Петреус: Путіну, можливо, самому доведеться просити миру

Генерал Девід Петреус командував арміями, очолював ЦРУ і написав головну книгу про війни після 1945 року. У розмові з Чарлі Роузом він виносить вердикт, на який рік тому у Вашингтоні мало хто сподівався: Україна володіє ініціативою на фронті, завдає Росії близько 35 тисяч втрат убитими й тяжкопораненими на місяць - приблизно стільки ж Москва встигає завербувати - і здатна повністю ізолювати Крим. Петреус пояснює, чому припинення вогню може знадобитися саме Путіну, чому Трамп відмовився від українських безпілотних технологій, що війна з Іраном зробила зі світовою економікою і чому єдине, що по-справжньому не дає йому спати ночами, - це Китай.

Чарлі Роуз: Генерал Девід Петреус - військовий і науковець виняткового таланту: чотиризірковий генерал армії, бойовий командувач, випускник Вест-Пойнта, доктор філософії (PhD) Принстонського університету, автор книг про війну, творець стратегій протиповстанської боротьби і "великої хвилі" в Іраку. Він уславився вмінням вибудовувати стосунки з місцевим населенням у зонах бойових дій. Після служби в Іраку та Афганістані Петреус очолив ЦРУ. Він викладав у шести університетах, а нині працює в інвестиційній компанії KKR. У 2023 році разом з істориком Ендрю Робертсом він написав книгу "Конфлікт: еволюція війни з 1945 року до Гази".

Саме час осмислити мінливий світ: війни в Ірані та Україні тривають, два найвпливовіші лідери планети зустрілися в травні в Пекіні, а в різних країнах не вщухає напруга через вартість життя. Ми поговоримо про багато речей: про війни в Україні та Ірані, про суперництво Китаю і США, про загрозу Росії для Європи, про амбіції Дональда Трампа, Володимира Путіна і Біньяміна Нетаньягу, про те, як змінюється сам спосіб ведення війни, про вплив технологій, зокрема штучного інтелекту, і, як завжди, про світову економіку та вартість життя. Запитаємо і про якості лідера, і про уроки нашого часу. Девіде Петреусе, з поверненням.

Девід Петреус: Радий знову бути тут, Чарлі. Дякую.

Україна: дрони переломили хід війни

Чарлі Роуз: У мене в руках те, що ви впізнаєте. Це паперове видання "Конфлікту" - книги, яку ви написали з Ендрю Робертсом, про еволюцію війни з 1945 року до Гази. З цього й почну: дві гарячі війни досі тривають - Іран і Україна. Що там відбувається?

Девід Петреус: Щодо України - а я її прихильник і твердо переконаний, що агресія, яку розв'язала Росія, не повинна бути винагороджена, - картина доволі обнадійлива. Причина - надзвичайна винахідливість українців: тих, хто проєктує безпілотні системи, тих, хто їх виробляє, і тих, хто їх застосовує. Зв'язка між ними дає змогу постійно вдосконалювати софт і залізо та нарощувати виробничі потужності.

Україна зараз має перевагу над Росією на лінії фронту. Уже не так важливо, що росіяни вп'ятеро переважають її в живій силі та помітно - в артилерії і традиційних системах озброєнь. Це важить дедалі менше в епоху, коли понад 90% втрат росіянам українці завдають безпілотними системами. Артилерія ледве встигає вийти на дистанцію пострілу - настільки їй загрожує так звана "зона ураження" (kill zone). Вона тягнеться щонайменше на 35 кілометрів по обидва боки від лінії фронту, яка, втім, лінією вже не є. Окопів немає - дрон пролітає крізь окоп. У сільській місцевості немає навіть вогневих позицій: якщо з позиції можна стріляти назовні, отже, дрон може залетіти всередину.

У підсумку українці зараз завдають росіянам близько 35 тисяч втрат убитими й тяжкопораненими на місяць - лише трохи менше, ніж росіяни встигають за місяць завербувати. І це, як ви розумієте, дуже серйозне досягнення.

Ба більше, саме українці сьогодні володіють ініціативою на фронті. Так, їхнє просування точкове, але за останні два місяці вони просунулися більше, ніж росіяни. І є шанс, що вони знайдуть спосіб досягти більшого, якщо зуміють ізолювати окремі ділянки поля бою - щонайменше раз їм це вдалося в районі Добропілля.

Крім того, вони нарощують дальність своїх дронів і дістають тепер до зон за лінією фронту, де росіяни раніше почувалися в безпеці: вантажівки з боєприпасами та постачанням ходили там безперешкодно. Тепер українці це постачання перерізають. Вони можуть зрештою ізолювати весь Кримський півострів: узяти під приціл усе, що йде через Керченський міст із Росії, і водночас перерізати другий маршрут - з півночі, з південної частини України в північний Крим. Цей шлях вони теж перекривають.

І нарешті, майже щоночі вони завдають вражаючих ударів по території Росії: по нафтобазах, сховищах, нафтопереробних заводах. Уражено вже щонайменше 40% НПЗ - далеко не всі знищені, але пошкоджені. Загроза з боку українців продовжує розширюватися - аж до критичної інфраструктури самої Москви. І вельми показово: вранці в день відкриття щорічного економічного форуму, який Путін проводить у Санкт-Петербурзі, вони підірвали там одне зі сховищ. Видовище було ще те - всі соцмережі обійшло. Так би мовити, задали тон заходу.

Тож інноваційний потенціал України раптом проявляється в найвтішніший спосіб. Водночас Єврокомісія виділяє Україні 90 мільярдів євро - цього, ймовірно, вистачить, щоб закрити її бюджетні та економічні проблеми щонайменше на рік-півтора. Виробництво дронів зросло з трьох з половиною мільйонів торік до семи мільйонів цього року. Плюс уже є прогрес в автономних системах. У цьому сенсі війна повернула на краще - з погляду людини, яка твердо підтримує Україну і дуже не хоче, щоб Росія перемогла.

Чому Путін може запросити миру

Чарлі Роуз: Чому Володимир Путін не просить миру?

Девід Петреус: А він, можливо, до цього і прийде. Гадаю, можна передбачити момент, коли накопичений ефект спрацює. Війна - величезний тягар для російської економіки. Путін витрачає фонд національного добробуту на потреби військово-промислового комплексу. Можна уявити момент, коли припинення вогню знадобиться йому не менше, а то й більше, ніж Україні - щойно проти Росії знову запровадять обмеження на експорт нафти. Ми їх зняли - можливо, зі зрозумілих причин: через побоювання за ціну Brent. Тому зараз Росія експортує значно більше нафти, ніж могла б, і за вищою ціною. Хоча шкода від ударів по російському нафтовидобутку, сховищах і НПЗ помітно обмежила зиск, який вона з цього отримує.

Тож момент, коли йому доведеться це зробити, цілком можна уявити. Я, власне, ще рік тому доводив, що саме цього ми всі й маємо разом прагнути - тоді було видно, якими способами можна допомогти Україні. Україна просуватиметься і сама, як я щойно описав, і здатна наблизити цей момент.

Технологія ППО, від якої відмовився Трамп

Чарлі Роуз: Наскільки я розумію, українці запропонували цю технологію - технологію безпілотників - президенту Трампу, і він відмовився.

Девід Петреус: Я розумію це так само. А їхні протидронові технології особливо ефективні: вони відбивають близько 95% серйозних атак дронів. Є тактичні атаки по всій лінії фронту - в окремо взятий день відбувається, мабуть, тисяча боєзіткнень за участю українських дронів, і майже стільки ж іде у зворотний бік. Величезні кількості дронів на тактичному рівні. Але ми зараз говоримо про ті, що прилітають уночі: про збільшену, вдосконалену версію того, що Іран передав Росії, - про "шахеди". Вони швидші, несуть більший заряд, ніж у самих іранців, і керуються дистанційно - в іранців такої можливості немає, бо немає каналу зв'язку.

Українці збивають і їх - близько 95%. Це комбінація дуже просунутих сенсорів - радарів та акустичних датчиків, - зведених у єдину детальну картину повітряної обстановки, яку бачать і використовують усі. Плюс радіоелектронна боротьба, точково - зенітні гармати, інші системи. Але основну роботу - переважну частину - роблять дрони-перехоплювачі. На початку лютого я виїжджав на завдання з розрахунком перехоплювачів, морозної ночі під Києвом. Майстерність пілотів, точність повітряної картини, все це разом - майже перехоплює подих.

Ці системи запропоновані і вже використовуються в країнах Перської затоки. Президент Зеленський вчинив мудро, з'їздивши туди після початку війни з Іраном, - було видно, що іранські дрони створюють проблеми і країнам Затоки, і США. І українські системи там працюють добре. Хоча це й нагадування: потрібні й решта елементів загальної, комплексної, інтегрованої екосистеми, без якої розрахунки перехоплювачів не працюють.

Але ви вже не раз чули це від мене у вашій програмі: я вважав і вважаю, що нам слід було вчитися в України значно швидше і значно більшого. Майбутнє війни - там, а не в тому, що відбувається між Іраном, США, країнами Затоки та Ізраїлем на Близькому Сході. Дрони є й там, але масштаби незіставні. Усі вони разом узяті не дотягнуть і до половини денних витрат дронів в Україні. Українська сторона застосовує зараз понад 10 тисяч дронів на день, і це число зростає.

Майбутнє війни пишеться в Україні

Чарлі Роуз: Чи справедливо сказати, що майбутнє війни змінюється сьогодні в Україні?

Девід Петреус: Безумовно. І вже давно, Чарлі. Згадайте: на початку це була класична загальновійськова війна - танки, піхота, бойові машини піхоти, артилерія, ППО, всі складові загальновійськового бою. Під Києвом росіян зупинили, але на інших напрямках вони просувалися. А восени першого року українці, діючи тими самими загальновійськовими методами, відбили чимало території. Наступ другого року минув гірше. Але потім з'явилися безпілотні системи - і це в буквальному сенсі змінює війну як таку.

Загальновійськовий бій у таких умовах більше неможливий. Танки на цьому полі бою не виживають. Артилерія, як я сказав, ледве встигає увійти в зону пострілу - і одразу мусить відходити або ховатися. Тож воюють майже виключно безпілотні системи. У міській забудові ще багато вогневих контактів прямим наведенням - дронам там складніше працювати. Але на відкритій місцевості вижити назовні вкрай важко будь-кому, включно з солдатом.

Автономні рої та дрони на оптоволокні

Чарлі Роуз: Безпілотне - це те саме, що автономне?

Девід Петреус: Поки що ні. Сьогодні передній край - це здебільшого дистанційно пілотовані безпілотники. Але вже видно зародження того, що ми називатимемо автономними системами. Зараз є системи, здатні самостійно завершити бій: якщо пілот захопив ціль, скажімо російський дрон, перехоплювач за потреби доведе атаку сам. Є й системи, які при обриві каналу керування продовжують виконувати завдання за закладеним алгоритмом.

Але протягом року, може й раніше, ми побачимо масову появу українських дронів з бортовим обчислювачем - із заздалегідь запрограмованим алгоритмом, який сам веде дрон, і дистанційний пілот більше не потрібен. Це дуже серйозне зрушення, бо далі - рої дронів: багато десятків апаратів, що одночасно йдуть на ціль. І захисту від цього в нас зараз, по суті, немає. Усі нинішні засоби боротьби з дронами працюють поштучно: гармата збиває один, перехоплювач - інший, радіоелектронна боротьба знімає частину або хоча б рве канал керування. Проти рою це не спрацює.

До речі, в південному Лівані ми спостерігаємо те, що створює серйозні проблеми Армії оборони Ізраїлю: дрони з видом від першої особи (FPV). Пілот в окулярах бачить те, що бачить дрон. Найчастіше це дрони-камікадзе, одноразові ударні апарати, але за ними розмотується оптоволоконний кабель - і канал керування вже не заглушити. Це реальна проблема. І на полі бою в Україні теж.

Чарлі Роуз: Треба думати, це прийшло від іранців?

Девід Петреус: Безумовно. Майже впевнений, що це поставили іранці. Причому у війні проти країн Затоки, США чи ізраїльських цілей Іран цю технологію застосувати не може: для оптоволокна відстані завеликі. Оптимальна дальність - близько 30 кілометрів, трохи більше. А от цілі в Ізраїлі чи південному Лівані - цілком у радіусі. І в ізраїльтян із цим серйозні проблеми.

Чарлі Роуз: Вони виявилися вразливішими, ніж самі думали?

Девід Петреус: Чесно кажучи, не знаю. Я останніми місяцями не говорив з ними про те, чого вони очікували. Але схоже, це стало певною несподіванкою: у низці випадків вони не змогли з цим упоратися. Знову ж таки, потрібна ешелонована оборона. Тут це будуть гармати - варіантів кілька. Українці використовують навіть дрони з дробовиками: дріб накриває площу і збиває апарат. Проти такої війни потрібні всі мислимі й немислимі засоби - поки не з'явиться потужна мікрохвильова зброя. Вона на підході, але дальність мала, лише 2-3 кілометри. Тобто це захист точки, а не району - на відміну від більшості систем ППО і ПРО великої дальності.

Чи встигне Америка наздогнати?

Чарлі Роуз: Тоді питання: якщо Сполучені Штати візьмуться за це всерйоз, скільки часу країні знадобиться, щоб надолужити?

Девід Петреус: По-перше, що треба робити - і, гадаю, це вже відбувається, Чарлі, - йде справжній спринт. В оборонному бюджеті 55 мільярдів доларів лише на закупівлю безпілотних та автономних систем. Це величезні гроші - на порядок більше, ніж коштує все українське виробництво, при тому що українські системи дуже дешеві й водночас дуже ефективні, почасти тому, що робоча сила в Україні дешева.

Тож зараз в України активно вчаться. Деякі системи української розробки вже виробляються в США, Польщі та на Тайвані - зокрема система Еріка Шмідта. Але головне - виводити їх на поле бою в Україні, бо саме там передній край усього, що стосується війни безпілотних систем. Це ми можемо. Та, на жаль, ми запізнювалися. Системи, які ми поставили на початку війни, перші місяці, може пів року, були винятково ефективні - потім росіяни знайшли протиотруту. Це постійне перетягування каната.

І країні сьогодні потрібен не лише солідний арсенал систем на перші тижні й місяці війни. Якщо війна затягується, потрібна гнучкість виробництва - здатність швидко змінювати софт і залізо у відповідь на контрзаходи противника.

Війна з Іраном: стратегічний глухий кут

Чарлі Роуз: А що відбувається в іранській війні?

Девід Петреус: Ми зараз у своєрідному стратегічному глухому куті. Я маю на увазі, що будь-який вихід із цієї ситуації несе щонайменше потенційні втрати. Минулого разу я, здається, казав: парадоксально, але Іран може вийти з цієї війни сильно ослабленим у військовому сенсі. Близько 20 тисяч ударів завдали колосальної шкоди іранському військовому потенціалу. Але дрони й ракети в них явно залишилися - достатньо, щоб створювати проблеми нашим базам, країнам Затоки та ізраїльським цілям. Плюс швидкохідні катери в Ормузькій протоці - з ними біда. Весь інший їхній флот потоплено, але ці можливості зберігаються: дрони, катери з великокаліберними кулеметами і так далі.

І ось завдання: як вибудувати угоду, яка поверне свободу судноплавства в Затоці та Ормузькій протоці, не залишивши Ірану права стягувати мита, збори за прохід - як не назви? Вони, до речі, вже приміряються брати плату й за кабелі по дну протоки, якими йдуть дані. Як досягти такої угоди? А потім ще домовитися про тисячу фунтів (близько 450 кг) урану, збагаченого до 60%, який, треба гадати, похований під уламками одного чи кількох зруйнованих ядерних об'єктів Ірану. Що робити із середньозбагаченим ураном? Чи матиме Іран право збагачувати уран у майбутньому? Що з іранською підтримкою проксі-угруповань? І звісно, зі свого боку нам доведеться погодитися зняти частину або всі санкції з Ірану і нашу блокаду, яка не пускає судна в їхні порти та з них і буквально душить їхню економіку.

Але, судячи з усього, іранці відчувають, що в президента Трампа менше запасу міцності, ніж у них. Їм не загрожують проміжні вибори. Їх не хвилює проблема вартості життя. Вони не бояться втратити Палату представників. А для адміністрації всі ці тривоги обґрунтовані, реальні та зрозумілі. У цьому й полягає виклик: як вийти із ситуації, не залишивши в ній якогось довгострокового небажаного елемента?

Чарлі Роуз: Кажуть, що нинішній режим - після загибелі частини керівництва під авіаударами - жорсткіший і незламніший за попередній.

Девід Петреус: Така оцінка. Майте на увазі: новий верховний лідер - син старого, і ми не знаємо, в якому він стані. Не знаємо. Новий верховний лідер був поранений внаслідок того самого удару, з якого почалася кампанія проти Ірану, - удару, що вбив його батька, матір і дружину та тяжко поранив його самого. Центром нової влади, схоже, стало керівництво Корпусу вартових ісламської революції (КВІР) разом із верховним лідером - він завжди був близький до КВІР. І вони, судячи з усього, готові терпіти довше. А якщо їхньому народу це не сподобається і люди вийдуть на вулиці - іранці знають, що з цим робити.

Чарлі Роуз: Ви щойно описали ситуацію, в якій американський президент, схоже, хоче угоди сильніше, ніж режим в Ірані.

Девід Петреус: Гадаю, це правильна оцінка - і гадаю, що це їхня оцінка. Сигнали, які надсилаються - навіть якщо іноді говориться протилежне тому, що видно, - вказують на те, що президенту ця угода дуже потрібна. Його партія нервує. Інфляційний ефект із часом лише накопичуватиметься, і, як повідомляється, адміністрація розуміє: якщо до 1 липня протоку не буде знову відкрито і вона реально не запрацює, почнуться справжні проблеми зі скороченням світової пропозиції нафти і зрідженого газу (ЗПГ). Аж до того, що деяким країнам доведеться вдатися до так званого руйнування попиту - простіше кажучи, оголосити: два-три дні на тиждень в офіс не їздимо, заощаджуємо пальне.

Нафта, страхування і ціна закритої протоки

Чарлі Роуз: Припустімо, угоду підписано завтра. Скільки часу мине, перш ніж потік нафти стане таким, щоб вплинути на ціни?

Девід Петреус: Якщо буде угода, ціни підуть униз доволі швидко - на очікуваннях. Не забувайте: це ф'ючерсні ціни на нафту, Brent і West Texas Intermediate. Але реальний потік - це тижні й місяці, залежно від того, наскільки впевнено почуватимуться власники суден, вантажів і страхові компанії, які їх захищають. Керівники двох найбільших енергетичних компаній світу пояснили мені: річ не у вартості страхування ризиків - річ у життях екіпажів. І поки судновласники не будуть абсолютно впевнені, повноцінний транзит, який нам так потрібен, не відновиться.

І в будь-якому разі буде сутужно: стратегічні резерви по всьому світу здебільшого вже розпечатано. Запаси в різних країнах, включно зі США, як мені кажуть, на найнижчому рівні за дуже довгий час. Якась нафта все ж виходить: саудівці здатні відправляти до 7,5 мільйона барелів на день через Червоне море, порт Янбу; еміратці - 1,5 мільйона через свій порт Фуджейра на березі Оманської затоки. І все ж накопичений ефект від скорочення постачання нафти і ЗПГ - а далі, Чарлі, всі інші товари...

Добрива: багато країн уже залишилися без добрив до посівної. І так далі. Гелій, уявіть собі: головне його джерело - країни Затоки, а він, наскільки я знаю, потрібен у виробництві мікрочипів, і взяти його більше ніде. Тож окрім нафти, газу й нафтопродуктів дуже сильно постраждали й інші товари та послуги, які дає регіон.

До слова, для самих країн Затоки наслідки величезні. Я був там двічі за останні два місяці, і цілком ясно: вони вже почали підвищувати свою стійкість на майбутнє. Зміцнюють об'єкти, усувають єдині точки відмови, дублюють системи, заводять їх під землю, змінюють будівельні норми. Закуповують дедалі комплекснішу оборону і, ймовірно, засоби для ударів у відповідь. І запускають проєкти, що знижують залежність від Ормузької протоки. В еміратців майже добудований другий трубопровід до Фуджейри. Катар - який, між іншим, через іранський удар втратив 17% потужностей із ЗПГ на три-п'ять років - найімовірніше, тягнутиме трубу через Саудівську Аравію до Оману, щоб мати запасний вихід. А труба - це ще не все: наприкінці, в порту, потрібен завод зі зрідження, щоб вантажити ЗПГ на гігантські газовози.

Подібних проєктів буде безліч, і деякі країни на цьому серйозно виграють. Оман, гадаю, - одна з них. А дехто в Затоці, хто розраховував на більший шмат так званого коридору Індія - Близький Схід - Європа, може отримати менше, ніж сподівався.

Чарлі Роуз: Я десь читав, що іранці били дронами по ОАЕ більше, ніж по Ізраїлю?

Девід Петреус: Схоже на правду. Гадаю, по них прилетіло більше, ніж по всіх інших країнах Затоки разом узятих, - і більше, ніж по Ізраїлю.

Чи бачило ЦРУ, що насувається?

Чарлі Роуз: Ви були директором ЦРУ. Ви любите ЦРУ. Чи знали там, що можуть зробити іранці, чи попередили президента - і чи розумів він ясно, що таке можливо?

Девід Петреус: Наскільки я розумію, відповідь - так. Ба більше, це публічно відомо: повідомлялося, що старший директор з Ірану в апараті Ради національної безпеки пішов у відставку - почасти тому, що, на його думку, до нього недостатньо прислухалися. Принаймні так писали. Послухайте, ми завжди знали: одна з можливих реакцій Ірану на таку кампанію - закриття Ормузької протоки. Іноді від цього відмахувалися: мовляв, Іран і сам постраждає. Хоча, зауважте, їхні власні судна продовжували виходити із Затоки, поки ми не заблокували захід суден у їхні порти та вихід із них. Тож загроза існувала завжди. Питання в тому, наскільки уважно до неї дослухалися: сприймали серйозно чи схильні були відмахуватися? Цього я, зрозуміло, просто не знаю.

Чарлі Роуз: Друга частина питання: чи розуміли самі іранці, яка потужна зброя - контроль над Ормузькою протокою? Дехто навіть каже, що це важливіше за ядерну зброю.

Девід Петреус: У майбутньому це потенційно серйозний інструмент стримування - на кшталт погрози застосувати ядерну зброю. Хоча ми бачили чимало воєн за участю ядерних держав, які велися нижче ядерного порога, включно з війною в Україні. Путін не раз погрожував тактичною ядерною зброєю, але тієї миті, коли голова КНР Сі Цзіньпін і прем'єр-міністр Індії Нарендра Моді публічно сказали, що йому не варто навіть думати про це, ця погроза, на мій погляд, різко знецінилася.

Тож погроза знову закрити протоку, коли її відкриють, може дати Ірану певний важіль. Але треба дивитися, в якому стані буде сам Іран на той момент. Безробіття через усе це там жахливе. Плюс давні величезні проблеми з водою - через безгосподарність дійшло до того, що влада розглядала переселення двох-трьох мільйонів людей із Тегерана: воду для міста взяти нізвідки. Проблем у них безліч, багато було й до війни. І все ж в іранців є запас стійкості, якого, мабуть, не видно, скажімо, у Сполучених Штатах.

Хто зараз править Іраном?

Чарлі Роуз: Ми знаємо, хто керує Іраном?

Девід Петреус: Вважається, Чарлі, що це глава КВІР разом із верховним лідером. Хто з них перший, а хто другий - неясно. Але цілком очевидно, що саме КВІР узяв на себе провідну роль - разом із новим верховним лідером.

Чарлі Роуз: Духовенство ще залишається опорою влади?

Девід Петреус: Так. Але КВІР, я б сказав, тепер вагоміший за духовенство - із застереженням, що верховний лідер, звісно, сам духовна особа.

Чи не надірвалася Америка?

Чарлі Роуз: Сполучені Штати стратегічно перенапружені?

Девід Петреус: Не певен, що сказав би так, Чарлі. Що очевидно: у війні в Україні ми не беремо участі. Ми її доволі вагомо підтримували, але в міру того як ми відступали в тінь, європейці дуже помітно взяли цю ношу на себе. У Затоці в нас скромне угруповання. Так, там значна частина наших авіаносних сил і низка особливо цінних засобів. Але дивіться: коли я очолював Центральне командування, у нас там було 250 тисяч солдатів, моряків, льотчиків і морпіхів - і ще 250 тисяч працівників приватних підрядників. Це на порядки більше, ніж ми тримаємо там зараз.

Чарлі Роуз: А що із запасами озброєнь?

Девід Петреус: Про це я й хотів сказати. Ми витратили істотну частку наших найкращих протиракет - Patriot, SM-3 у корабельній версії - і дуже значну кількість найдосконаліших крилатих ракет підводного, надводного та повітряного базування. Тому в оборонній промисловості розгорнуто величезну роботу. Президент Трамп, і правильно зробив, зібрав у Білому домі керівників усіх найбільших корпорацій і говорив про необхідність різко наростити виробництво цих систем. На це підуть величезні суми з оборонного бюджету - разом із закупівлею величезної кількості безпілотних систем, частково дистанційно пілотованих, частково автономних.

Частина цього дуже знадобилася б у разі конфлікту в Індо-Тихоокеанському регіоні. Не забуваймо: найважливіше завдання американських військових разом із союзниками - Японією, Філіппінами, Австралією - забезпечити там надійне стримування. Стримування тримається на двох елементах: на оцінці потенційним противником ваших можливостей і його оцінці вашої готовності їх застосувати. Очевидно, що наші можливості в низці категорій скоротилися, хоча керівництво запевняє, що нам вистачить на все, що потрібно. Але запас, зрозуміло, зайвим не буває.

І ще є певна тривога через слова президента в літаку дорогою додому із саміту із Сі Цзіньпіном: він дав зрозуміти, що підготовлюваний великий продаж зброї Тайваню може стати своєрідною розмінною монетою.

Чарлі Роуз: Що пориває з традицією всіх попередніх президентів.

Девід Петреус: Так. І це завжди вкрай тонка, чутлива тема - у нас же свідома політика стратегічної невизначеності. Згадайте: президент Байден, наприклад, чотири рази казав: "Звісно, ми підтримаємо Тайвань". І щоразу його радник з нацбезпеки Джейк Салліван вибігав і заявляв: "Наша політика стратегічної невизначеності не змінилася, ми віддані закону про відносини з Тайванем" - і так далі. Тож тут потрібна велика обережність, і, гадаю, розуміння цього є. Але знову ж таки: з огляду на те, на чому тримається стримування, нам треба і швидше трансформувати власні сили - у світлі того, що сталося в Україні, і того, що сталося в Затоці.

Тайвань і уроки України

Чарлі Роуз: Чи можливо, що Сі подивився на те, що відбувається в Україні, - на те, що ви описали на початку розмови, - і сказав: "Не певен, що мені варто поспішати з Тайванем"?

Девід Петреус: Гадаю, це один із можливих варіантів. Але багато залежить від того, наскільки китайці засвоїли уроки України. А головний урок такий: величезна кількість маленьких безпілотних систем здатна створити величезні проблеми невеликій кількості великих платформ - із численними екіпажами, технічно досконалих, але відсуваних дедалі далі, скажімо, в Тихому океані. Якщо вони енергійно взялися за цей урок, це може додати їм упевненості - залежно, звісно, від того, що відбувається на Тайвані та в регіоні. Виробничі потужності Китаю безперечно дають змогу діяти на основі такого розуміння. Росію вони підтримують дуже активно - компонентами для її військово-промислового комплексу.

Але з іншого боку, Чарлі, не забувайте: китайська армія не воювала з 1979 року - і та війна зі щойно об'єднаним В'єтнамом минула не блискуче. До того ж вони щойно пережили період, коли звільнили майже всіх вищих воєначальників.

Чарлі Роуз: Відомо, за що їх звільнили?

Девід Петреус: Схоже, із сукупності причин, Чарлі. Корупція, яка там, звісно, всепроникна в найрізноманітніших формах, посадові зловживання - і, ймовірно, ознаки не цілком безумовної лояльності. Сі Цзіньпін же сконцентрував владу, як ніхто з китайських лідерів щонайменше з часів Мао, - безпрецедентно. Усі інші фракції всередині Компартії Китаю зачищено. Найбезцеремонніший епізод: одного з його попередників вивели зі сцени просто під час великого партійного зібрання в Пекіні.

Тож причин кілька - все разом. Але в підсумку в них нові командири, які недовго сидять на своїх посадах. Партійний вплив в армії повертається в такому вигляді, якого давно не було. Це не може не викликати запитань про те, як ця армія воюватиме. До того ж вони так і не завершили свою реформу в дусі закону Голдвотера-Ніколса - перехід до об'єднаних структур, до регіональних командувань, до того, що ми в себе зробили ще до операції "Буря в пустелі", кілька десятиліть тому.

Пастка Фукідіда

Чарлі Роуз: Сі Цзіньпін свого часу згадував пастку Фукідіда. Поясніть, що це таке і чому він вважає, що відносини Америки і Китаю перебувають саме в цій точці.

Девід Петреус: Пастка Фукідіда - це від Ґрема Еллісона, професора Гарварда, мого, до речі, великого наставника і друга. Китайське керівництво буквально захоплене його книгою, сам Еллісон не раз туди їздив. Книга називалася "Destined for War" ("Приречені воювати") - без знака питання: чи зможуть Китай і США уникнути пастки Фукідіда? Відсилання до Пелопоннеської війни: піднесення Афін як нової держави почало загрожувати державі наявній - Спарті, і вони зійшлися у війні. Вважалося, що це неминуче: проти зростаючої держави треба діяти раніше, ніж вона стане настільки великою, що стара держава вже не зможе з нею впоратися. У книзі, здається, 15 історичних кейсів на підтвердження цієї тези. Хоча, заради справедливості, жоден із них не належить до ядерної епохи, і є інші сучасні обставини, які ставлять цей історичний аргумент під певний сумнів.

Але суть у тому, що Сі цю тему порушив. Він знає про неї і розуміє динаміку між зростаючою державою - Китаєм - і державою наявною - Сполученими Штатами. І нам справді є про що непокоїтися: найгірше, що може статися зі світовою економікою, - це війна між економіками номер один і номер два. Ми зобов'язані не дати кризі перерости в конфлікт. Тому, власне, такі важливі саміти - як грудневий у Пусані, так і той, що щойно відбувся в Пекіні. Розмовляти необхідно. Так, це жорстке суперництво - "суворе суперництво", за висловом колишнього радника з нацбезпеки Джейка Саллівана. Але не можна допустити, щоб воно колись вибухнуло реальним конфліктом. На мій погляд, шлях один: щоб усі елементи стримування були непохитні - і при цьому ніколи не робити нічого надмірно провокаційного. Це дуже, дуже чутливі відносини.

Розмовляти корисно - хоча останній із цих самітів, чесно кажучи, нічим особливо значущим не завершився. Справді велике питання - доступ США до стратегічних мінералів - так і не вирішене, є лише угода, що спливає в листопаді. Так, вони куплять ще літаків Boeing і нашої сільгосппродукції. Але ми так і не вирішили, чи відкриємо їм доступ до найпередовіших чипів. Великі питання в цих відносинах досі не закриті. Втім, найближчими місяцями буде ще один саміт - уже в США.

Магніти, мінерали і ризик прорахунку

Чарлі Роуз: Я ж чому питав: по-перше, чи вважає Сі Цзіньпін, що Китай уже на рівних зі США. І по-друге, чи можливий взаємний прорахунок - з боку Сполучених Штатів або з боку Китаю?

Девід Петреус: Така можливість є завжди, Чарлі. Не думаю, що з американського боку це призвело б до конфлікту. Але це безперечно можливо - особливо з боку зростаючої держави, яка вважає, що вже здобула переваги. У Китаю олігопольна, а то й монопольна влада над низкою критичних секторів світової економіки: стратегічна сировина, рідкісноземи, магніти. Пам'ятаєте, як Китай відповів на мита у 156%: "Гаразд, ми припиняємо продаж магнітів" - і автовиробники в паніці з'їхалися до Вашингтона зі словами: "Без магнітів ми не можемо робити автомобілі".

Чарлі Роуз: Пам'ятаю. Ось вам міра моєї технічної безграмотності - я гадки не мав, що в автомобілях є магніти.

Девід Петреус: Ласкаво просимо у XXI століття, Чарлі. Але те саме з цілою низкою інших речей, які ми купуємо в Китаю: значна частина акумуляторних технологій, сонячні панелі - що не візьми. У безлічі секторів вони здобули колосальний важіль - подекуди, мабуть, олігопольний, якщо не монопольний.

Перегони ШІ

Чарлі Роуз: Що підводить мене до так званих перегонів штучного інтелекту - і до того, що китайці й американці, можливо, роблять у них ставку на різне і рухаються в різних напрямках.

Девід Петреус: Загалом, гадаю, правильна оцінка, що США випереджають Китай на покоління в тому, що стосується штучного інтелекту, потужності великих мовних моделей. Але тут-таки треба нагадати собі: покоління в ШІ - це, можливо, дев'ять місяців, а то й менше. Минулого літа на фестивалі Aspen Ideas, у вузькому колі, я попросив керівництво Anthropic пояснити мені простою мовою, де ми перебуваємо з мовними моделями. Вони відповіли: нинішня велика мовна модель - це приблизно рівень сильного аспіранта, через 9-12 місяців вона буде на рівні сильного доктора наук, а ще через дев'ять місяців - на рівні нобелівського лауреата.

Так от, вони вже на рівні сильного доктора наук. Практично всі. Claude в останній версії - щось видатне. Те саме стосується зіставних моделей. А в Anthropic до того ж була Mythos - неймовірно потужна модель, здатна знаходити вразливості нульового дня, які десятиліттями вислизали від людей. З її допомогою можна зламувати системи безпеки, що захищають інфраструктуру, від якої залежить повсякденне життя американців. Це ще один інструмент для таких атак: подібні можливості існували й раніше, але це - те саме, тільки на стероїдах.

І, між іншим, зачекайте на квантові обчислення або хоча б навколоквантові - коли зашифроване можна буде зламати за години, а то й хвилини, тоді як раніше брутфорс забирав довгі місяці і потребував усіх потужностей, скажімо, Агентства національної безпеки чи зіставної організації.

Рейтинг загроз: ядерна, біологічна, клімат, технології

Чарлі Роуз: Тоді скажіть: ядерної загрози ви боїтеся більше? Як би ви їх розставили: ядерна, біологічна, клімат, технології?

Девід Петреус: Гадаю, технологічні прориви будуть екстраординарними. Повторю: через дев'ять місяців або раніше з'являться мовні моделі рівня нобелівського лауреата. Звісно, залишаться здібності, які є лише в людини. Фарід Закарія чудово сказав про це в одній зі своїх промов перед випускниками - у Бард-коледжі.

Чарлі Роуз: Так, саме. Щойно він згадав ШІ - стогони і свист. А Фарід заговорив про людський інтелект, а не про штучний.

Девід Петреус: Цілком правильно. Щоправда, спершу йому довелося вимовити "штучний інтелект" і перечекати улюлюкання.

Чарлі Роуз: Це до того, що варто комусь згадати штучний інтелект у промові перед випускниками - студенти його освистують.

Девід Петреус: Саме так. Тож це, звісно, привід для тривоги. Ядерна зброя - з нею ми навчилися жити з моменту її єдиного бойового застосування, яким США завершили війну на Тихоокеанському театрі Другої світової, вдаривши по Японії. Біологічна загроза теж дуже тривожна.

Чарлі Роуз: Ебола мутує.

Девід Петреус: Цілком правильно. І, схоже, з'явився штам, менш чутливий до наявних препаратів. То як вибирати між цими загрозами, Чарлі? Не певен, що це взагалі можливо. Вплив клімату ми всі бачимо, він дедалі очевидніший - але він розтягнутий у часі. Катаклізм же від трьох інших загроз можливий у близькій перспективі - якщо, звісно, ви не в епіцентрі урагану, які трапляються значно частіше, ніж раніше: "шторм століття" тепер приходить раз на два роки. Але тривожні всі ці загрози, і дуже.

І в низці випадків ми досі не визначилися, чи треба регулювати і як. Щодо ядерної зброї режими принаймні існували - нехай частина з них уже не діє: переговори про обмеження озброєнь і так далі. А з ШІ ми на самому початку шляху. Ніхто не хоче втратити перевагу в ШІ, тому зарегулювати його бояться. А куди це нас заведе - хтозна. Тож, Чарлі, приводів для занепокоєння у всіх нас багато. Про якісь, досягнувши нашого з вами віку, варто тривожитися більше, про якісь менше. Але тримати все це в голові має кожен.

Що не дає Петреусу спати ночами

Чарлі Роуз: Не пишаюся цим запитанням - краду направо і наліво. Про що ви тривожитеся, коли прокидаєтеся серед ночі?

Девід Петреус: Усе знову зводиться до одного: Китай, завжди Китай. Найкатастрофічніша подія, яку можна уявити, - це зіткнення США і Китаю. Уявіть США як циркача, що крутить на жердинах безліч тарілок одночасно - разом із союзниками і партнерами, які допомагають із частиною з них. Тарілки - це загрози, виклики, проблеми, в яких нам треба вести за собою або якими треба керувати. Цих загроз і викликів - тарілок у шатрі - зараз більше, ніж будь-коли щонайменше з кінця холодної війни, а то й з кінця Другої світової. Але тарілка, що представляє відносини США і Заходу з Китаєм, більша за всі інші разом узяті. І ми не можемо дозволити їй навіть хитнутися.

Чарлі Роуз: А чого, на вашу думку, хоче Сі Цзіньпін? Очевидно, Тайваню.

Девід Петреус: Він хоче возз'єднання. Це останній пункт у його списку бажань. І наше завдання - зробити так, щоб щоранку, прокидаючись у Пекіні, дивлячись у той бік і думаючи: "З Гонконгом розібрався, з уйгурами, Сіньцзяном, Тибетом - залишилася остання ціль", він доходив висновку: не сьогодні. Ось що має робити стримування, і це найважливіша місія американських збройних сил.

Чарлі Роуз: А якби ви давали пораду президенту, міністру оборони - що б ви їм сказали?

Девід Петреус: Перше і головне: елементи стримування там мають бути непохитні. А для цього, зокрема, треба вчитися значно швидше і значно більшого в того, що відбувається в Україні, - і намагатися бути на вістрі цих змін, як сама Україна, з усім потенціалом, який ми здатні задіяти.

Чарлі Роуз: Величезне спасибі. Суцільне задоволення - і в мене ще тисяча запитань. Дякую за час, і ми обов'язково повторимо.

Девід Петреус: Чарлі, завжди радий. Дякую.