Обидві ставки Кремля програно. Майкл Кофман про те, як війна повернулася проти Росії

Російський наступ уповільнився майже до нуля, темп втрат зрівнявся з темпом вербування, а штурмова піхота закінчується. Так описує п'ятий рік війни Майкл Кофман - військовий аналітик Фонду Карнегі, який раз на три місяці об'їжджає 1200 кілометрів фронту. У подкасті The Long Game він розповів колишньому раднику з нацбезпеки США Джейку Саллівану та його заступнику Джону Файнеру, чому ініціатива вперше за довгий час перейшла до України, навіщо Москва готує ґрунт для дронових провокацій проти країн Балтії та за якої умови Путін погодиться на закінчення війни. Припинення вогню найближчим часом Кофман не очікує.

Джейк Салліван: З поверненням у The Long Game. Я Джейк Салліван.

Джон Файнер: А я Джон Файнер. Останніми місяцями, поки увага світу - і наша - була прикута до іншого: війни на Близькому Сході, саміту в Китаї, спалаху Еболи в Африці, - стався помітний зсув у, ймовірно, найважливішій геополітичній події новітньої історії - війні Росії проти України. Сюжет останніх років практично щодня був тим самим: Росія повільно захоплює українську територію на Донбасі, на сході країни, ціною колосальних втрат. Понад мільйон російських втрат, можливо, до 500 тисяч убитих - за даними британської розвідки, оприлюдненими цього тижня. Це більш ніж у сто разів більше за число американських військових, які загинули в Іраку. Але війна увійшла в п'ятий рік - Росія воює вже довше, ніж воювала з нацистами у Другій світовій, - і частини фронту завмерли, а подекуди лінія навіть рушила у зворотний бік: Україна повернула щонайменше частину своєї території. Як це сталося? Що це означає для подальшого ходу війни? І чи видно взагалі її кінець? Наш сьогоднішній гість, Майкл Кофман, - можливо, найобізнаніший і найдосвідченіший аналітик цього конфлікту. Він народився в Україні, вільно говорить російською і більшу частину останніх чотирьох років вивчає війну зблизька, на передовій, а потім повертається додому й пояснює те, що відбувається, американській публіці, вашингтонській експертній спільноті та, як ми з Джейком можемо підтвердити особисто, людям, які ухвалюють державні рішення. Він експерт із російської армії, працював у кількох вашингтонських аналітичних центрах, включно з Фондом Карнегі, де працює зараз. Від початку цієї війни він мав рацію значно частіше, ніж помилявся, - навіть коли сперечався з нами. Майкле, ласкаво просимо в The Long Game.

Майкл Кофман: Радий бачити вас обох.

Джейк Салліван: Майку, радий тебе бачити. Ми часто зустрічалися - утрьох сиділи в моєму кабінеті в Західному крилі, коли ламали голову над рішеннями щодо України та рекомендаціями президенту, і всі ці роки користувалися твоїм знанням і досвідом. Почну з дуже простого запитання. Іде п'ятий рік війни. Хто перемагає?

Хто перемагає у війні?

Майкл Кофман: Гарне запитання. На цей момент справедливо сказати: Україна. По-перше, з військової точки зору Україна зараз у найкращому становищі з літа 2023 року. По-друге, цілі України в цій війні значно досяжніші. Час уже давно працює не на Росію - я кажу про це, здається, з кінця 2025 року. Попри матеріальну перевагу, російська армія за останні два роки не змогла нею до пуття розпорядитися. Траєкторія війни тепер така, що Росія дедалі менше здатна досягти не лише максималістських цілей, а й мінімальних - під питанням навіть найбазовіші територіальні завдання. Захоплення решти Донеччини, на яку вони претендують, за нинішніх темпів може забрати дуже багато часу - якщо взагалі вдасться. Тож баланс ініціативи - не весь, але значною мірою - і перевага вперше за довгий час змістилися до України.

Як Кофман оцінює ситуацію на фронті

Джон Файнер: Перш ніж розбирати сказане далі, хочу відступити на крок і поговорити про твою методологію як аналітика цієї війни. Ти не просто дивишся на карти й не розмовляєш із людьми за тисячі кілометрів - ти регулярно їздиш на фронт в Україну й бачиш війну на власні очі. Розкажи слухачам, як ти працюєш і як це допомагає зрозуміти, що відбувається насправді, виробити ті судження, які ти щойно виклав.

Майкл Кофман: Я намагаюся їздити в Україну приблизно раз на три - три з половиною місяці: обстановка, динаміка протистояння російських і українських сил, тактика й технології еволюціонують приблизно з такою швидкістю. Корисно бувати там регулярно, щоб не втрачати актуальної картини, але й не надто часто: зібрану інформацію треба встигати осмислювати. До того ж війни мають властивість затягувати - якщо буваєш там постійно, польова робота поглинає тебе дедалі більше. І це по-справжньому небезпечно, причому небезпечніше з кожним роком. Багато з того, що можна було робити на передовій у 2022-2024 роках, тепер уже не можна: зона ураження дронів розширилася настільки, що відносно безпечне чи помірно ризиковане тоді тепер на окремих ділянках фронту смертельно небезпечне.

Мій підхід такий. Спершу розмовляю з високопоставленими військовими й політиками, щоб зрозуміти, як ситуацію бачать вони: у них є контекст, але не завжди є правда з землі. Потім із командою аналітиків рухаюся вздовж фронту і намагаюся побачити якомога більше: лінія фронту тягнеться більш ніж на 1200 кілометрів, і на різних операційних напрямках відбувається різне. Географія різна, частини різні. Не можна приїхати в одну точку й вирішити, що тепер розумієш, як виглядає війна: бої в Харківській області під Куп'янськом можуть сильно відрізнятися від того, що відбувається на Добропільському напрямку, а те - від ситуації в Запоріжжі. Треба об'їхати все.

По-друге, ми говоримо з різними підрозділами на різних рівнях. Не можна обмежитися, скажімо, механізованою бригадою - треба говорити з дроновими підрозділами, з артилеристами, з командуванням бригадної та батальйонної ланки, спускаючись так низько, як можна, не наражаючи на небезпеку ні їх, ні себе: що нижчий рівень, то ближче до передової доводиться перебувати. І з вищими штабами - корпусною ланкою і вище. Причина проста: у всіх різний погляд на ситуацію, і кожен із цих поглядів по-своєму слушний. Комбат бачить поле бою тактично, наче крізь соломинку. Комбриг бачить ширше, але зосереджений на своїх 18 кілометрах. А дроновий підрозділ позаду них може прикривати одразу кілька бригад, бачити взаємодію сил на значно більшому відрізку лінії - і в нього своя оптика. Усі ці перспективи треба зібрати в максимально повну й цілісну картину, розуміючи, що вона недосконала і що ти в будь-якому разі працюєш з обмеженою інформацією.

Далі - розібратися, як еволюціонують технології і тактика. Що відбувається з українськими силами, у чому їхні труднощі й успіхи, якими вони бачать російські війська, що змінилося в тому, як воює російська армія. А вона може діяти по-різному залежно від ділянки: на одному напрямку - пріоритетному - зосереджені її штурмові частини, резерви, елітні дронові підрозділи й артилерія, інший - другорядний. Десь міська забудова, десь відкриті поля, розсічені лісосмугами: рельєф різний, і застосування сил різне. Усе це треба зібрати, зберігаючи розумний профіль ризику для себе, своєї команди та українських військових, які з тобою працюють, - за їхньої згоди та у співпраці, але не йдучи в них на поводі, щоб тобі не розповідали заготовлену історію. Я займаюся військовим аналізом давно, і в мене непоганий слух на ситуації, коли мені кажуть те, що я хочу почути. Тому й треба говорити з різними частинами, нерідко - з тими, хто веде один і той самий бій: вони розкажуть трохи різні версії того, що відбувається, і це дуже корисно. Українці часто хочуть ділитися. Але я дуже обережний із розкриттям інформації: це не історичний кейс, війна триває просто зараз. Завдання - дати людям добре уявлення про те, що відбувається, не розкриваючи деталей, які можуть мати оперативне значення для української армії.

Джейк Салліван: Вражає, як ти складаєш цю картину - цілісно охоплюючи 1200-кілометровий фронт, різні підрозділи на різних рівнях, із різними можливостями й умовами роботи, а потім збираєш усе це у зв'язну розповідь. Коли я спитав, хто перемагає, ти сказав, що Україна в найкращому становищі з літа 23-го. Чому? Що саме вона робить добре? Росія видихається? Це поєднання чинників? Поясни, чому ми там, де ми є.

Чому Україна в найсильнішій позиції з 2023 року

Майкл Кофман: Ти не здивуєшся, якщо я скажу: це поєднання чинників. Великі зсуви й переломи у війні майже завжди багатопричинні - ніколи не буває однієї причини.

На українському боці: 2025 рік Україна витратила на те, щоб усерйоз узятися за проблеми, які накопичувалися у військах роками. Зведення бригад у корпуси та поліпшення координації всередині сил. Стабілізація ситуації з особовим складом - за зиму вона покращилася, а доти реальна бойова чисельність на фронті скорочувалася. Насичення дронових підрозділів безпілотниками. І розширення здатності застосовувати дрони на більшій дальності та дрони-камікадзе - те, що в побуті називають "ударами середньої дальності". В України довго була своєрідна діра в ударних можливостях: більшість засобів у частинах працювала в тактичному діапазоні до 30 кілометрів, плюс було чимало далекобійних дронів-камікадзе для глибоких ударів по Росії. А от у діапазоні від 30 до 300 кілометрів майже нічого не було. Україна різко наростила виробництво ударних дронів різних типів і розширила зону ураження в російський тил: логістика, дороги, техніка уражаються значно інтенсивніше - і останні кілька місяців це створює російській армії реальні проблеми. Про це говорили давно, але все впиралося спершу в масштаб виробництва, у чисельність, а потім у те, щоб підрозділи зосередилися на контролі оперативної глибини, а не лише на перемелюванні противника на передовій. Виснаження важливе, але саме конкретні оперативні ефекти виводять на інший результат - на цей перелом у війні. І останні кілька місяців Україна дедалі активніше це робить.

А на російському боці проблеми, що накопичувалися давно, почали накладатися одна на одну. Наступ застопорився майже до нуля - настільки, що аналітики сперечаються, чи просувається російська армія взагалі: значна частина лінії фронту - сіра зона, і навіть картографувати територіальний контроль зараз можна по-різному.

Втрати Росії, проблеми з набором і наступ, що застопорився

Майкл Кофман: Перше: рівень втрат у 2025 році зріс настільки, що вбитими й тяжкопораненими росіяни втрачали за місяць приблизно стільки ж, скільки встигали завербувати. І в результаті не могли продовжувати в тому ж дусі.

Джейк Салліван: І скільки це, Майку?

Майкл Кофман: По-різному, але в середньому ця цифра коливалася в діапазоні 25-30 тисяч на місяць, залежно від того, як рахувати тяжкопоранених. Найвагоміші втрати - безповоротні: ті, хто не повернеться на поле бою. Убиті, зниклі безвісти, які, ймовірно, загинули, тяжкопоранені. І ці втрати майже дзеркально повторювали темп вербування. Це не давало російській армії формувати додаткові резерви. До зими, після втрат літа й осені, у них на очах почала закінчуватися штурмова піхота. Україна продовжує тиснути, і резерви їм створювати просто немає з кого. Російська армія, як і раніше, дуже велика й за війну сильно зросла, але дисбаланси між частинами величезні, і тієї вирішальної піхотної переваги на землі, яка була в попередні роки, у неї більше немає.

Друге: торік російська армія зробила ставку на тактику просочування - по одній-дві людини, яких ведуть дрони, крізь українську зону ураження. В українських частин на той момент не було суцільної лінії фронту - здебільшого висунуті пікети. Разом із легкою моторизацією - люди на мотоциклах і багі - це були спроби проскочити зону ураження, яку створюють українські дронові підрозділи. Так вони просувалися, але платили високу ціну людьми. І проблема російської армії з суто військової точки зору проста: за 2025 рік українська армія адаптувалася й цілеспрямовано оптимізувалася під відбиття саме такого типу атак. А російська армія, гадаю, попросту розлінувалася. Там вирішили, що за таких темпів просування, хай і з великими втратами, вони рано чи пізно доб'ються свого й займуть решту Донеччини - нехай і повільніше, ніж обіцяли політичному керівництву. Вони не адаптувалися, за весь 2025 рік не придумали майже нічого нового і ввійшли у 2026-й із тим самим підходом. І тепер очевидно: відмова еволюціонувати зробила цей спосіб атаки якщо не повністю неефективним, то таким, що дає різко спадну віддачу.

Як Україна адаптувалася до тактики просочування

Джейк Салліван: Підсумую для слухачів, якою була російська тактика і як українці до неї пристосувалися. По суті, ти кажеш: російські війська посилали невеликі групи пішки - прослизнути повз дрони, ухилитися, взяти сто-двісті метрів. А суцільної української оборони на цій ділянці не було, і якщо їм вдавалося пройти крізь дрони, вони займали територію. Хтось їхав на багі чи мотоциклах. Жодних великих танкових ударів, жодних рухів дивізіями, ротами чи взводами - по одному, по двоє, просочуючись крізь дрони й відгризаючи по сто, двісті, триста метрів на день. Російський розрахунок був такий: так, ми зазнаємо великих втрат, але якщо продовжувати, рано чи пізно займемо решту Донбасу й досягнемо хоча б тактичної воєнної мети. Це правильний опис? І тепер Україна перебудувала свою дронову війну та розташування сил так, щоб цю стратегію ламати, а Росія не адаптувалася. Так?

Майкл Кофман: Правильний. Додам одне: російська армія вибудувала цілий конвеєр вербування й воювала здебільшого цим штурмовим ешелоном піхоти, який заміняла кожні кілька тижнів. Більшість російських з'єднань вела бої саме штурмовиками - і постійно йшла по нових. Цих людей набирали за контрактом і відправляли на фронт із двома тижнями підготовки, а то й менше. І оскільки ресурс був, у серйозний розвиток військ та їхню здатність воювати інакше по суті не вкладалися: їм просто продовжували підвозити людей. Тепер у них подвійна проблема: тактика більше не працює, а поповнень у звичному обсязі немає. Це і є те саме накладання проблем російської армії, про яке я кажу.

Джейк Салліван: І що це означає для найближчих місяців? Чи зможе українська сторона втримати цей прогрес? І що можуть зробити прихильники України, що допомогло б найбільше - з огляду на те, як вражаюче вона наростила власні можливості? Що допоможе Україні залишатися в наступальній, а не оборонній позиції, як ти це описав?

Майкл Кофман: Поле бою цього року стає помітно динамічнішим. Українські сили експериментують із контратаками з опорою на дрони й повертають частину захопленої росіянами території - це триває з літа 2025 року. Можливостей оспорювати ініціативу та проводити власні обмежені наступальні операції в України зараз більше, ніж за дуже довгий час. Гадаю, досягнуту перевагу вдасться втримати. Незрозуміло, чи зможе російська армія знайти відповідь на українські удари середньої дальності, але навіть якщо зможе, на це підуть місяці. І на російському боці вже росте відчуття, що вони не просто застопорилися - війна на тактичному рівні повернулася проти них.

При цьому успіх не беззастережний: в України залишаються проблеми, і про них варто сказати, раз ти питаєш, на чому зосередитися її прихильникам. Головні питання для мене тепер не повсякденні бої на передовій, хоча стежити за ними, як і раніше, важливо. Це протиповітряна і протиракетна оборона - і російська кампанія ударів по критичній інфраструктурі України та українських містах, яка розширюється. Це не нове, це давня риса війни. Але минула зима була дуже важкою: російські удари завдали українській енергетиці величезної шкоди, і частина її, відверто кажучи, невідновна. Масштаб ударів, інтенсивність нічних атак продовжують рости, як і частка балістичних ракет у них. Їх значно важче перехоплювати, і дешевих та простих рішень проти російської балістики зараз немає. Тут Україна сильно залежить від західних можливостей - перехоплювачів, які постачають США та, значно меншою мірою, країни на кшталт Франції. І росте тривога: що більше російські зусилля на землі буксують, то більше Москва робитиме ставку на стратегічні бомбардування. Ми вже бачимо цей зсув: останні кілька тижнів - удари по столиці, по Києву, і подальше розширення кампанії. Чи ефективний такий підхід у війні? Історія вчить, що ні, і української політичної волі він не зламає. Але для України, її населення та економіки це буде дуже дорого. І звісно, росте занепокоєння, що буде, якщо дійде до ще однієї осені й зими - з урахуванням накопиченої за минулі роки шкоди. Можливо, російське керівництво досі тримається за це як за єдину теорію успіху, що в нього залишилася, хоча історія вчить, що значущих результатів це, найімовірніше, не дасть.

Тож якщо питати, що потрібно Україні: як і раніше - серйозна західна підтримка в ППО і ПРО. В України значні технологічні прогалини у власних розробках, про які говорять роками: системи наведення, ракетні двигуни та інше. Ідеться навіть не про окремі зразки озброєнь, а про технології, які дозволили б суттєво покращити власні крилаті ракети наземного базування та інші засоби, які Україна вже застосовує по Росії - і могла б застосовувати значно масштабніше, якби мала доступ до технологій, які на Заході вже є. Зберігається велика потреба в капіталі для української оборонної промисловості: її виробничі потужності більші, ніж доступне фінансування. І, як завжди, високий попит на технології та рішення, пов'язані з енергетичною стійкістю. Останні кілька років Україна отримувала від Заходу серйозну допомогу в протистоянні російській кампанії ударів, але частину цієї роботи робили структури, яких, м'яко кажучи, більше з нами немає - наприклад, USAID (Агентство США з міжнародного розвитку). Якщо подивитися, хто був залучений до цих зусиль, далеко не факт, що на те саме можна розраховувати й далі - принаймні з боку США. Отже: капітал, оборонно-технологічна співпраця - її важливість підтвердить будь-хто, хто працював з українськими військовими, - та окремі ключові можливості, за якими Україна, як і раніше, залежить від США та інших західних партнерів.

Чому цю війну так важко прогнозувати

Джон Файнер: Раз уже Джейк попросив у тебе прогноз на найближче майбутнє, зауважу для протоколу: ця війна виявилася дуже важкою для передбачень - і для аналітиків поза урядом, і для наших колег-аналітиків усередині нього. Ми пам'ятаємо - і всередині, і ззовні - прогнози, що українська армія на початку конфлікту може не протриматися й кількох тижнів. Потім були майже захоплені очікування перед українськими контрнаступами 2022-го і 2023-го - що Україна відіб'є величезні території. І ті, й інші прогнози виявилися помилковими. Чому цю війну так важко передбачати? І ти, людина, яка давно вивчає російську армію, - здивований тим, наскільки погано вона показала себе на полі бою - загалом за війну чи останнім часом?

Майкл Кофман: Тут два ракурси, Джоне. Недавній поворот подій ми насправді відстежуємо з 2025 року - просто публічна розмова наздогнала те, про що люди, які щільно стежать за війною, говорять із минулої осені. Якщо ж говорити про російську військову результативність за всю війну, то вона, попри продемонстровану здатність адаптуватися й еволюціонувати, була гнітючою.

Спершу - не на виправдання, а про реальність оцінок і прогнозів на війні. Війни вкрай залежні від випадковостей: до будь-якого результату веде маса чинників, і врахувати їх важко. Моя аналогія: прогнозувати війну - все одно що вгадувати, як ляжуть кілька кинутих разом гральних костей. Друге: війни - фундаментально нестабільні системи, а у військовому аналізі сильний перекіс у бік недавнього досвіду. Ти екстраполюєш із того, що вже сталося, хоча чудово знаєш: єдина константа війни - те, що вона не розвивається лінійно. Війни йдуть фазами, з переломами й поворотними точками. При цьому війна має і свою довгу траєкторію: ресурси, матеріальна база, людські резерви, мобілізація оборонної промисловості дають непогане уявлення про те, як вона може розвиватися. Тож у різні моменти аналітики бували і праві, і неправі. Прогнози - справа невдячна: у великій звичайній війні далі кількох місяців не видно. Скажу чесно.

Якщо спитати мене, як усе розвиватиметься найближчі шість-вісім місяців: гадаю, цього року Україна не лише зупинить російське просування, а й дедалі активніше оспорюватиме ініціативу на окремих ділянках фронту та проводитиме обмежені контратаки. Великому наземному наступу я б здивувався - але невідомо, як на російську армію вплинуть розширені українські удари середньої дальності та нинішній темп втрат, якщо все це триватиме ще кілька місяців. Не думаю, що російська кампанія ударів матиме вирішальний вплив на Україну чи її переговорну позицію, але це чинник: вона впливає на часові горизонти, з якими працюють обидві сторони, прикидаючи, кому вигідніше продовжувати війну і як довго. Зараз очевидно, що Україна набагато впевненіша, час дедалі більше виглядає таким, що працює на неї, і явних причин погоджуватися на припинення вогню в найближчій перспективі вона не має - лише тому, що цього хочуть США чи хтось іще. Тож додам до прогнозу: припинення вогню в найближчому майбутньому я не очікую.

Дронова революція України

Джон Файнер: Ми ще повернемося до цієї теми, а поки копнемо глибше український бік війни. Ти говорив про проблеми Росії. Україна ж, і твої слова це підтверджують, виявилася значно винахідливішою стороною конфлікту. Вона створила одну з найбільших оборонно-промислових баз у Європі, а може, і у світі. Першою опанувала тактичне застосування дронів, як ти описав, і розвинула власні розробки - ціла низка компаній випускає їх тепер десятками й сотнями тисяч. Які кроки відіграли найбільшу роль у тому, що Україна втрималася в цій боротьбі?

Майкл Кофман: З моєї точки зору - це, безумовно, масштабні вкладення в дронову складову військ і розподілене виробництво дронів, боєприпасів та всіх потрібних для них компонентів. Це дозволило Україні спершу компенсувати дефіцит живої сили на передовій та російську перевагу в класичній артилерії, а потім перетворити дрони на центральний двигун того, як воює українська армія: як вона позбавляє російські війська можливості маневру - в поєднанні з традиційною підготовленою обороною, мінами та іншим, - і як розширює ударну кампанію проти російської армії, за західної підтримки вкладаючись і в засоби глибоких ударів. Ключовою для мене стала децентралізація українського оборонного виробництва та його тісне зчеплення з самими частинами: багато провідних дронових підрозділів мали власні оборонні лабораторії, по суті лабораторії інновацій, і багато українських частин самі стали свого роду оборонними стартапами. Не скажу, що пропоную це як модель для Заходу...

Джон Файнер: Майкле, ти коли-небудь чув про щось подібне в сучасній війні?

Майкл Кофман: М'яко кажучи, це незвично, Джоне. І незвично бачити це в такому масштабі. Чи компенсує це інші дефіцити української промисловості та обмежену здатність держави мобілізувати ресурси? Так. Але чи спрацювало це? Ще й як. Україна - і культурно, й інституційно - завжди була значно сильнішою в горизонтальній інтеграції, ніж у вертикальній, і для держави це водночас благо і біда. Тут же це зіграло Україні на руку: дозволило різко наростити дронові сили, зробити ставку на інновації знизу й підтримувати оборонне виробництво під російськими ударами, що наростають. Сконцентруй вона виробництво - воно було б значно вразливішим. І останнє: українська армія довела не лише тактичну спроможність - Україна загалом виявилася надзвичайно стійкою і зберегла волю до боротьби в дуже важкі періоди цієї війни. 2024-й і 2025-й були дуже складними роками: українській армії доводилося постійно адаптуватися, хоча ініціатива була здебільшого на російському боці й російська армія повільно, величезною для себе ціною, але захоплювала територію.

Джейк Салліван: Ти сказав річ, яку, на мою думку, недооцінюють, і я хочу її підкреслити. Усю війну в України значний дефіцит порівняно з Росією в живій силі та боєприпасах - а це дві досить важливі речі в балансі сил у подібному конфлікті. І цей розрив вони значною мірою закрили дронами. Автономним системам потрібно менше солдатів поруч, і цими системами по суті компенсували дефіцит артилерії та реактивних систем. Не всі це розуміли на старті дронової програми, але це видатне явище цієї війни - і дякую, що звертаєш на нього увагу. У цей напрямок разом з українцями вкладався й американський уряд, і, гадаю, це одне з найкращих рішень. Розкажи докладніше, як вони створили цю здатність: країни по всьому світу тепер намагаються її відтворити, версії такої дронової війни ми в реальному часі бачимо на Близькому Сході, у конфлікті США з Іраном. Що зробила Україна, щоб виробити тактику, набирати солдатів іншого типу для цих підрозділів? Які стимули вона дає, щоб їх мотивувати? Це виглядає як щось принципово інше, ніж традиційний бій.

Майкл Кофман: Згадаймо: Україна еволюціонувала від спадкоємиці радянської армії - сили, побудованої на вогневій потужності, з масою артилерії, - до чогось зовсім іншого. І один із ключових чинників тут - не сама технологія дронів. Насамперед це забезпечувальні технології. Перше - Starlink: дешевий, живучий, легко замінний зв'язок із переднім краєм. Друге - застосунки, які українці побудували, щоб інтегрувати ситуаційну обізнаність на полі бою і зв'язати дронові підрозділи з рештою: веб-інтерфейси, до яких можна швидко підключитися, побачити обстановку, зв'язатися з будь-яким конкретним оператором дрона - й інтегрувати армію, яка на цьому етапі здебільшого мобілізаційна і складається з людей, що прийшли з цивільного життя. Плюс безліч різних застосунків і систем, здатних спілкуватися між собою.

Далі - структура військ. Усі говорять про технології, але воювати так у масштабі неможливо без великих вкладень у власне оргструктуру. Україні знадобився час, щоб пройти шлях від дронових розрахунків до дронових взводів, потім рот, потім батальйонів, потім батальйонів з окремими ротами під наземні роботизовані комплекси - це вже інший тип техніки. Успішні окремі дронові батальйони розгортали в полки, частину полків - у цілі дронові бригади. У ці сили вкладалися всерйоз - і у звичайних маневрених бригадах, і на вищих рівнях, створюючи цілі дронові з'єднання, здатні замикати великі ділянки поля бою. Треба вкладатися в людей і таланти - інакше застосовувати дрони в масштабі й з такою ефективністю не вийде. Тож це поєднання структури військ, забезпечувальних технологій, організаційного потенціалу - і лише потім самих дронів.

І про останнє. Початковий розквіт і дронів, і систем РЕБ (радіоелектронної боротьби) забезпечив, скажімо прямо, доступ до китайських компонентів - із часом Україна цю залежність знижувала. Можливість брати комерційно доступні компоненти чи готові дрони, швидко збирати й розвивати системи дозволила оборонним стартапам та українським частинам експериментувати, знаходити вдалі конструкції й дуже швидко їх допрацьовувати. І нарешті, те саме тісне зчеплення оборонного сектору з армією. У наших війнах на кшталт Іраку й Афганістану, де противник не оспорював перевагу, оборонні підрядники теж працювали в зоні операцій. Але тут - велика звичайна війна, й інженери працюють упритул до частин: розуміють контекст поля бою, швидко бачать, що йде не так, повертаються з новою конструкцією і стрімко її доводять. У цьому велика причина того, чому українські компанії відповідають на запити фронту значно краще за деякі західні, які приїздили туди зі своїми дронами чи системами РЕБ: на полі бою ті спершу часто працюють не так, як задумано, а поки ти за шість-вісім місяців усуваєш проблему, війна вже пішла вперед - технології і тактика змінилися. Найуспішніші ті, хто перебуває на місці й допрацьовує техніку разом із частинами, які реально її застосовують.

Джон Файнер: Чи є наступний крок, наступна ітерація, яку вони готують або яку ти передбачаєш, - щось, що може стати черговим геймченджером (чинником, який змінює правила гри) найближчим часом?

Майкл Кофман: Я великий скептик щодо того, що ми називаємо геймченджерами, особливо у великій звичайній війні. Зазвичай ними стають базові забезпечувальні технології - зв'язок, той самий Starlink, - які змінюють те, як діє армія загалом, і відкривають дорогу новим тактикам і технологіям. Для мене дедалі важливіше не просто вміле застосування дронів-камікадзе на оперативну глибину, а нарешті ефективне автоматичне наведення на кінцевій ділянці траєкторії. У поєднанні з комп'ютерним зором ти вже далеко не так залежиш від каналу зв'язку з дроном на великій дальності. Це один із прикладів того, що можна масштабувати, щоб по-справжньому замкнути російську логістику й позбавити російський тил свободи пересування. Це речі, які впливають на управління вогнем на дальностях, недоступних ще кілька років тому, - такого не досягти, просто маючи дрони чи, скажімо, комплекси HIMARS, що стріляють високоточними ракетами GMLRS: традиційна західна високоточна зброя не здатна стійко контролювати вогонь на такій дальності й глибині, а деякі нові засоби - здатні.

Можу назвати й зовсім просту річ, яка стала б для України великим геймченджером. Що, якби політика змінилася і SpaceX дозволила Україні користуватися Starlink над російською територією? Просто підкидаю думку.

Джейк Салліван: Уточнимо для ясності: зараз Starlink доступний Україні над її власною територією, але до супутникових можливостей над територією Росії доступу немає. Ти про це?

Майкл Кофман: Саме так. Подібні речі можуть серйозно змінити те, що Україна здатна робити. І нарешті, як завжди, забезпечувальні технології, про які я говорив на початку: доступ до певних технологій систем наведення, до того, що необхідно для подальшого розвитку власної ракетної галузі України. Це може дати значний ефект і дозволити Україні перетворити, скажімо, нинішнє покоління дронів-перехоплювачів чи ударних дронів на значно боєздатніші системи. Я ледь торкаюся спектра можливого. Й іноді не хочу говорити забагато про напрямки, над якими люди працюють у розпал війни: нема чого здавати перевагу, яку вони намагаються створити, оголошуючи - ось, тут працюють. Це лише прогноз, але я обережний.

Наземні роботи та майбутнє бойових дій

Джон Файнер: Тоді не тиснутимемо надто сильно й надто конкретно - причина поважна. Але ти згадав наземні роботизовані комплекси, НРК, - те, що росіяни називають "тихою смертю", а інші - бойовими роботами. Були повідомлення, що такі машини захоплюють і утримують територію. Ми багато говорили про повітряні дрони - розкажи, наскільки значуща ця здатність зараз і, наскільки тобі комфортно прогнозувати, чи стане вона важливішою в майбутньому?

Майкл Кофман: НРК - одна з областей, де Україна значно випередила російську армію в розвитку технологій. Головна причина: це виявився найефективніший спосіб берегти життя в ключових логістичних і забезпечувальних ролях. Торік баланс втрат дедалі більше зміщувався від піхоти на передовій - якої там було небагато - до дронових підрозділів і тих, хто забезпечує їхнє постачання: до всіх, хто пересувається за 15-20 кілометрів від умовної передової лінії. Тож це критично для порятунку життів: постачання частин, евакуація поранених. Українські частини експериментували з НРК і в різних штурмових ролях, але ці історії, на мій погляд, дещо роздуті: найчастіше йдеться про контратаки на ділянках, куди просочилися окремі російські групи. До розповідей про те, що НРК самі утримують місцевість, я ставлюся скептично. Але корисних функцій у них маса: висунуті засоби ППО, прикриття ділянок, де не хочеться тримати людей на ротації. Їх, звісно, обмежує потреба в живленні, ресурс батарей. Коли кажуть, що НРК довго утримував позицію, моє перше запитання: звідки в нього на це енергія? Плюс вічні питання обслуговування.

Багато що тут знову впирається в забезпечувальні технології зв'язку й передачі даних. Машини втрачаються на полі бою, росіяни на них полюють, тому українці ставлять на них Starlink: термінали досить дешеві, втратити кілька не страшно. Це дає Україні величезну перевагу. І, до речі, Джоне, раз уже про геймченджери: одним зі справжніх стало відключення російських військ від Starlink у лютому. Воно суттєво загальмувало російські розробки наземних роботів - дешевих терміналів Starlink для зв'язку з ними в росіян більше немає - і відкинуло назад російські ударні можливості: російські дрони, що били по Україні, тоді теж використовували антени Starlink. Це серйозно підірвало російські зусилля й дало Україні помітну та довгострокову перевагу.

Я дивлюся на НРК так: Україна з їхньою допомогою воює розумніше - вкладає технології і капітал, щоб компенсувати російську перевагу в живій силі та зберегти людей. Наступна еволюція - дедалі ширше застосування НРК у штурмових ролях і під час прориву оборони, що значно складніше за логістику чи евакуацію поранених. На це піде час, але видно, що Україна багато над цим працює. І крім класичних НРК є інші види автоматизованої оборони - наприклад, автоматизовані турелі з автоматичним наведенням, які знімають із людей завдання базової протиповітряної оборони. Для мене це одна з головних історій успіху українських військових технологій.

Чи відчуває Росія тиск

Джейк Салліван: Дивлячись на все, що ти описав, - на цю саму картину дивляться й твої колеги-аналітики. Один із них, Джек Вотлінг, цього тижня написав у Foreign Affairs про те, що Україна "переломила хід війни". І підсумовує: хоча успішне завершення війни далеко не гарантоване, тепер це реалістична можливість - по суті, через тиск, під яким опинилася Росія. Ти згоден? Чи справді росіяни відчувають такий тиск, який змусить їх переглянути уявлення про те, на який результат війни вони готові погодитися?

Майкл Кофман: Джек написав гарний текст, і я з ним згоден. Слово "успішне" в цій фразі несе величезне навантаження. Але по суті він має рацію: Україна дедалі ближча до становища, в якому здатна досягти прийнятного для себе закінчення війни. Як саме його визначити - як і раніше, вирішувати українському керівництву. Твоє запитання в іншому: чи бачить так само ситуацію російське політичне керівництво. Уже щонайменше півтора року головна проблема в тому, що російські вимоги за столом переговорів кричуще неспівмірні з реальними воєнними результатами Росії. І все завдання - як змусити їх привести політичні вимоги у відповідність до фактичної воєнної результативності. Політичні верхівки в затяжних війнах страждають на відомі патології - логіку незворотних витрат (sunk cost) та інше, тож у якомусь сенсі це не дивно. Але тон розмов у Москві про реальне воєнне становище, з яким вони зіткнулися, поступово змінюється. Щоправда, між зсувом воєнного балансу, який бачу я, і тим, що може думати Владімір Путін, буде суттєвий лаг - у його голові я не живу.

Головна проблема вже давно на російському боці рівняння: як переконати їх, що війна - в тому вигляді, в якому вони її ведуть, - безперспективна. Довгий час у російського керівництва, як я це бачу, було дві ставки. Перша: підтримувати тиск - і вони неминуче візьмуть решту Донеччини, а український фронт чекає певний оперативно значущий колапс. Цього не сталося, і тепер ясно, що не станеться: докази в наявності. Друга ставка: ефективною дипломатією витіснити США з ролі лідера коаліції на підтримку України - і західна підтримка, матеріальна чи фінансова, обвалиться. Це теж не справдилося: європейці повністю взяли на себе фінансову підтримку, і вибудувано набір механізмів, щоб і далі давати Україні ключові можливості та розвіддані. Обидві ставки програні. І тепер питання: скільки часу знадобиться російському керівництву, щоб усвідомити те, в чому Україна намагається їх переконати, - що війна на цьому етапі безперспективна, особливо так, як вони її ведуть. Українська стратегія дедалі очевидніше працює і має значно вищу ймовірність успіху за тієї траєкторії, яку ми бачимо на полі бою. За інших рівних - і це велике застереження: неможливо передбачити, куди поверне політика.

І тут я поверну тобі дещо, що може не сподобатися. Ти раніше питав про складність прогнозів. У такій війні є зовнішні чинники: європейські країни, інші західні партнери і насамперед США. Куди піде американська політика підтримки - величезний чинник у спробах передбачити, що Україна зможе чи не зможе зробити. І тут я переадресую запитання вам, Джейку і Джоне: аналітик не завжди може передбачити, куди поверне політика США, які можливості отримає Україна. Скажімо, уявлення про масштаби західної підтримки до початку війни могли розвернутися вмить: Україна раптово отримала доступ до розвідки й багато чого з того, чого, як вважалося, їй не дадуть. А це веде до двох зовсім різних прогнозів того, як покаже себе українська армія. Хороший приклад зовнішнього чинника - війна з Іраном. Війна США з Іраном створила Україні й певні можливості на Близькому Сході, і проблеми, а Росії якоюсь мірою дала бюджетний перепочинок. І незрозуміло, куди після цієї війни рушить адміністрація Трампа в матеріальній підтримці України: збереже нинішній темп - чи спробує зосередитися на відновленні американських арсеналів. Такі чинники виникають постійно й можуть стати зовнішніми шоками для війни, за якою ти стежиш.

Росія, НАТО і ризик ескалації в сірій зоні

Джейк Салліван: Повернімося на секунду до питання російського розрахунку. Ти кажеш: можливо, з часом вони приведуть свої воєнні цілі у відповідність до того, на що реально здатні на полі бою, - а ці речі останні місяці й роки були сильно розузгоджені. Це може статися. Але є й інший варіант, і ми бачимо його ознаки: Росія вирішує, що треба шукати інші способи тиску на Україну - і на тих, хто її підтримує. Ти вже описав імовірну ескалацію ударів по українських цивільних далеко від фронту - балістичними ракетами й ударними дронами: змусити Україну платити дедалі вищу ціну, покарати населення, занурити його в холод і темряву до наступної зими. Ти зауважив, що війн так зазвичай не виграють, але болю це завдає дуже багато. Цього можна очікувати. Але я хочу розібратися ось із чим: чи піде Росія ще далі в промацуванні НАТО, у тактиці сірої зони проти країн альянсу? Ми щойно бачили вторгнення дрона в Румунію - він влучив у житловий будинок. Ми всі троє зараз у Європі, і це тут, здається, у всіх на думці. Чи очікуєш ти ескалації такого роду? І чи задумана вона, щоб досягти другої мети, про яку ти говорив, - зламати чи послабити західну підтримку України, вплинути на ставлення європейців до війни та мирних переговорів?

Майкл Кофман: Гадаю, правильне і те, й інше. Перехід до стратегічних бомбардувань - це й те, що ми бачили в минулих війнах, і вже сформований вектор російських воєнних зусиль. Найімовірніше, Росія ескалуватиме цю війну, зосередившись на економічній інфраструктурі та цивільному населенні - на тлі провальних зусиль на землі. Одна з історій успіху НАТО в тому, що альянс фактично не допустив горизонтальної ескалації війни - її перенесення на територію своїх членів. Але вже торік географія війни між Росією та Україною почала помітно розповзатися. Україна взялася за російський тіньовий флот - і в Чорному морі, і за його межами, у Середземному. Були вторгнення російських дронів у Польщу, дедалі нахабніші порушення повітряного простору членів НАТО - хоча траплялися вони й раніше. Гадаю, горизонтальна ескалація проти території країн НАТО, найімовірніше, триватиме.

Щоб мене не витлумачили хибно: я не про те, що Росія, повністю зв'язана в Україні, відправить залишки своєї армії в країни Балтії і почне війну з НАТО. Це абсолютно нереалістично, і таку війну вони б рішуче програли. Але ось приклад того, що мене тривожить. Російське керівництво дедалі частіше звинувачує країни Балтії в тому, що ті нібито пропускають українські дрони в Росію через свій повітряний простір. Це неправда. Я знаю, що це неправда. Усі знають, що це неправда. І самі росіяни знають, що це неправда. Тоді виникає запитання: чи не готують вони ґрунт, бо хочуть влаштувати власне дронове вторгнення в повітряний простір Балтії? Яка мета цієї інформаційної кампанії? Очевидно, вони намагаються тиснути на членів НАТО через їхню підтримку України. Але почасти доводиться ставити собі й таке запитання: чи не хоче Росія воєнної кризи з НАТО паралельно з війною, яку веде, - у якомусь відчайдушному розрахунку підштовхнути все це до розв'язки чи переговорів? Або, можливо, щоб повернути в процес США - адже нинішні американські дипломатичні зусилля застопорилися. Зараз США досить відсторонені, почасти через зосередженість на Ірані. Не скажу, що маю відповідь. Але гадаю, що велика горизонтальна ескалація ймовірна. Наскільки добре НАТО до цього готова? Гадаю, загалом непогано. Але треба усвідомлювати: попри історію успіху зі стримуванням агресії проти території альянсу, росіяни поводяться дедалі нахабніше, особливо останній рік, і цей тренд іде лише в один бік.

Що потрібно, щоб війна закінчилася?

Джон Файнер: Погоджуся з тобою: головний чинник того, чи закінчиться ця війна, - розрахунок Росії. Це нагадує мені цитату, яку співрозмовник навів у розмові тут, у Берліні. Він приписав її Бісмарку, у мережі я бачив її приписаною Черчиллю та іншим, але вона доречна: "Росія ніколи не буває такою слабкою і такою сильною, як здається." Гадаю, вона якоюсь мірою описує поточний момент і те, чому його важко прогнозувати. Але й Україна, очевидно, має право голосу в тому, чи закінчиться війна, - і вагоме. І її розрахунок теж непростий. Київ ніколи не хотів вести переговори з позиції слабкості, коли на полі бою йшло погано: умови виходять гірші. А коли був сильнішим - як перед невдалим контрнаступом, про який ми говорили, - волів дотискати перевагу, а не розмовляти. Зеленський цього тижня сказав, що бачить вікно можливостей закінчити війну до наступної зими, а очільник воєнної розвідки Кирило Буданов потім підтвердив: так, це його мета. Гадаєш, Україна на цьому етапі справді цього хоче?

Майкл Кофман: Гарне запитання. Почну з того, що саме це я б теж казав утомленому населенню, на яке чекає ще одна тривала зимова кампанія ударів. На цьому етапі українці, як я це бачу, виснажені - але налаштовані продовжувати. І природне запитання, яке виникне в людей: якщо перелом настав, якщо це поворотна точка війни, чому тоді не укласти угоду - на кращих умовах? Люди чекатимуть дипломатичних зусиль і якоїсь ініціативи до приходу зими. Згадайте минулу зиму: у Києві світло давали по півтори години, люди сиділи без гарячої води. Усі розуміють, що це означає. Навіть за успіхів України на полі бою всі розуміють, як важко населенню буде пережити ще одну зиму.

При цьому мені ясно, що позиція українського політичного керівництва - його вимоги та бажаний результат - помітно звузилася. Проблема здебільшого на іншому боці - у відсутності партнера для переговорів. Російське керівництво було готове вести переговори хіба що демонстративно, щоб задовольнити США, але всерйоз своєї позиції не змінювало. А те, що вони пропонували вже якийсь час - те, що вони називають анкориджськими рамками чи анкориджською формулою, - фундаментально нереалістично з огляду на те, де вони перебувають у цій війні. Тож, на жаль, не Україні вирішувати, чи закінчиться війна до зими: потрібна Росія, яка теж хоче закінчити її до зими. Путін не байдужий до витрат. Але якби він був до них дуже чутливий, ми не обговорювали б усе це на п'ятому році війни. Якби його всерйоз турбували життя росіян, рівень їхнього життя чи бодай економічне становище російських еліт, ми б до цієї точки не дійшли. Для мене завдання в тому, як переконати політичне керівництво, значно менш чутливе до витрат, ніж будь-хто на Заході, що війна на цьому етапі здебільшого безперспективна - і далі для них буде тільки гірше. І для цього, ймовірно, мало успішно зупинити російські воєнні зусилля. Треба переконати російське політичне керівництво, що воно дедалі більше ризикує втратити вже захоплене, що на нього чекають серйозні невдачі в цій війні - й удари по тому, що йому справді дороге. І що будь-яка угода, на яку воно може розраховувати, далі буде тільки гіршою.

Джейк Салліван: Залишу тобі ще одне запитання, якщо дозволиш. Ми ставимо його багатьом гостям цієї програми. Якби тебе покликали в Овальний кабінет дати президенту пораду з питання: як мені закінчити цю війну? Це бажання Трампа відтоді, як він був кандидатом, і з перших днів на посаді. Правильної формули він, чесно кажучи, так і не знайшов - це вже моя редакційна ремарка. Часом важко навіть зрозуміти, на чиєму він боці в цьому конфлікті й чи не бачить він себе нейтральним арбітром між сторонами. Але якби він прийшов до тебе і сказав: моя мета - привести це до кінця, до розумного кінця (слово "справедливий" він навряд чи вжив би), - що б ти порадив робити США на цьому етапі, з огляду на те, як мало ми зараз робимо для України?

Майкл Кофман: Гадаю, частина проблеми в тому, що адміністрація Трампа хотіла просто закінчити війну - і її не хвилювало, як саме вона закінчиться. А це логічна пастка. Якщо я в цій ситуації як аналітик, моє перше запитання: що насправді означає ваша мета? Яким ви хочете бачити кінець війни? Бо відповідь залежить від того, які справжні цілі. Якщо ми шукаємо закінчення війни, прийнятне для України і, по суті, для наших європейських союзників, - а Україна дедалі ближча до того, щоб його досягти, вона в найкращому становищі за довгий час, - то багато що зводиться до продовження військової допомоги Україні. Це очевидна річ. До тиску на Росію - якого від адміністрації Трампа було дуже мало. До виконання давно ухвалених рішень - санкцій, експортного контролю: і тут зроблено далеко не все. І до значно скоординованішої та якіснішої роботи з європейськими союзниками з цих питань - яку в Європі, з почутого мною, описують різними словами, і "хаотична" - найм'якше. На ньому й зупинюся.

Адміністрація Трампа намагалася продавити розмову про закінчення війни в робочих групах. Але реального тиску на Росію, щоб домогтися справжньої зміни російської позиції, вона, чесно кажучи, майже не чинила - про причини можна сперечатися. Вона пробувала тиснути на Україну - і виявила, що Україна стійка не лише до російських воєнних зусиль: вона виявилася значно стійкішою до американського політичного тиску, ніж думали в адміністрації, і користується серйозною підтримкою європейських союзників. Тож ідея "вичавимо з українського керівництва несправедливу й нечесну для України угоду" не працює - це, здається, зрозуміли ще торік. А отже, доведеться повернутися до питання: не просто як закінчити цю війну, а як закінчити її справедливо і прийнятно для України. І друге: як зробити кінець міцним, бодай скільки-небудь довговічним - а не папірцем зі словами "припинення вогню". А це здебільшого питання про те, як примусити Росію переглянути її нинішню позицію. І, на мій погляд, ми дедалі більше рухаємося траєкторією, на якій це досяжно. Зараз це виглядає реальнішим, ніж будь-коли за останні два - два з половиною роки війни. Можливо, це надміру оптимістично: я знаю, що війни завжди тягнуться довше, ніж люди очікують, - зазвичай значно довше, ніж будь-якій зі сторін вдається досягти вирішальної переваги. І все ж, гадаю, ми дедалі більше на цій траєкторії.

Джон Файнер: Ми тут нечасто дозволяємо собі надмірний оптимізм, тож дякуємо за нього.

Джейк Салліван: Закінчимо на цій позитивній ноті - в очевидно дуже похмурому розділі. Раді були тебе бачити, Майкле. Дякуємо.

Майкл Кофман: І вам обом дякую за розмову.

Салліван і Файнер підбивають підсумки

Джейк Салліван: Джоне, як ми згадували, Майк приходив до мене в кабінет, ми сиділи втрьох і отримували його вичерпний аналіз того, що відбувається, - без прикрас і фільтрів, з передової, тією самою методологією, яку він описав у розмові. Це сильно впливало на те, як ми думали про динаміку цієї війни й розуміли її. І я згадував про це всю розмову: таке багатство спостережень і аналізу - і при цьому неймовірно строгий метод вироблення і, що найважливіше, оновлення своїх оцінок того, що відбувається на фронті. Який твій головний висновок із бесіди?

Джон Файнер: Кумедно. Ми обидва, впевнений, цілком погодимося, що всередині американського уряду, в Раді національної безпеки, у нас працювала чудова команда з Росії та України. Але чого майже завжди бракує - це поглядів з-поза меж власної бульбашки. Я відчуваю це особливо гостро: я ж починав кар'єру журналістом. Тож людина, яка бачила цю війну на власні очі, періодично приходила й описувала побачене - і при цьому мала аналітичну здатність пояснити, що це означає, - була колосально цінною. Гадаю, цінною й для нашої команди. Мене також вразило - ми обидва зараз у Європі, як уже казали, - скільки тут тривоги з приводу того, про що ти спитав під кінець: куди може рушити Росія, що більше її плани буксують на полі бою. Це частина кожної розмови тут. І наступна фраза майже завжди: а що зроблять Сполучені Штати, якщо Росія піде на такі кроки? Показово: коли російський дрон врізався в стіну житлового будинку в Румунії, багато гадали - чи піде Бухарест у НАТО просити якщо не консультацій за статтею 5 про можливу відповідь (масштаб шкоди все ж був невеликий), то хоча б консультацій за статтею 4, де союзники просто обговорюють загрозу безпеці альянсу й демонструють солідарність. Румунія не пішла жодним із цих шляхів. І тут вважають, що багато в чому тому, що в Бухаресті побоювалися відповіді - того сигналу, який могли отримати з Вашингтона, якби наважилися. Це серйозний передвісник багато чого - зокрема того, як альянс триматиметься разом у міру російської ескалації. А це критично і для американської безпеки, і для безпеки тут.

Джейк Салліван: Росіяни називають це війною в сірій зоні, і вона допускає правдоподібне заперечення: у випадку з Румунією вони сказали - це випадковість, ми не хотіли. Але ці випадковості продовжують ставатися - і дедалі частіше. Як зауважив Майк, 2025 рік приніс значно більше активності російських дронів у повітряному просторі НАТО, і поводилися вони агресивніше. Торік дрони просто літали в небі, ні в що особливо не врізаючись. Тепер же є випадок із реальними постраждалими: вони вже б'ють по цивільних об'єктах і завдають втрат. І якщо на цей епізод не буде відповіді, можна не сумніватися: росіяни подумають - так, яким буде наступний крок ескалації? Яка, як вони самі сказали б, наступна скибочка салямі? І продовжать випробовувати рішучість НАТО, продовжать демонструвати країнам альянсу, європейським країнам: ви вразливі, ця війна може розростися - і це має впливати на те, як ви думаєте і про відносини з Україною, і про те, чи прийдемо ми зрештою до завершення війни. За цим треба стежити. Нам свого часу довелося багато займатися тим, як уникнути того, що Майк Кофман називає горизонтальною ескалацією, - розповзання війни за межі України на НАТО. І йдеться, повторюся, не про класичне воєнне вторгнення на територію НАТО, а про тактику сірої зони, включно з цими дроновими вторгненнями. Гадаю, це стане прикметою другої половини 2026 року - саме тому, що Росія зазнає на полі бою більшого тиску, ніж раніше, і змушена розігрувати інші карти, щоб посилити свої стратегічні позиції.

Джон Файнер: Так. Практично гарантовано ми повернемося до цієї теми раніше, ніж нам хотілося б: позитивним зрушенням це аж ніяк не назвеш.

Джейк Салліван: На сьогодні все. Побачимося за тиждень у новому випуску The Long Game.