цьому плані немає – усе нормально.

Звісно, якщо питати самих людей, то дехто, можливо, хотів би, щоб цей процес ішов швидше. Але держава у штатному режимі працює.

До України приїжджає багато іноземних бійців: з Ічкерії, є білоруські добровольці, американці, люди з Колумбії. Чи є зараз охочі долучатися до батальйону, зокрема чеченці? Можливо, молодь, яка знає про батьківщину з розповідей батьків і дідусів?

Черга велика. Дуже багато людей хочуть долучитися. І, на жаль, усі ці питання потребують окремої роботи, окремого супроводу. Але в міру можливостей люди приєднуються, приїжджають. Усе це вирішується в штатному режимі. Охочих справді багато, і це пов'язано з тим, що сама боротьба не припинялася. Ми боремося з Росією там, де можемо, і так, як можемо.

І поки ця влада в Росії не трансформується, поки ця держава як імперія з такими амбіціями не зникне або не розпадеться на національні чи інші утворення, наша боротьба не зупиниться. І поки існує ця нелюдська влада, охочих боротися буде достатньо. Вона сама своїми діями формує цих людей.

З огляду на ваш досвід, у який сценарій трансформації російської влади ви найбільше вірите: у прихід так званих російських лібералів чи в те, що саме збройний спротив країні-агресорці запустить процеси, які повалять режим?

Найімовірніше, історія та аналіз того, що відбувається зараз, ясно показують: російський лібералізм, коли приходить на зміну одному режиму, плавно перетікає в щось інше. Тобто, поки вони не прийшли до влади, – вони ніби опозиція. Але коли приходять до влади…

Якщо подивитися на попереднє століття, змінювалися форми правління в Росії: імперіалізм, комунізм, демократія, але ставлення до поневолених народів не змінювалося ніяк. І ці ліберали сьогодні теж багато в чому показують своє справжнє ставлення.

Найбільше я схиляюся до того, що саме Україна запустить процес розпаду Росії як імперії. Розпаду цих скрєп та імперської амбіції панівної номенклатури, байдуже, як вона називатиметься. Я на це сподіваюся і, якщо тверезо аналізувати, саме до цього схиляюся: що Україна запустить цей процес.

Яку загрозу Путін намагається створити в Україні?

На завершення, з огляду на ваш досвід російсько-чеченських воєн і ті історичні паралелі, про які ми говорили, який найбільший виклик Кремль зараз намагається створити для України зсередини?

Трохи відгорну історію назад – приблизно на 30 років, до початку Другої чеченської війни.

Після завершення Першої чеченської війни народ подумав, що переміг, і розслабився. А Росія в той час вела велику роботу. Вона розділила народ і армію. І на початку Другої чеченської війни їй майже вдалося позбавити армію підтримки народу. Це була наша трагедія. Це моя особиста думка, хтось може з нею не погодитися, але це мій аналіз.

І точно так само сьогодні, як на мене, найбільша небезпека в тому, що Росія намагається зробити це і в Україні. Вони намагаються розділити народ і армію. І якщо їм це вдасться, це буде трагедія. Найбільша небезпека саме в цьому. Насправді вони вкладають у цей план усе, що мають, усі ресурси. І дуже посилено над цим працюють.