"У Кремлі погрожують вбити Зеленського і міністрів": інтерв'ю експерта зі США про агонію Путіна

У Росії погрожують ударами по центрах прийняття рішень, зокрема, цілячись по вищому українському керівництву. Кремль та його прибічники по всьому світу розганяють наратив про некомпетентність Володимира Зеленського, але за цим ховаються страхи Володимира Путіна та нездатність перемогти на фронті.

Професор міжнародної політики Інституту Клінтона Скотт Лукас в інтерв'ю 24 Каналу зазначив, що навіть ліквідація українського керівництва не є виходом для росіян у цій війні. Більше про це, нові погрози Росії та чим для Путіна може обернутися замах на українського президента – читайте далі у матеріалі.

Чому Росія активізувала погрози?

Секретар Ради безпеки Росії Сергій Шойгу заявив, що Москва може будь-якої миті завдати руйнівного удару по Києву. Він також стверджує, що попередня атака нібито вже продемонструвала далекобійні можливості Росії. Як ви оцінюєте ці заяви, зокрема слова Сергія Шойгу? Це спроба Володимира Путіна зберегти обличчя перед внутрішньою аудиторією?

Я думаю, що заяву Сергія Шойгу треба сприймати так само, як і заяви російського МЗС та міністра закордонних справ Сергія Лаврова на початку цього тижня. Росія знову намагається погрожувати і показати: ми вас не залишимо в спокої. Але ж вони вже роками не залишають людей у спокої по всій Україні. Ви це добре знаєте.

Зараз вони озвучують цілком конкретну погрозу на адресу людей у Києві – жителів міста, тих, хто там перебуває, і навіть дипломатів. Мовляв, якщо ви зараз не виїдете звідти, вас вб'ють. І, на мою думку, саме це треба брати за відправну точку для оцінки політичної, військової та економічної ситуації.

Політичний аспект тут у тому, що в Росії, скажімо так, з'явилося вікно можливостей після інциденту минулого тижня, коли українські безпілотники вразили будівлю в Донецькій області на Сході України. Місцева влада каже, що загинула 21 людина, молоді люди. Росіяни стверджують, що це був навмисний удар, а Україна каже, що ціллю була школа управління дронами.

Тепер Росія вважає, що може грати роль жертви. Вона може використати це, щоб посилити атаки, які й так уже роками веде по цивільних об'єктах, енергетичній та іншій інфраструктурі, житлових районах. І водночас ніхто не зможе їх у цьому звинуватити, бо вони, мовляв, втратили 21 людину.

Зрозуміло, чому їм потрібне це вікно можливостей. Бо вони не виграють. Тут усе досить просто. Лінія фронту практично застигла. Російська економіка перебуває під тиском. Тому посилювати вторгнення, проводити більше наземних штурмів, залучати більше людей на фронт і здійснювати більше повітряних атак уже не так легко, як раніше.

Повне інтерв'ю Скотта Лукаса: дивіться відео

Росія, як і раніше, політично ізольована через це вторгнення. Партнерство Путіна з Китаєм не принесло Москві суттєвої підтримки. Крім того, Володимир Зеленський звернувся з листом не лише до Дональда Трампа, а й до Конгресу США. І тут, як на мене, є і військовий, і політичний аспекти.

Військовий аспект полягає в тому, що, хоча Україна загалом зараз перебуває в кращому становищі щодо перехоплення російських повітряних цілей, це стосується передусім дронів. Українські засоби боротьби з дронами суттєво вдосконалилися. Але в Росії все ще є запас балістичних ракет, які вона може запускати, а в України немає власних засобів протидії цим ракетам. Тобто це прогалина в системі протиповітряної оборони.

І хоча Європа надає певні засоби протиракетної оборони, головним постачальником захисту саме від балістичних ракет, як і раніше, залишаються Сполучені Штати – ракетні комплекси Patriot, комплекси THAAD та інші. Тому, у військовому сенсі, Україна і просить американців про допомогу.

Але в цьому листі є і політичний аспект, і він дуже важливий. Президент Зеленський розуміє, що американці зараз не можуть зробити багато, бо втягнуті у війну з Іраном, а значна частина їхніх засобів протиракетної оборони йде Ізраїлю та країнам Перської затоки.

Тому в політичному сенсі Україна намагається достукатися до Трампа і до членів Конгресу з дуже простим посилом: навіть якщо ви не дасте нам ракети, правда все одно на нашому боці. Нас атакують. Саме ми змушені переживати ці удари. Саме наші цивільні помирають щодня і щоночі. Це частина спроби не дозволити Кремлю маніпулювати політичною ситуацією і не дозволити відсунути американців від захисту Києва.

Попри те, що Дональд Трамп може бути непередбачуваним і хаотичним, а ми це знаємо, у Конгресі є 535 членів. І Україні потрібно, щоб більшість із них і далі визнавала: навіть з урахуванням війни з Іраном, інших проблем на Близькому Сході, стану американської економіки та питання імміграції, Україна все одно має значення. І її захист, як і раніше, важливий.

Чи здатна Росія наростити військо, щоб повернути перевагу на фронті?

Володимир Зеленський каже, що Україна отримує розвіддані про підготовку Росією додаткової мобілізаційної кампанії щонайменше на десятки тисяч військових. Водночас британська розвідка оцінює втрати Росії приблизно у пів мільйона солдатів. Про що може свідчити нова хвиля мобілізації? Це означає, що фінансових стимулів уже недостатньо для поповнення армії? І чи може такий крок змінити ситуацію на полі бою?

Думаю, відповідь на це питання залежить від того, яким саме буде тип мобілізації. Якби Кремль уперше прямо заявив, що це війна, а не так звана сво, то це вже саме по собі багато що змінило б. Щойно вони офіційно назвали б це війною, то могли б піти далі. Могли б спробувати використати сам образ великої війни, щоб відправити на передову ще більше людей. Це була б серйозна ескалація з боку Росії.

Але якщо вони просто говорять, що їм потрібно більше людей на фронті, то вони роблять це ще з лютого 2022 року. Для мене тут головне – цифри. За нашими оцінками, цього року Росія мобілізує на фронт менше ніж 30 тисяч людей на місяць. Тобто саме стільки нових військових приходить щомісяця.

Чому це число важливе? Тому що, і про це вже говорили українські посадовці, зокрема міністр оборони Михайло Федоров, а також британська розвідка у згаданій вами оцінці, Росія зараз втрачає приблизно 30 тисяч людей на місяць. Тобто втрати на фронті перевищують або щонайменше дорівнюють кількості тих, кого їм вдається залучити.

А це означає, що Росія зараз не здатна нарощувати чисельність військ. Вона лише замінює тих, кого вже втратила. Це не означає, що у Росії немає переваги в людях. Вона є. Але ми вже не в тій ситуації, що була у 2022, 2023 чи навіть у 2024 році, коли росіяни проводили локальні штурми, щоб захоплювати дедалі більше територій. Зараз вони мобілізують людей радше для того, щоб утримувати статус-кво.

І тут постає ширше питання: в який момент російське суспільство втомиться від мобілізації? На це я поки що не можу відповісти. Це головне відкрите питання. Перший і другий рік вони думали: ми переможемо. Третій рік – ми ще можемо перемогти. Четвертий рік – а ми взагалі перемагаємо? П'ятий рік – невже ми все ще воюємо? І от у якийсь момент у Росії може постати внутрішній спротив самій логіці безкінечної мобілізації.

Як Трамп і Путін опинилися в пастці власних розрахунків?

Financial Times пише, що ані Трамп, ані Путін не мають на руках сильних карт. Видання зазначає, що і Трамп, і Путін розраховували на слабкого противника й на перемогу за кілька днів, але тепер обидва обтяжують свої країни витратами, а розрив між цілями і результатом у них величезний. Чи бачите ви схожість між ситуацією Дональда Трампа та Володимира Путіна?

Я дуже поважаю Financial Times. Раніше у виданні опублікували дуже сильний огляд того, де ми зараз перебуваємо. Суть у тому, що Україна певною мірою переламує ситуацію проти Росії і перехоплює ініціативу. Але тут є дуже важливі відмінності, і ці дві ситуації все ж треба розглядати окремо.

Отже, якщо дуже коротко говорити про війну США та Ізраїлю проти Ірану, то я думаю, що американці очікували: режим посиплеться за кілька днів після ліквідації верховного лідера, а також високопоставлених чиновників і командирів. Але цього не сталося. Якщо говорити про Кремль, то там теж розраховували, що Київ здасться за кілька тижнів-місяців. Тобто певна схожість справді є. Але є і важливі відмінності.

Думаю, адміністрація Трампа дуже швидко вичерпала варіанти дій у тому сенсі, що припинення вогню з Іраном, про яке оголосили минулого місяця, настало вже після семи тижнів війни. Зараз, здається, триває тринадцятий тиждень війни США та Ізраїлю проти Ірану, але перемир'я з початку квітня все ще діє. Тобто команда Трампа дуже швидко зайшла в глухий кут.

Велика різниця між війною Росії проти України полягає в тому, що ми вже на п'ятому році війни і ще не дійшли до такого глухого кута, бо військові досі кажуть Путіну: ми все ще можемо захопити Донецьку область до кінця року, і він продовжує в це вірити.

Я не думаю, що американці повернуться до повномасштабної війни з Іраном. А Росія воювати продовжить.

Путін планує вбивство Зеленського?

Але є ще одна дуже важлива спільна риса. Вона показує, що відбувається, коли держава принаймні не перемагає. Програє вона чи ні – це вже інше питання. Але точно не перемагає.

Американці разом з ізраїльтянами вбили верховного лідера Ірану в перший день тієї війни. Це – воєнний злочин, цілеспрямоване вбивство. Росія в перші дні свого вторгнення хотіла захопити та, ймовірно, вбити президента Зеленського та його міністрів. Їм це не вдалося.

Але майже через п'ять років, буквально вчора, я брав участь у дискусії на іншому майданчику – в індійському медіа – з прокремлівським пропагандистом, академіком Гілбертом Докторовим, який перебуває в Санкт-Петербурзі. І він уже відкрито починає говорити про необхідність, а фактично підтримує Кремль у прагненні напасти і вбити президента Зеленського та керівників українського уряду.

Тобто загроза полягає не лише в руйнуванні Києва, про що ми говорили на початку розмови, а й у прямій погрозі вбивства українських лідерів. Це воєнний злочин. Вони переходять межу.

Чому Росія знову доходить до таких погроз? Тому що вона не виграє, не перемагає. США та Ізраїль вбили лідера Ірану в перший день і досі не перемогли. Росія не змогла ліквідувати українське керівництво в перший день вторгнення. І тепер, оскільки вона не перемагає, вона знову починає погрожувати, що зробить це.

Чи вважаєте ви все ще можливим, що Росія спробує вбити президента Зеленського під час одного з ударів по Києву? І чи може це стати червоною лінією для президента США Дональда Трампа?

Думаю, обидва варіанти можливі, що повертає нас до попереднього обговорення. Те, що Росія частково намагається зробити цими погрозами щодо Києва, де прямо говорить про центри ухвалення рішень та командні пункти, фактично означає: "Ми можемо ліквідувати політичне та військове керівництво так само, як це зробили США та Ізраїль в Ірані наприкінці лютого". Вони намагаються легітимізувати це, хоча це – воєнний злочин.

Дозвольте також сказати, що коли я вчора розмовляв із прокремлівським пропагандистом, інше виправдання, яке він озвучив, звучить так: "Україна ж намагалася вбити президента Путіна. Наприклад, вони обстрілювали його резиденцію на Валдаї".

Будьмо чесними один з одним. Україна, ймовірно, вбила певних осіб, наприклад, цілилася у головного пропагандиста Росії Олександра Дугіна та його дочку. Але Україна не намагалася вбити Путіна атакою на Валдай.

Вони знали, що Путіна там немає. Вони не намагалися вбити його, коли випустили кілька дронів, які змогли прорвати оборону Москви. Вони знали, що це не є загрозою для Путіна. Кремль намагається сказати: "Ми можемо переступити цю межу із Зеленським, і це легітимно".

Яка ж відповідь Зеленського на це, коли він надсилає повідомлення Трампу та Конгресу США? Він наголошує: "Нам потрібні ваші балістичні ракети, бо ці атаки на нас незаконні. Це – воєнні злочини". Отже, Зеленський намагається не допустити, щоб Росія створила наратив, де замах на нього та його міністрів допустимий.

Думаю, більшість у світі вважатиме це неприйнятним. Але чи вважатиме так Трамп і його найближче оточення? Це те, що обидві сторони намагаються з'ясувати.

Але хіба це не стане величезною катастрофою для Кремля? Навіть під час адміністрації Байдена були спроби, але безуспішні. Чи вважаєте ви, що після більш ніж чотирьох років катастрофічної війни з Україною це був би гарний варіант для Кремля?

Існує різниця між тим, щоб намагатися вбити Зеленського й робити це потай, і тим, щоб намагатися вбити його й робити це відкрито. Чи вважаю я це хорошим варіантом для росіян? Ні, але вони шукають хоча б якийсь варіант, коли немає гарних.

Дозвольте трохи повернутися назад. Було дуже цікаве інтерв'ю бригадного генерала Білецького, в якому він каже, що наступні 6 – 9 місяців можуть стати переломними у війні. Тому що Україна досягла успіхів на полі бою, зокрема, за допомогою дронів. Україна досягла успіхів у сфері технологій та виробництва дронів. Тож Україна має 6 – 9 місяців, щоб скористатися перевагою проти росіян і змусити їх погодитися на припинення вогню.

Я думаю, він має рацію. І якщо ви український чиновник чи командир і бачите, що у вас є таке вікно можливостей з травня і до початку 2027 року, то ви намагаєтеся ним скористатися.

Росіяни не хочуть, щоб у вас було таке вікно. Що вони зроблять, щоб його закрити? Вони не зможуть захопити значну частину української території. Я не хочу применшувати шкоди, що завдають ракетні та дронові атаки, але вони не ламають спротив. Звідки візьметься перемога? Тож росіяни думають, мовляв, якби вони тільки могли вбити Зеленського, просто позбутися його…

І ось у чому парадокс. Кремль уже понад чотири роки веде цю повномасштабну війну. Їхні прихильники, чи в Росії, чи в інших частинах Європи або ж у Сполучених Штатах, понад чотири роки принижують Володимира Зеленського, мовляв, він "некомпетентний, корумпований президент". Вони продовжують ображати та принижувати Зеленського.

Знаєте, про що свідчить погроза вбити Зеленського та інших міністрів? Кремль вважає, що він – сильний президент. Вони вбачають у ньому дуже серйозну загрозу, бо саме він і члени його уряду стали тими людьми, які дали їм відсіч 24 лютого 2022 року й продовжують протистояти досі, так само як це роблять усі українці. Тож, як на мене, у цьому криється головний парадокс.

Те, що ми зараз спостерігаємо з боку Росії, показує, що, навіть намагаючись принизити Зеленського, вони насправді вважають його одним із найсерйозніших супротивників, з якими їм колись доводилося стикатись, і схоже, вони вже починають трохи губитися, не знаючи, що робити з ним далі.

До чого Росія може готуватись на фронті

Ситуація на полі бою для російських військ видається не надто позитивною. З'являється все більше повідомлень від українських військових, які стверджують, що російські війська починають відступати у деяких частинах Запорізької та Дніпропетровської областей. Чи вказує це на реальні зміни на полі бою? Та як ви оцінюєте результати цієї весняної кампанії?

Це свідчить, що росіяни вважають Східний фронт пріоритетом. Путін відчайдушно намагається захопити Донецьку область. Більшість військ вони перекидають туди. Якщо не вдається мобілізувати особовий склад, його потрібно забирати з інших місць.

Я не хочу недооцінювати загрозу. Просто хочу нагадати всім, що хоча лінія фронту фактично застигла, це не означає, що Україна повернула собі велику кількість територій. Наприклад, росіяни, наскільки я знаю, все ще трохи більше ніж за 15 кілометрів від Краматорська на Сході. Але вони не наближаються вже кілька місяців. Тому я думаю, що перекидання військ, якщо воно відбудеться, є ще одним ривком уперед.

Мене це завжди вражає, що деякі наші "друзі" заявляють: "Як ви можете говорити, що Росія не перемагає? Як ви можете так казати?". Перерахуймо відносно великі міста, які Росія змогла окупувати. Бахмут, Вугледар, ми можемо говорити про них. Можливо, ще дещо в районі Донецька. Авдіївка, наприклад. Але їх близько п'яти. І це всі їхні здобутки з травня 2023 року – за три роки.

Росія прагнула цього прориву роками, але він так і не відбувся. Ще один ривок, ще один прорив, але це повертає мене до питання, якщо цей наступний ривок не буде успішним, що робитиме Кремль? Який його наступний крок?