Петреус: Путину, может быть, самому придется просить о мире

Генерал Дэвид Петреус командовал армиями, возглавлял ЦРУ и написал главную книгу о войнах после 1945 года. В разговоре с Чарли Роузом он выносит вердикт, которого год назад в Вашингтоне мало кто ожидал: Украина владеет инициативой на фронте, наносит России около 35 тысяч потерь убитыми и тяжелоранеными в месяц - примерно столько же Москва успевает завербовать - и способна полностью изолировать Крым. Петреус объясняет, почему прекращение огня может понадобиться именно Путину, почему Трамп отказался от украинских дроновых технологий, что война с Ираном сделала с мировой экономикой и почему единственное, что по-настоящему не дает ему спать по ночам, - это Китай.

Чарли Роуз: Генерал Дэвид Петреус - военный и ученый исключительного таланта: четырехзвездный генерал армии, боевой командующий, выпускник Вест-Пойнта, доктор философии (PhD) Принстонского университета, автор книг о войне, создатель стратегий противоповстанческой борьбы и "большой волны" в Ираке. Он прославился умением выстраивать отношения с местным населением в зонах боевых действий. После службы в Ираке и Афганистане Петреус возглавил ЦРУ. Он преподавал в шести университетах, а сейчас работает в инвестиционной компании KKR. В 2023 году вместе с историком Эндрю Робертсом он написал книгу "Конфликт: эволюция войны с 1945 года до Газы".

Самое время осмыслить меняющийся мир: войны в Иране и Украине продолжаются, два самых влиятельных лидера планеты встретились в мае в Пекине, а в разных странах не стихает напряжение из-за стоимости жизни. Мы поговорим о многом: о войнах в Украине и Иране, о соперничестве Китая и США, об угрозе России для Европы, об амбициях Дональда Трампа, Владимира Путина и Биньямина Нетаньяху, о том, как меняется сам способ ведения войны, о влиянии технологий, включая искусственный интеллект, и, как всегда, о мировой экономике и стоимости жизни. Спросим и о качествах лидера, и об уроках нашего времени. Дэвид Петреус, с возвращением.

Дэвид Петреус: Рад снова быть здесь, Чарли. Спасибо.

Украина: дроны переломили ход войны

Чарли Роуз: У меня в руках то, что вы узнаете. Это бумажное издание "Конфликта" - книги, которую вы написали с Эндрю Робертсом, об эволюции войны с 1945 года до Газы. С этого и начну: две горячие войны все еще идут - Иран и Украина. Что там происходит?

Дэвид Петреус: Что касается Украины - а я ее сторонник и твердо убежден, что агрессия, которую развязала Россия, не должна быть вознаграждена, - картина довольно обнадеживающая. Причина - выдающаяся изобретательность украинцев: тех, кто проектирует беспилотные системы, тех, кто их производит, и тех, кто их применяет. Связка между ними позволяет постоянно улучшать софт и железо и наращивать производственные мощности.

Украина сейчас имеет преимущество над Россией на линии фронта. Уже не так важно, что россияне превосходят ее в живой силе впятеро и заметно - в артиллерии и традиционных системах вооружений. Это все меньше значит в эпоху, когда свыше 90% потерь россиянам украинцы наносят беспилотными системами. Артиллерия едва успевает выйти на дистанцию выстрела - настолько ей угрожает так называемая "зона поражения" (kill zone). Она тянется как минимум на 35 километров по обе стороны от линии фронта, которая, впрочем, линией уже не является. Окопов нет - дрон пролетает сквозь окоп. В сельской местности нет даже огневых позиций: если из позиции можно стрелять наружу, значит, дрон может залететь внутрь.

В итоге украинцы сейчас наносят россиянам порядка 35 тысяч потерь убитыми и тяжелоранеными в месяц - лишь немногим меньше, чем россияне успевают за месяц завербовать. И это, как вы понимаете, очень серьезное достижение.

Более того, именно украинцы сегодня владеют инициативой на фронте. Да, их продвижение точечное, но за последние два месяца они продвинулись больше, чем россияне. И есть шанс, что они найдут способ добиться большего, если сумеют изолировать отдельные участки поля боя - как минимум однажды им это удалось в районе Доброполья.

Кроме того, они наращивают дальность своих дронов и достают теперь до зон за линией фронта, где россияне раньше чувствовали себя в безопасности: грузовики с боеприпасами и снабжением ходили там беспрепятственно. Теперь украинцы это снабжение перерезают. Они могут в итоге изолировать весь Крымский полуостров: взять под прицел все, что идет через Керченский мост из России, и одновременно перерезать второй маршрут - с севера, из южной части Украины в северный Крым. Этот путь они тоже перекрывают.

И наконец, почти каждую ночь они наносят впечатляющие удары по территории России: по нефтебазам, хранилищам, нефтеперерабатывающим заводам. Поражено уже не менее 40% НПЗ - далеко не все уничтожены, но повреждены. Угроза со стороны украинцев продолжает расширяться - вплоть до критической инфраструктуры самой Москвы. И весьма показательно: утром в день открытия ежегодного экономического форума, который Путин проводит в Санкт-Петербурге, они взорвали там одно из хранилищ. Зрелище было еще то - все соцсети обошло. Так сказать, задали тон мероприятию.

Так что инновационный потенциал Украины вдруг проявляется самым отрадным образом. Одновременно Еврокомиссия выделяет Украине 90 миллиардов евро - этого, вероятно, хватит, чтобы закрыть ее бюджетные и экономические проблемы минимум на год-полтора. Производство дронов выросло с трех с половиной миллионов в прошлом году до семи миллионов в этом. Плюс уже есть прогресс в автономных системах. В этом смысле война повернула к лучшему - с точки зрения человека, который твердо поддерживает Украину и очень не хочет, чтобы Россия победила.

Почему Путин может запросить мира

Чарли Роуз: Почему Владимир Путин не просит мира?

Дэвид Петреус: А он, возможно, к этому и придет. Думаю, можно предвидеть момент, когда накопленный эффект сработает. Война - огромный груз для российской экономики. Путин тратит фонд национального благосостояния на нужды военно-промышленного комплекса. Можно представить момент, когда прекращение огня понадобится ему не меньше, а то и больше, чем Украине - как только против России снова введут ограничения на экспорт нефти. Мы их сняли - возможно, по понятным причинам: из-за опасений за цену Brent. Поэтому сейчас Россия экспортирует куда больше нефти, чем могла бы, и по более высокой цене. Хотя урон от ударов по российской нефтедобыче, хранилищам и НПЗ заметно ограничил выгоду, которую она из этого извлекает.

Так что момент, когда ему придется это сделать, вполне можно представить. Я, собственно, еще год назад доказывал, что именно к этому мы все и должны вместе стремиться - тогда было видно, какими способами можно помочь Украине. Украина будет продвигаться и сама, как я только что описал, и способна приблизить этот момент.

Технология ПВО, от которой отказался Трамп

Чарли Роуз: Насколько я понимаю, украинцы предложили эту технологию - технологию беспилотников - президенту Трампу, и он отказался.

Дэвид Петреус: Я понимаю это так же. А их противодроновые технологии особенно эффективны: они отражают порядка 95% серьезных атак дронов. Есть тактические атаки по всей линии фронта - в отдельно взятый день происходит, наверное, тысяча боестолкновений с участием украинских дронов, и почти столько же идет в обратную сторону. Огромные количества дронов на тактическом уровне. Но мы сейчас говорим о тех, что прилетают ночью: об укрупненной, улучшенной версии того, что Иран передал России, - о "шахедах". Они быстрее, несут больший заряд, чем у самих иранцев, и управляются дистанционно - у иранцев такой возможности нет, потому что нет канала связи.

Украинцы сбивают и их - около 95%. Это комбинация очень продвинутых сенсоров - радаров и акустических датчиков, - сведенных в единую детальную картину воздушной обстановки, которую видят и используют все. Плюс радиоэлектронная борьба, точечно - зенитные пушки, другие системы. Но основную работу - подавляющую часть - делают дроны-перехватчики. В начале февраля я выезжал на задание с расчетом перехватчиков, морозной ночью под Киевом. Мастерство пилотов, точность воздушной картины, все это вместе - почти захватывает дух.

Эти системы предложены и уже используются в странах Персидского залива. Президент Зеленский поступил мудро, съездив туда после начала войны с Ираном - было видно, что иранские дроны создают проблемы и странам Залива, и США. И украинские системы там работают хорошо. Хотя это и напоминание: нужны и остальные элементы общей, комплексной, интегрированной экосистемы, без которой расчеты перехватчиков не работают.

Но вы уже не раз слышали это от меня в вашей программе: я считал и считаю, что нам следовало учиться у Украины гораздо быстрее и гораздо большему. Будущее войны - там, а не в том, что происходит между Ираном, США, странами Залива и Израилем на Ближнем Востоке. Дроны есть и там, но масштабы несопоставимы. Все они вместе взятые не дотянут и до половины дневного расхода дронов в Украине. Украинская сторона применяет сейчас более 10 тысяч дронов в день, и это число растет.

Будущее войны пишется в Украине

Чарли Роуз: Справедливо ли сказать, что будущее войны меняется сегодня в Украине?

Дэвид Петреус: Безусловно. И уже давно, Чарли. Вспомните: в начале это была классическая общевойсковая война - танки, пехота, боевые машины пехоты, артиллерия, ПВО, все составляющие общевойскового боя. Под Киевом россиян остановили, но на других направлениях они продвигались. А осенью первого года украинцы, действуя теми же общевойсковыми методами, отбили немало территории. Наступление второго года прошло хуже. Но затем появились беспилотные системы - и это в буквальном смысле меняет войну как таковую.

Общевойсковой бой в таких условиях больше невозможен. Танки на этом поле боя не выживают. Артиллерия, как я сказал, едва успевает войти в зону выстрела - и тут же должна отходить или прятаться. Так что воюют почти исключительно беспилотные системы. В городской застройке еще много огневых контактов прямой наводкой - дронам там сложнее работать. Но на открытой местности выжить снаружи крайне трудно кому угодно, включая солдата.

Автономные рои и дроны на оптоволокне

Чарли Роуз: Беспилотное - это то же, что автономное?

Дэвид Петреус: Пока нет. Сегодня передний край - это в основном дистанционно пилотируемые беспилотники. Но уже видно зарождение того, что мы будем называть автономными системами. Сейчас есть системы, способные самостоятельно завершить бой: если пилот захватил цель, скажем российский дрон, перехватчик при необходимости доведет атаку сам. Есть и системы, которые при обрыве канала управления продолжают выполнять задачу по заложенному алгоритму.

Но в течение года, может и раньше, мы увидим массовое появление украинских дронов с бортовым вычислителем - с заранее запрограммированным алгоритмом, который сам ведет дрон, и дистанционный пилот больше не нужен. Это очень серьезный сдвиг, потому что дальше - рои дронов: многие десятки аппаратов, одновременно идущие на цель. И защиты от этого у нас сейчас, по сути, нет. Все нынешние средства борьбы с дронами работают поштучно: пушка сбивает один, перехватчик - другой, радиоэлектронная борьба снимает часть или хотя бы рвет канал управления. Против роя это не сработает.

Кстати, в южном Ливане мы наблюдаем то, что создает серьезные проблемы Армии обороны Израиля: дроны с видом от первого лица (FPV). Пилот в очках видит то, что видит дрон. Чаще всего это дроны-камикадзе, одноразовые ударные аппараты, но за ними разматывается оптоволоконный кабель - и канал управления уже не заглушить. Это реальная проблема. И на поле боя в Украине тоже.

Чарли Роуз: Надо полагать, это пришло от иранцев?

Дэвид Петреус: Безусловно. Почти уверен, что это поставили иранцы. Причем в войне против стран Залива, США или израильских целей Иран эту технологию применить не может: для оптоволокна расстояния слишком велики. Оптимальная дальность - около 30 километров, чуть больше. А вот цели в Израиле или южном Ливане - вполне в радиусе. И у израильтян с этим серьезные проблемы.

Чарли Роуз: Они оказались уязвимее, чем сами думали?

Дэвид Петреус: Честно говоря, не знаю. Я в последние месяцы не говорил с ними о том, чего они ожидали. Но похоже, это стало некоторой неожиданностью: в ряде случаев они не смогли с этим справиться. Опять же, нужна эшелонированная оборона. Здесь это будут пушки - вариантов несколько. Украинцы используют даже дроны с дробовиками: дробь накрывает площадь и сбивает аппарат. Против такой войны нужны все мыслимые и немыслимые средства - пока не появится мощное микроволновое оружие. Оно на подходе, но дальность мала, всего 2-3 километра. То есть это защита точки, а не района - в отличие от большинства систем ПВО и ПРО большой дальности.

Успеет ли Америка догнать?

Чарли Роуз: Тогда вопрос: если Соединенные Штаты возьмутся за это всерьез, сколько времени стране понадобится, чтобы наверстать?

Дэвид Петреус: Во-первых, что нужно делать - и, думаю, это уже происходит, Чарли, - идет настоящий спринт. В оборонном бюджете 55 миллиардов долларов только на закупку беспилотных и автономных систем. Это огромные деньги - на порядок больше, чем стоит все украинское производство, притом что украинские системы очень дешевы и при этом очень эффективны, отчасти потому, что рабочая сила в Украине дешева.

Так что сейчас у Украины активно учатся. Некоторые системы украинской разработки уже производятся в США, Польше и на Тайване - в том числе система Эрика Шмидта. Но главное - выводить их на поле боя в Украине, потому что именно там передний край всего, что касается войны беспилотных систем. Это мы можем. Но, к сожалению, мы запаздывали. Системы, которые мы поставили в начале войны, первые месяцы, может полгода, были исключительно эффективны - потом россияне нашли противоядие. Это постоянное перетягивание каната.

И стране сегодня нужен не только солидный арсенал систем на первые недели и месяцы войны. Если война затягивается, нужна гибкость производства - способность быстро менять софт и железо в ответ на контрмеры противника.

Война с Ираном: стратегический тупик

Чарли Роуз: А что происходит в иранской войне?

Дэвид Петреус: Мы сейчас в своего рода стратегическом тупике. Я имею в виду, что любой выход из этой ситуации несет как минимум потенциальные издержки. В прошлый раз я, кажется, говорил: парадоксально, но Иран может выйти из этой войны сильно ослабленным в военном отношении. Около 20 тысяч ударов нанесли колоссальный урон иранскому военному потенциалу. Но дроны и ракеты у них явно остались - достаточно, чтобы создавать проблемы нашим базам, странам Залива и израильским целям. Плюс быстроходные катера в Ормузском проливе - с ними беда. Весь остальной их флот потоплен, но эти возможности сохраняются: дроны, катера с крупнокалиберными пулеметами и так далее.

И вот задача: как выстроить сделку, которая вернет свободу судоходства в Заливе и Ормузском проливе, не оставив Ирану права взимать пошлины, сборы за проход - как ни назови? Они, кстати, уже примеряются брать плату и за кабели по дну пролива, по которым идут данные. Как добиться такого соглашения? А затем еще договориться о тысяче фунтов (около 450 кг) урана, обогащенного до 60%, который, надо полагать, погребен под обломками одного или нескольких разрушенных ядерных объектов Ирана. Что делать со среднеобогащенным ураном? Будет ли у Ирана право обогащать уран в будущем? Что с иранской поддержкой прокси-группировок? И конечно, со своей стороны нам придется согласиться снять часть или все санкции с Ирана и нашу блокаду, которая не пускает суда в их порты и из них и буквально душит их экономику.

Но, судя по всему, иранцы чувствуют, что у президента Трампа меньше запаса прочности, чем у них. Им не грозят промежуточные выборы. Их не волнует проблема стоимости жизни. Они не боятся потерять Палату представителей. А для администрации все эти тревоги обоснованны, реальны и понятны. В этом и состоит вызов: как выйти из ситуации, не оставив в ней какого-то долгосрочного нежелательного элемента?

Чарли Роуз: Говорят, что нынешний режим - после гибели части руководства под авиаударами, - жестче и несгибаемее прежнего.

Дэвид Петреус: Такова оценка. Учтите: новый верховный лидер - сын старого, и мы не знаем, в каком он состоянии. Не знаем. Новый верховный лидер был ранен в результате того самого удара, с которого началась кампания против Ирана, - удара, убившего его отца, мать и жену и тяжело ранившего его самого. Центром новой власти, похоже, стало руководство Корпуса стражей исламской революции (КСИР) вместе с верховным лидером - он всегда был близок к КСИР. И они, судя по всему, готовы терпеть дольше. А если их народу это не понравится и люди выйдут на улицы - иранцы знают, что с этим делать.

Чарли Роуз: Вы только что описали ситуацию, в которой американский президент, по всей видимости, хочет соглашения сильнее, чем режим в Иране.

Дэвид Петреус: Думаю, это верная оценка - и думаю, что это их оценка. Сигналы, которые посылаются - даже если иногда говорится обратное тому, что видно, - указывают на то, что президенту эта сделка очень нужна. Его партия нервничает. Инфляционный эффект со временем будет только накапливаться, и, как сообщается, администрация понимает: если к 1 июля пролив не будет вновь открыт и реально не заработает, начнутся настоящие проблемы с сокращением мирового предложения нефти и сжиженного газа (СПГ). Вплоть до того, что некоторым странам придется прибегнуть к так называемому разрушению спроса - попросту говоря, объявить: два-три дня в неделю в офис не ездим, экономим топливо.

Нефть, страховка и цена закрытого пролива

Чарли Роуз: Допустим, соглашение подписано завтра. Сколько времени пройдет, прежде чем поток нефти станет таким, чтобы повлиять на цены?

Дэвид Петреус: Если будет соглашение, цены пойдут вниз довольно быстро - на ожиданиях. Не забывайте: это фьючерсные цены на нефть, Brent и West Texas Intermediate. Но реальный поток - это недели и месяцы, в зависимости от того, насколько уверенно будут себя чувствовать владельцы судов, грузов и страховые компании, которые их защищают. Главы двух крупнейших энергетических компаний мира объяснили мне: дело не в стоимости страхования рисков - дело в жизнях экипажей. И пока судовладельцы не будут абсолютно уверены, полноценный транзит, который нам так нужен, не возобновится.

И в любом случае будет туго: стратегические резервы по всему миру в основном уже распечатаны. Запасы в разных странах, включая США, как мне говорят, на самом низком уровне за очень долгое время. Какая-то нефть все же выходит: саудовцы способны отправлять до 7,5 миллиона баррелей в день через Красное море, порт Янбу; эмиратцы - 1,5 миллиона через свой порт Фуджейра на берегу Оманского залива. И тем не менее накопленный эффект от сокращения поставок нефти и СПГ - а дальше, Чарли, все остальные товары...

Удобрения: многие страны уже остались без удобрений к посевной. И так далее. Гелий, представьте себе: главный его источник - страны Залива, а он, насколько я знаю, нужен в производстве микрочипов, и взять его больше негде. Так что помимо нефти, газа и нефтепродуктов очень сильно пострадали и другие товары и услуги, которые дает регион.

К слову, для самих стран Залива последствия огромны. Я был там дважды за последние два месяца, и совершенно ясно: они уже начали повышать свою устойчивость на будущее. Укрепляют объекты, устраняют единые точки отказа, дублируют системы, уводят их под землю, меняют строительные нормы. Закупают все более комплексную оборону и, вероятно, средства для ответных ударов. И запускают проекты, снижающие зависимость от Ормузского пролива. У эмиратцев почти достроен второй трубопровод до Фуджейры. Катар - который, между прочим, из-за иранского удара лишился 17% мощностей по СПГ на три-пять лет - скорее всего, будет тянуть трубу через Саудовскую Аравию до Омана, чтобы получить запасной выход. А труба - это еще не все: в конце, в порту, нужен завод по сжижению, чтобы грузить СПГ на гигантские газовозы.

Подобных проектов будет бесчисленное множество, и некоторые страны на этом серьезно выиграют. Оман, думаю, - одна из них. А кое-кто в Заливе, рассчитывавший на больший кусок так называемого коридора Индия - Ближний Восток - Европа, может получить меньше ожидаемого.

Чарли Роуз: Я где-то читал, что иранцы били дронами по ОАЭ больше, чем по Израилю?

Дэвид Петреус: Похоже на правду. Думаю, по ним прилетело больше, чем по всем остальным странам Залива вместе взятым, - и больше, чем по Израилю.

Видело ли ЦРУ, что надвигается?

Чарли Роуз: Вы были директором ЦРУ. Вы любите ЦРУ. Знали ли там, что могут сделать иранцы, предупредили ли президента - и понимал ли он ясно, что такое возможно?

Дэвид Петреус: Насколько я понимаю, ответ - да. Более того, это публично известно: сообщалось, что старший директор по Ирану в аппарате Совета национальной безопасности ушел в отставку - отчасти потому, что, по его мнению, к нему недостаточно прислушивались. По крайней мере, так писали. Послушайте, мы всегда знали: одна из возможных реакций Ирана на такую кампанию - закрытие Ормузского пролива. Иногда от этого отмахивались: мол, Иран и сам пострадает. Хотя, заметьте, их собственные суда продолжали выходить из Залива, пока мы не блокировали заход судов в их порты и выход из них. Так что угроза существовала всегда. Вопрос в том, насколько внимательно к ней прислушивались: воспринимали всерьез или склонны были отмахиваться? Этого я, понятно, просто не знаю.

Чарли Роуз: Вторая часть вопроса: понимали ли сами иранцы, какое мощное оружие - контроль над Ормузским проливом? Некоторые даже говорят, что это важнее ядерного оружия.

Дэвид Петреус: В будущем это потенциально серьезный инструмент сдерживания - сродни угрозе применить ядерное оружие. Хотя мы видели немало войн с участием ядерных держав, которые велись ниже ядерного порога, включая войну в Украине. Путин не раз грозил тактическим ядерным оружием, но в ту минуту, когда председатель КНР Си Цзиньпин и премьер-министр Индии Нарендра Моди публично сказали, что ему не стоит даже думать об этом, эта угроза, на мой взгляд, резко обесценилась.

Так что угроза снова закрыть пролив, когда его откроют, может дать Ирану определенный рычаг. Но надо смотреть, в каком состоянии будет сам Иран к тому моменту. Безработица из-за всего этого там чудовищная. Плюс давние огромные проблемы с водой - из-за бесхозяйственности дошло до того, что власти рассматривали переселение двух-трех миллионов человек из Тегерана: воду для города взять неоткуда. Проблем у них масса, многие были и до войны. И все же у иранцев есть запас стойкости, какого, пожалуй, не видно, скажем, в Соединенных Штатах.

Кто сейчас правит Ираном?

Чарли Роуз: Мы знаем, кто управляет Ираном?

Дэвид Петреус: Считается, Чарли, что это глава КСИР вместе с верховным лидером. Кто из них первый, а кто второй - неясно. Но совершенно очевидно, что именно КСИР взял на себя главенствующую роль - вместе с новым верховным лидером.

Чарли Роуз: Духовенство еще остается опорой власти?

Дэвид Петреус: Да. Но КСИР, я бы сказал, теперь весомее духовенства - с оговоркой, что верховный лидер, разумеется, сам духовное лицо.

Не надорвалась ли Америка?

Чарли Роуз: Соединенные Штаты стратегически перенапряжены?

Дэвид Петреус: Не уверен, что сказал бы так, Чарли. Что очевидно: в войне в Украине мы не участвуем. Мы ее довольно весомо поддерживали, но по мере того как мы отступали в тень, европейцы очень заметно взяли эту ношу на себя. В Заливе у нас скромная группировка. Да, там значительная часть наших авианосных сил и ряд особо ценных средств. Но смотрите: когда я возглавлял Центральное командование, у нас там было 250 тысяч солдат, моряков, летчиков и морпехов - и еще 250 тысяч сотрудников частных подрядчиков. Это на порядки больше, чем мы держим там сейчас.

Чарли Роуз: А что с запасами вооружений?

Дэвид Петреус: Об этом я и хотел сказать. Мы израсходовали существенную долю наших лучших противоракет - Patriot, SM-3 в корабельной версии - и очень значительное число самых совершенных крылатых ракет подводного, надводного и воздушного базирования. Поэтому в оборонной промышленности развернута огромная работа. Президент Трамп, и правильно сделал, собрал в Белом доме глав всех крупнейших корпораций и говорил о необходимости резко нарастить производство этих систем. На это пойдут огромные суммы из оборонного бюджета - вместе с закупкой огромного количества беспилотных систем, частью дистанционно пилотируемых, частью автономных.

Часть этого очень пригодилась бы в случае конфликта в Индо-Тихоокеанском регионе. Не забудем: важнейшая задача американских военных вместе с союзниками - Японией, Филиппинами, Австралией - обеспечить там надежное сдерживание. Сдерживание держится на двух элементах: на оценке потенциальным противником ваших возможностей и его оценке вашей готовности их применить. Очевидно, что наши возможности в ряде категорий сократились, хотя руководство заверяет, что нам хватит на все, что нужно. Но запас, понятно, лишним не бывает.

И еще есть некоторая тревога из-за слов президента в самолете по дороге домой с саммита с Си Цзиньпином: он дал понять, что готовящаяся крупная продажа оружия Тайваню может стать своего рода разменной монетой.

Чарли Роуз: Что порывает с традицией всех предыдущих президентов.

Дэвид Петреус: Да. И это всегда крайне тонкая, чувствительная тема - у нас ведь сознательная политика стратегической неопределенности. Вспомните: президент Байден, например, четырежды говорил: "Разумеется, мы поддержим Тайвань". И каждый раз его советник по нацбезопасности Джейк Салливан выбегал и заявлял: "Наша политика стратегической неопределенности не изменилась, мы привержены закону об отношениях с Тайванем" - и так далее. Так что здесь нужна большая осторожность, и, думаю, понимание этого есть. Но опять же: учитывая, на чем держится сдерживание, нам нужно и быстрее трансформировать собственные силы - в свете того, что произошло в Украине, и того, что произошло в Заливе.

Тайвань и уроки Украины

Чарли Роуз: Возможно ли, что Си посмотрел на происходящее в Украине - на то, что вы описали в начале разговора, - и сказал: "Не уверен, что мне стоит спешить с Тайванем"?

Дэвид Петреус: Думаю, это один из возможных вариантов. Но многое зависит от того, насколько китайцы усвоили уроки Украины. А главный урок такой: огромное количество маленьких беспилотных систем способно создать огромные проблемы небольшому числу больших платформ - с многочисленными экипажами, технически совершенных, но отодвигаемых все дальше и дальше, скажем, в Тихом океане. Если они энергично взялись за этот урок, это может придать им уверенности - в зависимости, конечно, от того, что происходит на Тайване и в регионе. Производственные мощности Китая определенно позволяют действовать на основе такого понимания. Россию они поддерживают очень активно - компонентами для ее военно-промышленного комплекса.

Но с другой стороны, Чарли, не забывайте: китайская армия не воевала с 1979 года - и та война с только что объединившимся Вьетнамом прошла не блестяще. К тому же они только что пережили период, когда уволили почти всех высших военачальников.

Чарли Роуз: Известно, за что их уволили?

Дэвид Петреус: Похоже, по совокупности причин, Чарли. Коррупция, которая там, конечно, всепроникающа в самых разных формах, должностные злоупотребления - и, вероятно, признаки не вполне безусловной лояльности. Си Цзиньпин ведь сконцентрировал власть, как никто из китайских лидеров со времен как минимум Мао, - беспрецедентно. Все остальные фракции внутри Компартии Китая зачищены. Самый бесцеремонный эпизод: одного из его предшественников вывели со сцены прямо во время большого партийного собрания в Пекине.

Так что причин несколько - все сразу. Но в итоге у них новые командиры, которые недолго сидят на своих постах. Партийное влияние в армии возвращается в таком виде, какого давно не было. Это не может не вызывать вопросов о том, как эта армия будет воевать. Вдобавок они так и не завершили свою реформу в духе закона Голдуотера-Николса - переход к объединенным структурам, к региональным командованиям, к тому, что мы у себя сделали еще до операции "Буря в пустыне", несколько десятилетий назад.

Ловушка Фукидида

Чарли Роуз: Си Цзиньпин в свое время упоминал ловушку Фукидида. Объясните, что это такое и почему он считает, что отношения Америки и Китая находятся именно в этой точке.

Дэвид Петреус: Ловушка Фукидида - это от Грэма Эллисона, профессора Гарварда, моего, кстати, большого наставника и друга. Китайское руководство буквально захвачено его книгой, сам Эллисон не раз туда ездил. Книга называлась "Destined for War" ("Обречены воевать") - без вопросительного знака: смогут ли Китай и США избежать ловушки Фукидида? Отсылка к Пелопоннесской войне: возвышение Афин как новой державы стало угрожать державе существующей - Спарте, и они сошлись в войне. Считалось, что это неизбежно: против растущей державы надо действовать раньше, чем она станет настолько большой, что старая держава уже не сможет с ней справиться. В книге, кажется, 15 исторических кейсов в подтверждение этого тезиса. Хотя, справедливости ради, ни один из них не относится к ядерной эпохе, и есть другие современные обстоятельства, которые ставят этот исторический аргумент под некоторое сомнение.

Но суть в том, что Си эту тему поднял. Он знает о ней и понимает динамику между растущей державой - Китаем - и державой существующей - Соединенными Штатами. И нам действительно есть о чем беспокоиться: худшее, что может случиться с мировой экономикой, - это война между экономиками номер один и номер два. Мы обязаны не дать кризису перерасти в конфликт. Поэтому, собственно, так важны саммиты - как декабрьский в Пусане, так и только что прошедший в Пекине. Разговаривать необходимо. Да, это жесткое соперничество - "суровое соперничество", по выражению бывшего советника по нацбезопасности Джейка Салливана. Но нельзя допустить, чтобы оно когда-либо взорвалось реальным конфликтом. На мой взгляд, путь один: чтобы все элементы сдерживания были незыблемы - и при этом никогда не делать ничего избыточно провокационного. Это очень, очень чувствительные отношения.

Разговаривать полезно - хотя последний из этих саммитов, честно говоря, ничем особо значимым не закончился. Действительно большой вопрос - доступ США к стратегическим минералам - так и не решен, есть лишь соглашение, истекающее в ноябре. Да, они купят еще самолетов Boeing и нашей сельхозпродукции. Но мы так и не решили, откроем ли им доступ к самым передовым чипам. Крупные вопросы в этих отношениях по-прежнему не закрыты. Впрочем, в ближайшие месяцы будет еще один саммит - уже в США.

Магниты, минералы и риск просчета

Чарли Роуз: Я ведь почему спрашивал: во-первых, считает ли Си Цзиньпин, что Китай уже на равных с США. И во-вторых, возможен ли взаимный просчет - со стороны Соединенных Штатов или со стороны Китая?

Дэвид Петреус: Такая возможность есть всегда, Чарли. Не думаю, что с американской стороны это привело бы к конфликту. Но это определенно возможно - особенно со стороны растущей державы, которая считает, что уже добилась преимуществ. У Китая олигопольная, а то и монопольная власть над рядом критических секторов мировой экономики: стратегическое сырье, редкоземы, магниты. Помните, как Китай ответил на пошлины в 156%: "Хорошо, мы прекращаем продажу магнитов" - и автопроизводители в панике съехались в Вашингтон со словами: "Без магнитов мы не можем делать машины".

Чарли Роуз: Помню. Вот вам мера моей технической безграмотности - я понятия не имел, что в машинах есть магниты.

Дэвид Петреус: Добро пожаловать в XXI век, Чарли. Но то же самое с целым рядом других вещей, которые мы покупаем у Китая: значительная часть аккумуляторных технологий, солнечные панели - что ни возьми. Во множестве секторов они получили колоссальный рычаг - местами, пожалуй, олигопольный, если не монопольный.

Гонка ИИ

Чарли Роуз: Что подводит меня к так называемой гонке искусственного интеллекта - и к тому, что китайцы и американцы, возможно, делают в ней ставку на разное и движутся в разных направлениях.

Дэвид Петреус: В целом, думаю, верна оценка, что США опережают Китай на поколение в том, что касается искусственного интеллекта, мощности больших языковых моделей. Но тут же надо напомнить себе: поколение в ИИ - это, возможно, девять месяцев, а то и меньше. Прошлым летом на фестивале Aspen Ideas, в узком кругу, я попросил руководство Anthropic объяснить мне простым языком, где мы находимся с языковыми моделями. Они ответили: нынешняя большая языковая модель - это примерно уровень сильного аспиранта, через 9-12 месяцев она будет на уровне сильного доктора наук, а еще через девять месяцев - на уровне нобелевского лауреата.

Так вот, они уже на уровне сильного доктора наук. Практически все. Claude в последней версии - нечто выдающееся. То же касается сопоставимых моделей. А у Anthropic к тому же была Mythos - невероятно мощная модель, способная находить уязвимости нулевого дня, которые десятилетиями ускользали от людей. С ее помощью можно вскрывать системы безопасности, защищающие инфраструктуру, от которой зависит повседневная жизнь американцев. Это еще один инструмент для таких атак: подобные возможности существовали и раньше, но это - то же самое, только на стероидах.

И, между прочим, подождите квантовых вычислений или хотя бы околоквантовых - когда зашифрованное можно будет взломать за часы, а то и минуты, тогда как раньше брутфорс занимал долгие месяцы и требовал всех мощностей, скажем, Агентства национальной безопасности или сопоставимой организации.

Рейтинг угроз: ядерная, биологическая, климат, технологии

Чарли Роуз: Тогда скажите: ядерной угрозы вы боитесь больше? Как бы вы их расставили: ядерная, биологическая, климат, технологии?

Дэвид Петреус: Думаю, технологические прорывы будут экстраординарными. Повторю: через девять месяцев или раньше появятся языковые модели уровня нобелевского лауреата. Конечно, останутся способности, которые есть только у человека. Фарид Закария прекрасно сказал об этом в одной из своих речей перед выпускниками - в Бард-колледже.

Чарли Роуз: Да, именно. Стоило ему упомянуть ИИ - стоны и свист. А Фарид заговорил о человеческом интеллекте, а не об искусственном.

Дэвид Петреус: Совершенно верно. Правда, сначала ему пришлось произнести "искусственный интеллект" и переждать улюлюканье.

Чарли Роуз: Это к тому, что стоит кому-нибудь упомянуть искусственный интеллект в речи перед выпускниками - студенты его освистывают.

Дэвид Петреус: Именно так. Так что это, конечно, повод для тревоги. Ядерное оружие - с ним мы научились жить с момента его единственного боевого применения, которым США завершили войну на Тихоокеанском театре Второй мировой, ударив по Японии. Биологическая угроза тоже очень тревожна.

Чарли Роуз: Эбола мутирует.

Дэвид Петреус: Совершенно верно. И, похоже, появился штамм, менее чувствительный к существующим препаратам. Так как выбирать между этими угрозами, Чарли? Не уверен, что это вообще возможно. Влияние климата мы все видим, оно все очевиднее - но оно растянуто во времени. Катаклизм же от трех остальных угроз возможен в близкой перспективе - если, конечно, вы не в эпицентре урагана, которые случаются куда чаще, чем раньше: "шторм века" теперь приходит раз в два года. Но тревожны все эти угрозы, и очень.

И в ряде случаев мы до сих пор не определились, нужно ли регулировать и как. По ядерному оружию режимы хотя бы существовали - пусть часть из них уже не действует: переговоры об ограничении вооружений и так далее. А с ИИ мы в самом начале пути. Никто не хочет потерять преимущество в ИИ, поэтому зарегулировать его боятся. А куда это нас заведет - кто знает. Так что, Чарли, поводов для беспокойства у всех нас много. О каких-то, достигнув нашего с вами возраста, стоит тревожиться больше, о каких-то меньше. Но держать все это в голове должен каждый.

Что не дает Петреусу спать по ночам

Чарли Роуз: Не горжусь этим вопросом - ворую направо и налево. О чем вы тревожитесь, когда просыпаетесь среди ночи?

Дэвид Петреус: Все снова сводится к одному: Китай, всегда Китай. Самое катастрофическое событие, какое можно вообразить, - это столкновение США и Китая. Представьте США как циркача, который крутит на шестах множество тарелок одновременно - вместе с союзниками и партнерами, помогающими с частью из них. Тарелки - это угрозы, вызовы, проблемы, в которых нам нужно вести за собой или которыми нужно управлять. Этих угроз и вызовов - тарелок в шатре - сейчас больше, чем когда-либо как минимум с конца холодной войны, а то и с конца Второй мировой. Но тарелка, представляющая отношения США и Запада с Китаем, больше всех остальных вместе взятых. И мы не можем позволить ей даже качнуться.

Чарли Роуз: А чего, по-вашему, хочет Си Цзиньпин? Очевидно, Тайваня.

Дэвид Петреус: Он хочет воссоединения. Это последний пункт в его списке желаний. И наша задача - сделать так, чтобы каждое утро, просыпаясь в Пекине, глядя в ту сторону и думая: "С Гонконгом разобрался, с уйгурами, Синьцзяном, Тибетом - осталась последняя цель", он приходил к выводу: не сегодня. Вот что должно делать сдерживание, и это важнейшая миссия американских вооруженных сил.

Чарли Роуз: А если бы вы давали совет президенту, министру обороны - что бы вы им сказали?

Дэвид Петреус: Первое и главное: элементы сдерживания там должны быть незыблемы. А для этого, в частности, нужно учиться гораздо быстрее и гораздо большему у того, что происходит в Украине, - и стараться быть на острие этих перемен, как сама Украина, со всем потенциалом, который мы способны задействовать.

Чарли Роуз: Огромное спасибо. Одно удовольствие - и у меня еще тысяча вопросов. Благодарю за время, и мы обязательно повторим.

Дэвид Петреус: Чарли, всегда рад. Спасибо.