"Якщо США відступили від Європи, відступлять і від Ізраїлю". Фрідман про кризу альянсу

Цього тижня стало відомо про скандальну розмову Дональда Трампа з Біньяміном Нетаньягу: за даними Axios, президент США кричав на прем'єра через удари по Лівану, які зривають перемир'я з Іраном, і нагадав, що без нього той сидів би у в'язниці. Засновник Geopolitical Futures Джордж Фрідман вважає, що річ не в характерах. Альянс США та Ізраїлю народився в холодній війні як відповідь на радянський вплив у Єгипті та Сирії - і ця логіка вичерпана. Вашингтон уже демонтував колишні відносини з Європою та НАТО, тепер та сама логіка розмежування дісталася Ізраїлю. Фрідман пояснює, чому Ізраїль не може піти з річки Літані, що тримає Нетаньягу при владі і за якої умови США змусять ізраїльтян відступити.

Крістіан Сміт: Вітаю, це подкаст Geopolitical Futures, я Крістіан Сміт. Цього тижня стало відомо про скандальну розмову президента Дональда Трампа з прем'єр-міністром Біньяміном Нетаньягу. Президент був незадоволений тим, що ізраїльські удари по Лівану, які відновилися у вихідні, поставили під загрозу крихке перемир'я між Іраном і США. Сварки трапляються в будь-яких відносинах, але що цей момент говорить про Ізраїль і Америку? У цьому випуску ми обговоримо відносини США з Ізраїлем, чого обидві сторони хочуть від війни з Іраном і яким буде місце Ізраїлю на Близькому Сході. Зі мною засновник і голова Geopolitical Futures Джордж Фрідман. Вітаю, Джордже. Я хочу почати з самих основ. Чому США так дорожать Ізраїлем?

Союз, народжений холодною війною

Джордж Фрідман: Доведеться повернутися до заснування Ізраїлю. Сполучені Штати проголосували за його створення, але майже не допомагали йому. Країною, яка допомагала Ізраїлю найбільше, була, хоч як дивно, Франція - і так тривало десятиліттями. Усе змінила Суецька криза. Єгипет спробував захопити контроль над Суецьким каналом - на ті часи це все одно що взяти під контроль нинішню Ормузьку протоку. Британці та французи залучили ізраїльтян, щоб відбити канал і не дати Насеру це зробити. США, до речі, втрутилися і зупинили їх. Після цього Насер звернувся по допомогу до Рад і став їхнім союзником. Так само вчинила Сирія та інші країни регіону.

Холодна війна поширилася на Близький Схід. Низка ключових арабських країн опинилася під глибоким російським впливом. Не під контролем, але під впливом: росіяни їх озброювали, навчали і так далі. Саме після цього США всерйоз повернулися до Ізраїлю - країни, які були союзниками Америки, не мали серйозної військової сили, а Ізраїль був великою військовою державою. Так Сполучені Штати втягнулися у відносини з Ізраїлем.

Наприклад, у 1973 році була війна Судного дня - напад Єгипту та Сирії на Ізраїль. Зброя була суцільно радянська, підготовка радянська, до планування Ради теж доклали руку. У тій війні США стали головним постачальником: війна була короткою, близько тижня, але Америка перекинула Ізраїлю величезний обсяг озброєнь.

Важливо розуміти: відносини США та Ізраїлю склалися на піку холодної війни, коли Росія проникла в багато близькосхідних країн, насамперед у Сирію та Єгипет. Ізраїль став для США інструментом - способом постачати зброю і стримувати супротивника, не вплутуючись у наземні операції. З розпадом Радянського Союзу ця конструкція, по суті, залишилася на місці. Потім США зайнялися іншим - бомбили Югославію тощо. А потім сталося 11 вересня.

Після терактів Аль-Каїди США раптово виявилися втягнутими в Близький Схід - війна в Іраку, Кувейт і все інше. У тих війнах ізраїльтяни були дуже корисні: розвідка, таємні операції і так далі. У період після 11 вересня США самі значною мірою залежали від Ізраїлю, і відносини трималися. Зараз ми давно пройшли цю точку. Зобов'язання США перед Ізраїлем зберігаються, але вони вже не такі безумовні, як раніше. І, як витончено вказав Трамп, ми підійшли до моменту, коли наші відносини можуть стати іншими. Відданість США Ізраїлю виникла лише після того, як Ради стали серйозним чинником у регіоні. Це була частина холодної війни, в якій Ізраїль був критично важливий. Але час іде, і виникає нове.

Дружба чи розрахунок

Крістіан Сміт: Слухачі напевно помітять, Джордже: ви не згадали, що між США та Ізраїлем можуть бути відносини більш ніж практичні, більш ніж реалістські - етичні, якщо хочете, дружні. Між людьми в обох країнах очевидно багато тісних зв'язків. Це грає роль?

Джордж Фрідман: Це безумовно грало роль при заснуванні Ізраїлю одразу після Другої світової війни. До Ізраїлю було величезне співчуття, і США його підтримали. Але Америка не була його головним військовим союзником і фундаментом ізраїльської безпеки. Це виникло лише коли Ради зайняли позиції в регіоні і ми глибоко вплуталися у військові справи. Співчуття було - і через Голокост, і тому що в країні жили євреї. Але суперечок навколо підтримки Ізраїлю тоді не було. Суперечки почалися вже після холодної війни - продовження відносин з Ізраїлем, 11 вересня і все подальше вивели нас в інший вимір. Гадаю, голосування США в ООН за незалежність Ізраїлю багато в чому пояснювалося настроями в країні, позитивним ставленням до євреїв. А от обсяг прямої допомоги від американського уряду був незначним. Основна допомога йшла з Франції.

Крістіан Сміт: Хочу копнути глибше. Чи є зараз щось, що відрізняє відносини США з Ізраїлем від відносин з іншими союзниками - скажімо, з Британією чи Австралією, які теж мають глибокі історичні зв'язки з Америкою?

Джордж Фрідман: Багатьом так здається. На мій погляд, відносини Ізраїлю і США - це водночас норма і щось неспроможне в нинішніх обставинах. Зараз Ізраїль змушений робити те, що не обов'язково відповідає американським інтересам. Візьмімо Іран. Отримання Іраном ядерної зброї - найсерйозніша загроза для Ізраїлю. Це й потенційна загроза для США: Аль-Каїда, яка влаштувала 11 вересня, досі сидить в Ірані під його захистом. Якщо уряд, який розробляє ядерну зброю, підтримує Аль-Каїду, починаєш думати про те, що Аль-Каїда зробила 11 вересня - і яким було б ядерне 11 вересня. У цьому сенсі є спільна згода: ядерної зброї в Ірану бути не повинно. Але фундаментальна причина, через яку Трамп вибухнув, в іншому: Ізраїль не просто розбирається з Іраном. Він намагається зробити дещо ще - вторгається в Ліван і відмовляється звідти йти. Ось тут інтереси розходяться.

"Це через мене ти не у в'язниці"

Крістіан Сміт: Ви чудово підвели нас до розмови про майбутнє відносин двох країн, але спершу про цей вибух між Нетаньягу і Трампом. Про саму розмову більшість уже знає. Наскільки взагалі важливі їхні особисті стосунки, особливо зараз, у війні з Іраном? Вони давно знайомі, завжди начебто ладнали. Трамп цього тижня навіть заявив - нібито заявив, - що Нетаньягу не сидить у в'язниці лише завдяки йому. Наскільки це все має значення?

Джордж Фрідман: Питання особистих стосунків між лідерами країн існує завжди - і це відсотки чотири всієї проблеми. Куди важливіше інше. В Ізраїлю і США був спільний інтерес: позбавити Іран ядерної зброї. США опинилися в ситуації, де вони і ядерну зброю не ліквідували, і порушили фундаментальний принцип, з яким Трамп ішов у президенти, - припинити ці нескінченні війни в регіоні. Йому потрібно закінчити війну. А щоб її закінчити, він гарантував іранцям, що бої в Лівані припиняться і Ізраїль звідти піде. Ізраїльтяни зі своїх причин цього робити не хочуть. Це фундаментальне розходження. США хочуть вийти з цієї війни. Умова Ірану для виходу з війни, за їхніми словами, - врегулювання в Лівані. А Ізраїль не може змиритися з тим, що Хезболла - терористичне угруповання, як їх називають, недержавний гравець - сидить у нього на кордоні. Тому вони просуваються далі вглиб. І це фундаментальна різниця між тим, що хочуть бачити США, і тим, що змушений робити Ізраїль.

Травма 7 жовтня: чому з Хезболлою тепер усе інакше

Крістіан Сміт: Хезболла сидить на цьому кордоні вже давно. Чому зараз усе інакше?

Джордж Фрідман: ХАМАС фундаментально шокував ізраїльтян у двох відношеннях. Перше - здатність обійти ізраїльську розвідку: копати тунелі й виходити з них. Розвідслужба - один з головних предметів гордості Ізраїлю, і вона повністю провалилася. Друге - масштаб втрат: ХАМАС убив дуже багато ізраїльтян. Це змусило переоцінити безпеку кордонів. Якщо такі угруповання можуть атакувати Ізраїль, а ізраїльська розвідка не дає даних, щоб вислати війська і заблокувати їх, - значить, у країни фундаментальна проблема. І ось у чому вона полягає. Ізраїль - це в певному сенсі катастрофа, яка чекає свого часу. У найширшому місці країна - 71 миля (близько 114 км), у найвужчому - 9 миль (близько 14 км), спиною до Середземного моря. Ізраїль у вкрай небезпечному становищі: він не може програти війну. Якщо перша битва провалена, а відступати є куди лише на 71 милю в найкращому разі, - значить, не можна програвати жодної битви. Значить, битву треба починати самому. Треба бити на випередження.

Ізраїль виходить з того, що зобов'язаний постійно бути сильнішим за сусідів. А хтось на кшталт ХАМАС, який не грає за правилами, робить щось інакше. Звідси й атака на Газу, і її жорстокість: вони хотіли гарантувати, що Газа стане буферною зоною. Звідси ж інтерес до окупації Західного берега - це дає більше простору, більше місця для маневру. І те саме вони роблять у Лівані. У Лівані є річка Літані - вони хочуть стояти на ній. Після атаки ХАМАС, яка і стала спусковим гачком, Ізраїль будує безпечніші кордони: відсунуті далі, з простором для маневру.

Чи достатньо цього розширення, щоб реально стати безпечнішим, - фундаментальне питання з американської точки зору. США вплуталися в Іран і не можуть з нього вибратися, поки ізраїльтяни не відмовляться від річки Літані в Лівані. Між двома країнами виникло фундаментальне розходження інтересів - там, де на початку війни інтерес був спільним: знищити іранську ядерну програму. Іранці підуть на мир, лише якщо буде вирішене ліванське питання. А ізраїльтяни вважають, що не можуть собі цього дозволити. Тож ми в першій по-справжньому серйозній кризі між США та Ізраїлем.

Чого хоче Ізраїль

Крістіан Сміт: З огляду на те, де ми зараз у цій війні - чи в цьому перемир'ї, називайте як хочете, - чого Ізраїль хоче досягти? Як ви кажете, він не може продовжувати бити по Хезболлі, не злячи Америку. Але й прийняти ситуацію як є, за їхньою логікою, теж не може. Що їм робити, куди рухатися?

Джордж Фрідман: У цьому й проблема. Була атака ХАМАС, у ній загинула величезна кількість ізраїльтян. Це стало можливим, бо ХАМАС був упритул до ізраїльського кордону, а розвідка його проґавила. Якщо ти Ізраїль - ти зобов'язаний відсунути ці кордони. Шок був у тому, що зробити це не вдалося і стільки ізраїльтян загинуло. З ізраїльської точки зору, вони не можуть дозволити собі не мати сил, висунутих далеко вперед. А США не можуть дозволити собі, щоб війна з Іраном тяглася нескінченно. У кожної країни розумні резони. США хочуть виплутатися з Ірану. Ізраїль хоче гарантій, що атаки на кшталт хамасівської ніколи не повторяться. Тут і проходить розлам, і Трамп у своєму поетичному стилі дуже ясно і публічно дав зрозуміти, що миритися з цим не може.

Раніше у нас були спільні інтереси. Але після атаки ХАМАС, після Гази і всього іншого в Ізраїлю з'явилося рішення, яке він вважає безальтернативним, а у США - інший імператив. І відносини, як це часто буває між державами, схоже, розвалюються. У США багато інтересів на Близькому Сході, але на відміну від часів холодної війни Ізраїль більше не є фундаментом для їх досягнення. Тоді він тягнув військову лямку в регіоні - це був не В'єтнам, вони справлялися самі. Зараз США більше не ведуть воєн на Близькому Сході, і американська потреба змінюється. Те, що відбувається, - не зрада і не питання моралі. Реальність кожної країни змістилася. Ізраїлю, звісно, потрібні відносини з великою державою, яка допомагала йому, і США були поруч дуже довго. Але реальність змінює геополітику.

Вибори, які тримають Нетаньягу при владі

Крістіан Сміт: Побічне питання: яку роль зіграють майбутні вибори в Ізраїлі? Цього тижня ми почули, що вони пройдуть десь у вересні-жовтні, ізраїльський парламент проводить відповідний законопроєкт. Це велика подія? Знову ж таки, за деякими оцінками, Нетаньягу завдяки тому, що відбувається, уникнув суду за корупційною справою і, можливо, в'язниці. Для нього особисто ці вибори значать багато. А як вони вписуються у велику картину?

Джордж Фрідман: Це велика подія за будь-яких розкладів, але суд - не головне. Фундаментальне питання: як Ізраїлю захищатися? Припустімо, він відсуває кордони на 50 миль на схід, на південь - простору все одно не вистачає. Якщо на них нападуть, а військова міць сусідніх чи інших арабських країн різко зросте - а вона зростає, - ізраїльтяни впруться у фундаментальну проблему: за спиною в них стіна Середземного моря. Вони можуть виявитися не в змозі випереджальним ударом зірвати атаку на свої кордони - а стратегічної глибини, як і раніше, немає. За цих обставин Ізраїлю, можливо, знадобиться фундаментальна зміна, якщо вона взагалі можлива.

Про це й були Авраамові угоди, започатковані за Трампа, - він, до речі, повернув цю ідею. Задум - взаємне зближення Ізраїлю та арабських країн. Справа не пішла, і не обов'язково через Ізраїль: багато країн не захотіли приєднуватися. Але до згоди прийти доведеться, бо неможливо гарантувати на всі часи, що маленький Ізраїль завжди зможе брати гору над сусідами у війні. Війни тривають, з'являються дрони, все змінюється. Ізраїль розширює свої буферні зони, але країни навколо розвиваються. Я кажу про Туреччину - не тому, що вона ворожа Ізраїлю чи збирається нападати, а тому, що це велика держава. Ізраїль є великою державою лише на тлі слабких арабських держав. Якщо арабські - чи, якщо хочете, мусульманські - держави наростять міць і залишаться ворожими до Ізраїлю, це величезна проблема.

Принципово тут те, що Нетаньягу ставить на національну оборону Ізраїлю, а не на домовленості з сусідами. З моєї точки зору, якщо дивитися об'єктивно, ця позиція більше не виглядає стійкою. Не лише тому, що США не підтримуватимуть її, а тому, що удар може прийти з будь-якого напрямку. Їх били з півдня, можуть ударити зі сходу, із заходу - звідки завгодно. Отже, треба думати про нові відносини з арабським світом. Питання в тому, чи піде на це арабський світ у момент, коли Ізраїль слабкий. В арабському світі зараз багато чого відбувається - наприклад, вибудовуються відносини між Пакистаном і Туреччиною за участю Саудівської Аравії. І жодна з цих країн не любить ХАМАС і подібні угруповання: багато з них самі потенційно під загрозою з боку цих сил. Недержавні гравці можуть повернути куди завгодно. Але ізраїльський погляд на ситуацію має фундаментально змінитися, бо фундаментально змінилася сама ситуація - і річ не лише в тому, що США перестають його підтримувати. Чи зможуть вони? Це головне питання. Чи зможуть вони домовитися з навколишніми країнами? Авраамові угоди в принципі й були інструментом для цього.

Авраамові угоди і проблема, яку ніхто не хоче розв'язувати

Крістіан Сміт: Кілька країн підписали Авраамові угоди з Ізраїлем. Трамп минулого тижня, здається, запропонував Саудівській Аравії зробити те саме. Це станеться?

Джордж Фрідман: Проблема ось у чому. Після атаки ХАМАС Ізраїль мусив щось зробити. Якби в американський штат Мен раптово увійшла якась сила і влаштувала там різанину, ми б теж щось зробили - це природно. Єдине, що Ізраїль зміг придумати, - укріпити кордони і відсувати їх уперед. Але з арабського боку на це погодитися неможливо: Ізраїль просто зараз вторгся в Ліван, на таку угоду вони піти не можуть. А Ізраїль відчуває, що не може піти на угоду з відведенням військ. Комусь доведеться поступитися. США не хочуть опинитися в становищі, коли доведеться посилати війська на захист Ізраїлю, - вони ніколи цього не робили. Зброю давали, війська - ні.

Як Ізраїлю і Саудівській Аравії гарантувати одне одному мирне майбутнє? Сама Саудівська Аравія - не проблема: вона не ворожа Ізраїлю і багато в чому з ним співпрацювала. Фундаментальна проблема в тому, що арабські держави не контролюють недержавних гравців. Хезболла - не держава. Їх називають терористичними угрупованнями, це окрема сила. ХАМАС був тим самим. Домовленість з арабськими державами вимагала б, щоб вони взяли цих гравців під контроль. А для них це небезпечно: ці сили можуть обернутися й проти них самих. Украй заплутана ситуація для всіх. Саудівці з радістю приєдналися б до угод - вони вже говорили про це, як і багато інших. Їм усе це не потрібно. Але що робити з країнами, які дають притулок Хезболлі, ХАМАС, усім цим силам? Це Іран.

І як ми влізли в іракську війну у відповідь на 11 вересня, так і тут: США не хотіли влазити в цю війну, але через ядерне питання Трамп вліз. Він чомусь вирішив, що зможе швидко залякати чи зім'яти іранців. Він помилився. Тепер у нього великі труднощі - і він хоче, щоб ізраїльтяни пішли з Лівану без жодних гарантій, бо дати їх він не може.

Чи приречений Ізраїль воювати вічно

Крістіан Сміт: Ви малюєте картину, де купу країн тягне і штовхає в різні боки, і перетину між їхніми інтересами, схоже, немає. Ізраїль так чи інакше воює з моменту заснування, а особливо - з 7 жовтня 2023 року. Чи приречений він - це в певному сенсі класичне питання про Близький Схід XX і XXI століття - вічно бути у війні чи на її межі?

Джордж Фрідман: Я не думаю, що його сусіди хочуть війни. Сирія хотіла - але Сирія тепер зовсім інше місце. Туреччина, яка рушить на південь і нападе на Ізраїль, - такого не буде, її кордони достатньо надійні. Тож можливість миру є. Але має статися одне: держави арабського світу повинні взяти на себе повну відповідальність і бути здатними придушити недержавних гравців. Чи можливо це? Це було б небезпечно і коштувало б багатьох життів у самих арабських країнах. Ізраїль сидить у Лівані, щоб знищити там Хезболлу і отримати буферну зону. При цьому в арабів маса інших інтересів, окрім знищення Ізраїлю. І ось тут у гру можуть вступити США - єдина країна, якій довіряють і саудівці, і ізраїльтяни. Саме за її посередництва можна вести переговори. Трамп явно хоче бути в ролі творця більш мирного Близького Сходу.

Але питання: хто поступиться? Хто поступиться і яку ціну заплатить? Чи візьметься Саудівська Аравія воювати з усіма цими недержавними гравцями, бо вони небезпечні? Чи може Ізраїль перестати з ними воювати? Реальне питання - в самих національних державах. У Сирії, наприклад, зараз дуже хороші відносини з Ізраїлем. Єгипет підписав мир багато років тому. Чи можуть решта гарантувати ізраїльтянам, що не дадуть недержавним гравцям притулку в себе? Іран - ключова держава. Він дає притулок Хезболлі та Аль-Каїді, він спонсор хуситів. Трамп, я думаю, хотів знищити режим, знищити ці сили й укласти угоду. Це йому не вдалося. Що він не продумав усе до кінця - цілком можливо. Але зараз у нього проблема Ормузької протоки. Чи капітулює він з цього питання, залишивши недержавних гравців в Ірані в становищі тріумфаторів? Він сам загнав себе в кут. А Ізраїль, поки ці сили існують, зобов'язаний робити для свого захисту все можливе - приклад з Меном тут доречний. Або уявіть, що кубинці вторглися у Флориду. Так, ізраїльтяни роблять те, що мусять, і готові заради цього розсваритися зі США - а який у них вибір?

Якби США змогли вибудувати з арабськими країнами такі відносини, за яких ті взялися б за ці угруповання, включно з іранськими, - а Іран тут стрижнева точка, - тоді ізраїльтяни могли б відступити, і США змусили б їх відступити. Критично важливо: це не розмова держав з державами. Це недержавні гравці - Хезболла, ХАМАС та інші. Вони нікому не підконтрольні, і ніхто не хоче платити ціну за те, щоб узяти їх під контроль. У цьому і є відповідь. Якщо Ізраїлю дадуть знищити Хезболлу, він зможе піти - річка йому насправді не потрібна. Але арабські держави не можуть цього стерпіти: вторглися ж в одну з їхніх країн. Чи можуть арабські держави самі знищити цих гравців? Лише дуже дорогою ціною. Чи можуть США? Подивіться, що коїться в Ірані.

Тож рішення існує. Я не думаю, що араби налаштовані вічно ворогувати з Ізраїлем, - це видно з Авраамових угод. І не думаю, що Ізраїль налаштований. На цих виборах кожен ізраїльтянин ставить собі питання: якщо ми змінимо зовнішню політику і приймемо нинішні кордони, не розібравшись з Хезболлою, ХАМАС і всіма майбутніми "хамасами", - все повториться. Саме це тримає Нетаньягу при владі: у нього єдине рішення, яке виглядає життєздатним. З іншого боку, воно ізолює Ізраїль від більшої частини світу, багато в чому ізолює від арабського світу - і тим створює йому нові загрози. Кожна з цих країн у дуже делікатному становищі, і ніхто не хоче брати на себе політичний чи військовий ризик, який необхідний. США - єдина країна, здатна це розрулити, але домовлятися, схоже, нема про що. Трамп як не старається зі своїми Авраамовими угодами - не виходить. І в цьому проблема. Проблема не в тому, що всі злодії чи дурні. Проблема - в самій проблемі, як я її описав.

"Якщо США можуть відійти від Європи - від Ізраїлю тим більше"

Крістіан Сміт: Наостанок, Джордже, повернімося до питання про американо-ізраїльські відносини. Чи будуть США та Ізраїль союзниками завжди? І більше того - чи збережуться відносини в нинішньому вигляді, де США виступають головним благодійником і постачальником зброї для Ізраїлю?

Джордж Фрідман: Головний інтерес Сполучених Штатів - не лише Трампа, а саме американський інтерес - виплутатися з нескінченних воєн Східної півкулі й зосередитися на Західній. Вони це вже роблять. Вони вже фундаментально змінили відносини з Європою. Європейсько-американські відносини - не те, чим були раніше. Європейці цим уражені. Сполученим Штатам байдуже. Це не просто особливості особистості Трампа - це реальність. Вісімдесят років ми брали участь у війнах Східної півкулі. Ми їх не виграли і зазнали величезних втрат - я нарахував понад 86 тисяч американців, загиблих у холодну війну: В'єтнам, Корея, всі ці війни. США хочуть від цього піти. Якщо США можуть відступити від Європи, від НАТО, від фундаментальних відносин, яким 80 років, - вони можуть відступити і від Ізраїлю.

Ізраїльтянам треба зрозуміти: американські зобов'язання перед Ізраїлем будувалися на холодній війні. Тоді Ізраїль був дуже корисний, а тепер це тягар, розділяти який Америка не готова. Трамп показав те, що на цьому етапі зробила б більшість американських президентів - хай і не з таким епатажем: розмежування. Якщо ми можемо відійти від Західної Європи, то від Ізраїлю - тим більше. І це друга частина ізраїльської кризи: якщо США відступлять, Ізраїль стане ще вразливішим, а бажання в арабському світі приборкувати ці сили стане ще меншим. Поки що США залишаються в регіоні. Або вони зроблять один останній ривок перед відходом, або змінять фундаментальний принцип своєї зовнішньої політики - розмежування зі Східною півкулею, з яким Трамп ішов на вибори і яке, я вважаю, є фундаментальним.

Тож точна відповідь на ваше питання: я не знаю. Це одна з тих речей, які прорахувати не можна, бо питання політичне, а не геополітичне. Які сили діють усередині США? Які - всередині Ірану, всередині Ізраїлю, всередині Лівану? Як далеко готові зайти люди? Чи може Ізраїль вижити? Так - але лише поки він залишається головною військовою силою регіону, а вона в нього є. І ні - якщо інша країна стане потужнішою і збереже ворожість до Ізраїлю. Усі ці країни в жахливому становищі - так зазвичай і буває, коли геополітична система зсувається. Вона зсунулася в Європі, тепер зсувається на Близькому Сході. З цього вийде щось зовсім нове. Яким воно буде - трагічним, дивовижним - я не знаю.

Крістіан Сміт: На цьому й зупинимося. Джордже, як завжди, дякую, що прийшли. Дякую і вам, що слухали. Побачимося за тиждень, а поки - до побачення.