Сестанович о Путине: Он мог стать Бисмарком, а стал кайзером Вильгельмом

Стивен Сестанович три десятилетия изучал Россию из самого нутра американской политики - сначала учеником гарвардских критиков Генри Киссинджера, потом послом США по особым поручениям по бывшему СССР. В беседе с историком Майклом Киммеджем из Института Кеннана он прослеживает всю дугу: от надежд 1990-х на "общий европейский дом" до путинской статьи 2021 года о "едином народе", которую без обиняков зовет "откровенным бредом". Его вывод идет вразрез с привычным: имперский реванш не зашит в "русское ДНК". Война выросла из цепочки путинских провалов в Украине, которые КГБ раз за разом списывал на происки ЦРУ, а Путин компенсировал новым захватом - пока ставка 2021 года не загнала Россию в куда более слабое положение, чем то, из которого он стартовал.

Майкл Киммедж: Всем здравствуйте. Я Майкл Киммедж, директор Института Кеннана, и сегодня мне очень приятно представить нашего гостя в этой продолжающейся серии бесед об истоках войны в Украине. Это Стивен Сестанович из Совета по международным отношениям, автор книги об американской внешней политике, имеющей прямое отношение к нашей теме, - она называется "Максималист", и если позволит время, мы к ней еще обратимся. Стивен пришел к нам из мира академии, аналитических центров и большой политики - его карьера охватывает все три эти сферы. Стивен, мы очень рады, что вы сегодня с нами, и рады начать этот разговор.

Стивен Сестанович: С удовольствием.

Интеллектуальное становление: Гарвард и критика Киссинджера

Майкл Киммедж: Стивен, я хотел бы вернуться во времени - к периоду задолго до начала войны в 2022 году, или в 2014-м, как посмотреть. Я хотел бы вернуться к вашему собственному становлению как мыслителя, изучающего регион, то есть, возможно, к студенческим и аспирантским годам. Не могли бы вы рассказать о книгах, профессорах, идеях, которые впервые познакомили вас с регионом и сформировали ваше изначальное представление об этой части мира?

Стивен Сестанович: Конечно. В 70-е я учился в аспирантуре - год в Колумбийском университете, потом защищал докторскую в Гарварде. Это было время, когда среди тех, кто занимался внешней политикой, шла волна неприятия Генри Киссинджера. И, пожалуй, нигде она не была такой яростной и резкой, как в Гарварде, потому что все его бывшие коллеги считали, что, какие бы у них с ним ни были разногласия, он их мнение в своей политике не учитывал. Адам Улам, Ричард Пайпс, Сэм Хантингтон, Стэнли Хоффман, даже сенатор Дэниел Патрик Мойнихан, который ненадолго оказался там в промежутке между увольнением Киссинджером и избирательной кампанией в Сенат. На выпускной церемонии 1976 года у нас выступал Александр Солженицын. И все эти люди, при всех своих внутренних разногласиях, сходились в критике Киссинджера: ему нужно лучше понимать Советский Союз - как политическую систему, как экономику, как идеологического игрока, как военную ядерную сверхдержаву. Многие считали, что ему нужно лучше понимать и сами Соединенные Штаты. Этот взгляд, характерный, как мне кажется, для того времени во многих академических кругах - и сильно ощущавшийся в Вашингтоне, где Киссинджера критиковали в обеих партиях, - и был той интеллектуальной и политической средой, в которой начиналась моя карьера.

Майкл Киммедж: Если можно, задержусь на этом. В чем именно, по их мнению, Киссинджер ошибался насчет региона? Что нужно было исправить?

Стивен Сестанович: В том, что в советском блоке якобы существовала некая естественная стабильность, что Советский Союз - удовлетворенная сверхдержава. Генри Киссинджер однажды назвал Леонида Брежнева реформатором, эдаким прото-Горбачёвым. Так что насмешки напрашивались сами собой. Должен сказать, отчасти за этим стояло личное соперничество, но во многом это отражало глубину учености и академический блеск оппонентов Киссинджера.

Приход на госслужбу: противоречия советской политики

Майкл Киммедж: Это подводит вас к государственной службе вскоре после аспирантуры - вы склонялись в эту сторону. В самом начале вашей карьеры на госслужбе какая страна вам открылась? Видимо, не тот удовлетворенный, статичный Советский Союз из воображения Генри Киссинджера, а что-то другое. Мне любопытно, с чем, как вам казалось, вы столкнулись, когда впервые увидели эту часть мира со стороны политики?

Стивен Сестанович: Одной из первых тем, которыми я занимался, еще в докторской диссертации, было ядерное нераспространение как предмет советско-американских переговоров. Общепринятое в академической среде понимание состояло в том, что у двух сверхдержав есть общий интерес - не допустить распространения ядерного оружия. Но я доказывал, что для них двоих это был гораздо более конфликтный и трудный процесс. Точно так же я занимался советской политикой в странах третьего мира, где, как мне казалось, сочетались две вещи: с одной стороны, возросшая активность, отчасти подстегнутая соперничеством с Китаем, с другой - своего рода отсутствие энтузиазма внутри советской элиты по поводу того, чтобы взваливать на себя всех этих нищих, обременительных новых клиентов в Африке, Юго-Восточной Азии, Латинской Америке. И я доказывал, что эти противоречия нужно понять и учитывать в американской политике.

1990-е: двойственная политика США в отношении России

Майкл Киммедж: Я хотел бы вернуться к мотиву противоречий чуть позже, потому что о нем стоит подумать применительно к путинской России, а не только к Советскому Союзу. Но если продвинуть историю вперед: Советский Союз распадается в 1991 году, и это порождает множество принципиально новых внешнеполитических вызовов для США, которые имеют прямое отношение к войне, о которой мы вскоре поговорим. Связь здесь не прямолинейная, но то, что происходит в 1990-е, - необходимый фон для разговора об Украине в 2014 и 2022 годах. Не могли бы вы обрисовать ситуацию 1990-х: положение постсоветской России, устремления американской политики и цели в отношении Восточной и Центральной Европы?

Стивен Сестанович: У Соединенных Штатов, как уже описывали многие ваши собеседники, была своего рода двойственная политика в отношении России. С одной стороны - надежда на партнерские двусторонние отношения и на продолжение реформ внутри страны. Но рядом с этой надеждой - тревога по поводу того, в какую сторону все может повернуть, и понимание, что по многим вопросам сотрудничать с русскими будет трудно. Люди забывают, называя 90-е "каникулами от истории", что Европу на самом деле сотрясали Балканские войны. Трудность выработки общего подхода между США и их европейскими союзниками усугублялась трудностью выработки общего подхода с русскими - а русские, по сути, так никогда и не согласились. Но США пытались совместить несовместимое: реагировать на угрозы стабильности в Европе так, как мы их видели, и при этом ввести страны бывшего советского блока в упорядоченную европейскую систему. Это можно даже назвать общим европейским домом - кажется, термин придумал Горбачёв, но он вполне описывает и американскую политику. Правда, с оговорками насчет России. Россия была особым случаем, и при этом таким, где американские администрации - по сути начиная с администрации Буша-старшего: Клинтон, Буш-младший, Обама - действительно пытались выстроить партнерские отношения. Во многом это означало очень сильную уступчивость по отношению к России и попытку показать, что она по-настоящему член клуба: ее вводили в "Большую семерку", приглашали на саммиты АТЭС (Азиатско-Тихоокеанское экономическое сотрудничество), работали над ее вступлением в ВТО (Всемирную торговую организацию), создали в рамках НАТО особый Совет Россия - НАТО для решения вопросов безопасности и превращения русских в партнеров. Хотя задним числом это иногда видится наивной политикой, американские политики прекрасно понимали, что удержать этот баланс будет трудно. Но в целом все вроде бы работало. И большинство российских лидеров - была ранняя версия этого при Горбачёве, но и Ельцин, и Путин, и Медведев - видели реальную выгоду в развитии такого партнерства и не слишком жаловались на то, что их в нем раздражало. Джордж Буш однажды сказал Путину: "Вы ведь не во всем согласны со своей матерью, но все равно ее любите, верно?" Идея была в том, что можно сохранять семейную теплоту, даже споря о вещах, где наши интересы вроде бы сталкиваются.

Майкл Киммедж: Кстати, сам Путин использовал это выражение - "большая европейская семья" - в своей знаменитой Мюнхенской речи 2007 года, которую все неизменно описывают как гневную и враждебную к Западу, особенно к США. Мне любопытно вот что: примерно через год после этой речи, а может, еще в 2007-м, Путин приезжает в Кеннебанкпорт, штат Мэн, в семейное поместье Бушей. И, конечно, были многократные визиты - или хотя бы один памятный - в Кроуфорд, штат Техас, в годы Джорджа Буша-младшего. То есть существовала своего рода семейная, личная близость, которую задним числом приходится как-то объяснять или хотя бы осмыслять. Но, насколько я понимаю, Стив, в те годы это воспринималось как нечто вполне естественное и органичное?

Настоящие жесты и игра на публику

Стивен Сестанович: Безусловно. И отчасти это было наигранным, потому что Путина вовсе не обязательно было любить - а мне, честно говоря, любить его было трудно. Но было видно, что выстраивание личных отношений со знаками взаимного уважения может быть выгодно американской политике. Помните знаменитую фразу Буша о том, что он заглянул Путину в душу? Это все было выдумкой. Весь смысл той встречи с Путиным был в том, чтобы он не слишком расстраивался из-за шагов, которые США предпринимали по противоракетной обороне. Так что притворство, будто заглянул ему в душу, было просто частью спектакля. Но были и настоящие жесты, не просто наигранная сердечность. Путин говорил: "Мне нужно новое формальное соглашение по контролю над вооружениями, хотя вы, ребята, контроль над вооружениями не любите". И Буш отвечал: "Хорошо, мы пойдем вам навстречу".

Майкл Киммедж: И, пожалуй, можно сказать, что обе стороны делали обманные выпады. Знаменитая история, которую рассказывает сам Путин, - про крест, который удалось спасти с его дачи, его загородного дома, - и впрямь выглядит очень рассчитанной на то, чтобы задеть нужные струны у Джорджа Буша-младшего. Театральность этого - любопытный аспект. Раз уж вы так наглядно обрисовали этот импульс к сотрудничеству и отсылки к родству и семье в общем европейском доме, я хотел бы спросить о тревожных сигналах. У вас ведь был случай встречаться с Путиным лично хотя бы раз, а может, и несколько. Вы уже упомянули ту тревогу 1990-х, две стороны политики: волю к сотрудничеству - и одновременно настороженность. И, конечно, холодная война, совсем свежая в памяти в 1990-е и не забытая в начале 2000-х. Были ли тревожные сигналы, связанные с Путиным, когда он появился на сцене? В чем они состояли?

Ранние тревожные сигналы: неоавторитаризм и нетронутый КГБ

Стивен Сестанович: Их было два рода. В конце правления Клинтона, как раз когда мы покидали администрацию, я написал статью о тех проблемах, с которыми мы можем столкнуться при Путине. Я обозначил их двумя - намеренно жесткими - терминами: неоавторитаризм и неоимпериализм. Я писал, что с неоимпериализмом в каком-то смысле справиться проще, потому что у нас есть мощная сеть друзей и союзников, которые будут вместе с нами сдерживать и отбивать российские внешнеполитические инициативы, которые мы сочтем дестабилизирующими и враждебными. А вот с неоавторитаризмом будет труднее. И мы увидели его с самого начала. Путин душил независимые СМИ. В начале его президентства один из его высокопоставленных людей пришел к нам - я сидел в кабинете госсекретаря Мадлен Олбрайт вместе с этим человеком, - и он сказал: "У нас лучший президент России, какого мы только могли вообразить, и все же проблемы будут, и мы рассчитываем, что вы будете им противодействовать". Он, в частности, сказал, что попытка установить контроль над СМИ станет ранним тревожным сигналом и признаком решимости Путина контролировать политические дискуссии внутри России. Об одном мы, наверное, знали, но тогда не придали этому достаточного значения - о том, что тлело еще со времен распада Советского Союза: разведывательные и силовые службы Советского Союза по большей части остались нереформированными. То есть дело не просто в том, что бывший офицер КГБ стал президентом России - на эту тему как раз шутили. Кажется, сенатор Маккейн говорил, что, заглянув ему в глаза, вы увидели бы не душу, а три буквы - КГБ. Дело было не столько в том, что президентом России стал бывший кагэбэшник, сколько в том, что сам КГБ в значительной мере остался нетронутым, и это была институциональная реальность, с которой США мало что могли поделать. Было проще добиваться того, чтобы русские принимали политику, которую мы считали полезной. Мы сосредоточились на приватизации, на экономических мерах, которые стабилизировали бы постсоветскую экономику. А вот прийти и сказать "вам действительно нужно разогнать КГБ" было сложнее. Но в реальности тот факт, что с этим ничего нельзя было сделать, - что КГБ в разных своих обличьях, силовые ведомства, как их иногда называют сами русские, остались нетронутыми, - имел фундаментальное значение для политической эволюции России.

Логика расширения НАТО

Майкл Киммедж: К этому мы еще должны вернуться. Но прежде чем перейти к непосредственному преддверию путинского решения о вторжении в 2022 году, я хочу разобрать с вами три отдельных сюжета. Первый - НАТО и логика расширения НАТО (некоторые спорят, как правильнее: расширение или экспансия). Дальше - вопрос об Украине после распада Советского Союза и о ее месте в политике США. И третий - эволюция не только авторитаризма и империализма в тех терминах, что вы обрисовали, но и национализма в России, который, возможно, и служит объяснением вторжения 2022 года. Начнем с НАТО: какое место НАТО занимало в этой истории для вас и ваших коллег и в чем была идея вывести НАТО за пределы его границ времен холодной войны?

Стивен Сестанович: Идея была в том, что американская система альянсов была колоссальным успехом - и не только в смысле наращивания американской мощи, хотя об этом не забывали, но и в том, что она сводила вместе страны, которые прежде не умели сотрудничать, и создавала более или менее единый блок. Термин "американский блок" не используют так, как говорили о советском блоке, но в каком-то смысле он у нас был. И после окончания холодной войны идея состояла в том, что это, как когда-то в Западной Европе, форма интеграции, которая поможет стабилизировать Восточную Европу. Появление этнических конфликтов в бывшей Югославии словно подчеркивало ценность такой инициативы. Разумеется, было понимание, что русским это не понравится, - хотя представление, будто русским давали обещания, по большей части вымысел, и в 1990-е я ни разу не слышал, чтобы российский чиновник на это жаловался. Это они стали вспоминать гораздо позже. Идея - а все это было еще до того, как НАТО приступило к какому-либо расширению, все только готовилось, - идея была в том, чтобы привлечь и русских к тому же партнерскому подходу в решении проблем безопасности. При этом все понимали: чем ближе к бывшим советским республикам, тем более ностальгической будет реакция России. Помню, я говорил Колину Пауэллу, когда администрация Клинтона передавала дела приходящим людям в Госдепе в 2001 году: страны Балтии будут сводить русских с ума, и над этими тревогами стоит работать, чтобы их смягчить.

Украина после 1991 года

Майкл Киммедж: Перейдем к вопросу об Украине - может быть, скорее об Украине XXI века, чем 1990-х. У меня сложилось впечатление - и поправьте меня, если я ошибаюсь, - что примерно с 2000 года, как только Украина передала свое ядерное оружие России (что было ключевой заботой США в 1990-е), но вот примерно с 2000-го по 2013-2014 год Украина не была первоочередным вопросом американской внешней политики. Не большая проблема и не большая возможность - одна из многих стран со своим внутренним и региональным значением, но без какого-то целенаправленного, энергичного подхода. Это лишь мое впечатление. Мне любопытно, где...

Стивен Сестанович: Позвольте перебить вас и немного с вами не согласиться. В мой первый год работы с постсоветским направлением в Госдепе, в 1997-м, едва ли не самой большой проблемой, с которой нам пришлось иметь дело, была российская поддержка иранской ядерной программы. Нас очень беспокоило, что русские смогут помочь иранцам быстрее запустить реактор в Бушере, потому что оборудование для него они получали из Украины. Украинская ядерная промышленность имела прямое отношение к российско-иранскому ядерному сотрудничеству. Мы потратили массу времени, работая с украинцами и придумывая, как заставить их выйти из этой сделки, - и нам это удалось. Мы громоздили один стимул на другой, чтобы затормозить российский проект с иранцами, и украинцев в благодарность - помимо прочего - вскоре навестила госсекретарь Мадлен Олбрайт, чтобы лично поблагодарить за помощь. Так что совсем уж на обочине они не были.

Оранжевая революция и конспирологическая оптика КГБ

Стивен Сестанович: Я также считаю, что Оранжевая революция была большим событием для американских политиков. Она показала, как Путин пытался дестабилизировать Украину. Первые двенадцать лет после советского распада в Украине шло своего рода чередование политической власти - то с центром на востоке, то на западе. Украинские политики это принимали, и для демократии это было даже хорошо. Это означало, что, придя к власти, ты не можешь консолидировать ее так, как это сделал Путин: ты не можешь пустить в ход инструменты государственной власти, чтобы выбить оппозицию из игры, потому что оппозиция слишком велика. Если казалось, что ты собираешься управлять страной с запада, восток вставал на дыбы; если с востока - на дыбы вставал запад. И вот это стало ставиться под вопрос, по-разному, начиная с Оранжевой революции. Отчасти причиной была решимость Путина провести в президенты своих кандидатов. Надо помнить, что для Путина Украина была не той второстепенной площадкой, о которой вы только что говорили. Это была важная арена, на которой он мог расширять свою власть. Так что он активно агитировал на президентских выборах 2004 года, с большим вложением сил в победу Януковича. Он привозил в Украину знаменитостей, поп-звезд, чтобы протолкнуть Януковича. И не сработало. Вышел большой провал. Думаю, это один из тех случаев, когда Путин начал ставить под сомнение свои отношения с Западом, потому что, преследуя свои интересы, он часто терпел неудачу, - а потерпев неудачу, искал способы отыграться. И здесь я снова возвращаюсь к роли КГБ. Объяснение Оранжевой революции со стороны КГБ состояло в том, что ее организовали ЦРУ и Джордж Сорос. Я слышал это прямо от людей в Москве - это были олигархи, которым в Кремле КГБ устраивал брифинги о том, как Оранжевую революцию якобы полностью срежиссировало ЦРУ, так что каждый участник демонстраций на Майдане мог получать по 20 долларов в день из банкоматов на площади. И я спросил: "И вы в это верите?" А они ответили: "Верить-то не стоит". То есть уже тогда было видно, как неудачи путинской политики истолковывались в традиционных кагэбэшных терминах - как происки Соединенных Штатов.

Национализм, а не "ДНК"

Майкл Киммедж: Это еще одна тема, к которой я хотел бы вернуться ближе к 2022 году. Итак, я спросил про НАТО и его место, про эволюцию Украины после 1991 года. Теперь хочу спросить про Россию. Из ваших слов об Украине вытекает, что Украина - страна регионального разнообразия. Можно, наверное, утверждать, что государство в Украине никогда не было таким уж сильным - была определенная хрупкость, - но это же означает, что в украинской политике нет авторитарного импульса, или если он и был, то скромный, и есть это маятниковое движение между регионами, что создает особую политическую культуру. Россия же, очевидно, устроена куда более сверху вниз - это легко обобщить. Вы упомянули неоавторитарный элемент и неоимперский. Я хочу спросить про националистический элемент, который, кажется, все глубже проникает то ли в путинское мироощущение, то ли в российскую внешнюю политику: эта тревога, всегда присутствовавшая, насчет русскоязычных и этнических русских - или так называемых этнических русских - за пределами России. После 1991 года время от времени вспыхивали конфликты в Балтии по этим вопросам, но особенно это важно для того, как Россия относится к Украине. Путин предстаёт - особенно после 2012 года, когда возвращается к власти не в лучшем расположении духа, более реакционным, чем прежде, - уже не как Путин-европеизатор или модернизатор, а как Путин - российский лидер с растущим националистическим мироощущением. То есть Россия явно меняется после 2012 года, этот национальный элемент. Мне очень любопытно, как вы это истолковываете.

Стивен Сестанович: Я склонен сопротивляться формулировке, которую часто слышу: будто империализм заложен в российском "ДНК". Будто это давняя традиция, будто экспансия - это и есть способ, которым сложилось российское государство, будто это никогда не было национальным государством, а только империей. Это правда, но, на мой взгляд, неправда, что это что-то заложенное в "русской душе" так глубоко, как мы иногда внушаем. После распада Советского Союза многие думали, что восстановление Российской империи найдет широкий отклик в народе. Но в реальности большинство таких попыток получили очень слабую поддержку. Российское общество не требовало возрождения империи. Чтобы понять, как национализм стал большей частью российской политики и мышления, нужно, мне кажется, добавить - помимо "ДНК" - политические институты, КГБ, как я уже говорил, психологию отдельных лидеров, выбор, который диктует момент, - а не только общественное мнение. Я уже сказал, что Оранжевая революция была для Путина своего рода провалом, который КГБ пришлось объяснять как американскую тайную операцию. То, что произошло в 2013-2014 годах, было гораздо более радикальной версией того же. Путин провалился куда более явно - его человек счел, что ему надо бежать из страны, - и Путин без труда тут же вернулся к тому, чтобы описывать это как очередную американскую тайную операцию, нацеленную на ослабление России. Его взгляд на национализм нашел самое любопытное выражение в той знаменитой статье, которую он написал в 2021 году, но я не сомневаюсь, что это было у него на уме и отражалось в его политике гораздо раньше. А взгляд на национализм такой: есть большая русская нация, и всякий, кто хочет от нее отделиться, предает Россию. Что украинский национализм, например, не имеет иного источника - это измена русской семье. Это настолько примитивное понимание - гораздо более примитивное, должен сказать, чем понимание национализма у Владимира Ленина, которого Путин при этом часто критикует. Это взгляд на национализм, который не обращает никакого внимания на то, как национализм по всей Европе укоренялся в XIX веке, как он получил дополнительный толчок после Первой мировой войны, как существование Украины в качестве формально независимой советской социалистической республики Путин всегда описывает просто как часть предательства России, не понимая никаких других источников национального чувства и идентичности. Для меня это отражает прежде всего две вещи: институциональную мощь спецслужб - и его собственное стремление объяснить ошибки и провалы, от которых иначе так просто не отмахнешься. А это особенно опасные мотивы, когда у вас президент, который пристроил себя на пожизненную должность и потому может потакать любым своим настроениям.

Пандемия и психология Путина

Майкл Киммедж: Похоже, вы даете очень целостное объяснение вторжения 2022 года: что есть траектория ошибок, просчетов, промахов - не только с 2013-2014 годов, но по сути с самой Оранжевой революции. Каждый оборот колеса делает кризис все острее. И есть этот взгляд на мир с паранойей, которая, наверное, свойственна любой спецслужбе, но уж точно правомерно отнести ее к КГБ, а затем к ФСБ. И есть огромная власть, которую Путин начинает сосредоточивать в своих руках - я бы не сказал, что у Путина огромная власть в 2004 году, но к 2014-му внутри российской системы все меньше и меньше ограничений на процесс принятия им решений. Я хочу взять все это, потому что, как мне кажется, оно указывает, словно стрела, на текст 2021 года про русских и украинцев как один народ. Но прежде чем перейти к нему, я хочу спросить про пандемию, потому что она всплывала во многих других беседах, и толкований Путина в пандемию ровно столько, сколько толкователей. Я хочу начать именно с этого, прежде чем перейти к вопросу о том, как Путин понимал национальную динамику региона летом 2021 года.

Стивен Сестанович: Вторжение 2022 года не вполне укладывается - в отличие от 2004 и 2014 годов - в мою картину, где Путину приходится объяснять свои ошибки как результат западного заговора с целью ослабить Россию, расколоть Россию, свалить его самого. Это не то же самое по природе. Но раз уж я привязан к этой модели, можно вообразить другие движущие силы в путинском решении, другие способы, которыми он ощущал, что отвечает на нечто пошедшее немного не так. С COVID русские справились не очень хорошо. Это был кризис, который собрал там более тяжелую дань, чем во многих других странах: у них не было своих вакцин, и распределяли они их плохо, а сам Путин очень тревожился о собственном здоровье. Вот один источник тревоги. Это еще и время, когда политическая мобилизация против него становится чуть заметнее - он явно сильнее тревожится из-за Навального и его союзников. И есть то, как действия украинцев в 2020 и 2021 годах тоже выглядят как путинская потеря власти, потеря влияния, потеря позиций в Украине: разгром пророссийски настроенных олигархов в Украине. Все это складывается для Путина в схему того, что можно назвать провалами, которые он хотел компенсировать неким захватом в духе Крыма - таким, чтобы он снова выглядел как лидер высшей лиги, способный показать, что Россия всесильна. Но, на мой взгляд, эти проблемы не складываются в то же унижение, что эпизоды 2004 и 2014 годов. Так что, думаю, нужно добавить чуть больше про собственное психологическое развитие Путина. Я не решаюсь назвать это безумием, но, честно говоря, считаю, что эта статья 2021 года - откровенный бред. Не могу представить, чтобы какой-нибудь другой крупный мировой лидер опубликовал нечто подобное, - и если найдете что-то похожее, обязательно дайте мне знать. По-моему, это уникальный образец очень странных размышлений о русской истории, об уязвимом положении России. Та национальная паранойя, что в ней выражена, очень странная, и сама мысль, что Путин будет думать, будто это способ сплотить людей или описать свои отношения с Западом, - это просто очень причудливое произведение.

Зеленский, Трамп и место США в картине

Майкл Киммедж: Если можно, на секунду отступим назад, прежде чем углубиться в это поворотное выражение путинского мировоззрения. При всей своей таинственности, скрытности и склонности к обману Путин часто выдает информацию и материалы, которые позволяют довольно прямо понять, что у него на уме. Я хотел дополнить одну деталь, потому что это очень любопытное сочетание фактов, дат и связей. Зеленский избирается президентом Украины в 2019 году. Есть некое ожидание - поскольку он баллотировался как так называемый кандидат мира, - что, может, удастся заключить сделку. Этого не происходит. Как вы упомянули, в 2020-2021 годах закручиваются гайки в отношении некоторых путинских ставленников в Украине - это явно часть картины. И еще, как мне кажется - хотя это трудно измерить, - в Москве в 2017 году, когда президентом впервые стал Трамп, были ожидания: ведь на предвыборных выступлениях кандидат Трамп рассуждал о признании Крыма и о выстраивании рабочих отношений с Россией. Но к 2019-2020 годам это не только не сбывается - в ноябре 2020-го в США избирается традиционный атлантист (сторонник тесного союза с Европой). Так что я хотел вписать в эту картину США, поскольку вы эксперт не только по России, но и по США. Являются ли США частью того нарастающего раздражения Путина во время пандемии?

Стивен Сестанович: У Путина, очевидно, было реальное ощущение, что для американских политиков он не центр вселенной, каким он надеялся быть. И, отдавая должное путинским аргументам про безопасность, осенью 2021 года в Украине действительно проходили учения НАТО - и сухопутные, и морские. Но я вынужден думать, что траектория Путина к тому моменту уже задана. Он уже написал статью. Он уже, по сути, все сказал, и у него было большое наращивание сил весной 2021-го, которое люди трактовали по-разному и которое, конечно, не вылилось во вторжение. Но это, на мой взгляд, был не спусковой крючок. Учения НАТО не были тем последним оскорблением, что толкнуло Путина к вторжению. Более того, американцы неоднократно говорили Путину: "Мы готовы вести переговоры о европейской безопасности, если вы хотите поговорить". Путин - и Медведев - 15 лет продвигали идею новой конференции по европейской безопасности; Медведев предлагал ее в 2008-м. И Путину было бы легко, если бы он хотел получить от Запада дипломатический знак уважения, принять это предложение и сесть за стол. Одна из тем, которую можно было бы обсудить, - ограничения на военные учения в государствах, не входящих в НАТО, например. Но Путин этого не хотел. Не этим он был занят в 2021-2022 годах.

"Один народ": национализм как враждебность к Западу

Майкл Киммедж: Вернемся еще на один вопрос к тексту про русских и украинцев как один народ. Мне любопытно, какой вес вы придали бы ему как объяснению войны. Текст ведь на самом деле про историю, религию, цивилизацию и культуру, он исходит из определенного прочтения русской истории. И ясно, что разговоры, которые Путин ведет в очень узком ближнем кругу к тому моменту, - крайне консервативные, может, реакционные - точнее слово, - и глубоко антизападные. В этом тексте Путин уже совсем не европеизатор; Запад выведен как враг. Мне любопытно, какой вес вы придаете этому в сравнении с другими факторами, которые можно отнести к жесткой безопасности, - стратегическими соображениями, для которых неважно, что вы думаете о средневековой истории VIII или IX века.

Стивен Сестанович: Послушайте, я думаю, важно не принимать националистическое объяснение - Россия как триединая нация (русские, украинцы, белорусы) - за чистую монету. Неотъемлемая его часть - идея, что другие страны стремятся унизить, способны уничтожить Россию. Такова природа этого русского националистического взгляда. Дело не столько в вере, языке и общности; это глубокая убежденность в том, что другие всегда пытаются тебя уничтожить. Так что национализм невозможно описать в отрыве от этой враждебности. Буквально: если ты украинец, ты предаешь Россию, - и это важная, неотделимая часть всей этой конструкции. Так что национализм, и компонент безопасности, и враждебность к Западу - ведь, напомню, он говорит, что это экзистенциальная война с Западом, - все они тут как тут. К слову, я бы сказал, что нам важно увидеть, как эту концепцию можно неверно понять на Западе. Путинская идея, будто он просто такой патриот глубинки, который хочет собрать весь свой народ под одной крышей, находит своего рода отклик у тех, кто так же смотрит на американский национализм. Если Путин - просто еще один объединитель родной земли, человек, который пытается сплотить свою нацию, как можно против этого возражать? Какой нам в этом интерес? Думаю, это, по сути, точка зрения Джея Ди Вэнса. Поправкой к ней было бы вот что: на деле это столичная элита из Москвы, которая смотрит на Украину как на глухую провинцию - с тем же презрением, с каким, как раньше казалось людям из округов Джея Ди Вэнса, прибрежные элиты смотрели на них самих. И вдобавок это даже не просто столичная элита, а элита "глубинного государства" - ровно те самые институты, которые люди из мира MAGA (движение "Сделаем Америку снова великой") не любят в Вашингтоне. Так что верное понимание того, что такое Путин, должно быть, на мой взгляд, таким, в котором американцы легко себя узнают, - и особенно американцы, чувствующие некоторое отчуждение от вашингтонской политики и прибрежных элит, могут распознать в этом нечто чуждое их собственному взгляду на мир.

Транзакционный взгляд Путина на лидеров

Майкл Киммедж: Очень любопытный набор сопоставлений. Я рад видеть, что у нас много отличных вопросов от аудитории - Стив, вы, кажется, спровоцировали нашу аудиторию на рекордное число вопросов. Мы дойдем до них минут через семь-восемь, но я хочу успеть задать еще несколько вопросов об истоках войны и посмотреть на личные отношения Путина с разными лидерами. Вы ведь немало времени прослужили в Госдепе, а там постоянная забота - не только структуры, закономерности и большие абстрактные вопросы, но и конкретные отношения между лидерами. Итак, Путин и Байден - меня бесконечно занимает, что примерно за шесть недель до того, как Путин выпускает текст про русских и украинцев как один народ, у него проходит саммит с Байденом, который не оборачивается катастрофой и на поверхности выглядит вполне успешной встречей. Это одни отношения - Путин и Байден. Думаю, Путин и Зеленский - тоже очень интересные отношения. И если захотите прокомментировать, скажем, Путина и Меркель, Путина и Шольца, - ведь еще одно событие этого периода в том, что в Германии после 16 лет канцлерства Ангелы Меркель, доминирующей фигуры в Европе, сменилось руководство, и появляется новая фигура - Олаф Шольц, который приходит к власти, кажется, осенью 2021 года. Может, это наименее драматичные из отношений, но по крайней мере Путин и Байден, Путин и Зеленский - очень любопытно, как вы видите эти личные отношения.

Стивен Сестанович: Я не уверен, что смогу по-настоящему ответить про эти две пары, потому что ни разу не видел их вместе в одной комнате. Мое чутье подсказывает, что Зеленский немного выводит Путина из равновесия, потому что Зеленский - при всем его прошлом комика - крайне способный, эффективный политик, который силой собственной личной эффективности создал себе общенациональную репутацию и общенациональную поддержку. А Путин на такое не способен. Путин, скажем так, несколько ограничен как прирожденный политик. Если шире, то взгляды Путина на других политиков предполагают своего рода транзакционность, как сейчас говорят: что ты можешь сделать для меня, можем ли мы выйти на один уровень обмена услугами? Помню, однажды, перед тем как президент Буш-младший собирался на саммит "Большой семерки" в Санкт-Петербурге, он созвал группу специалистов по России и расспрашивал о Путине. Кто-то упомянул, что Путин предлагает Дону Эвансу, его бывшему министру торговли и старому другу, должность председателя совета директоров "Роснефти" - которая, кажется, в итоге досталась Шрёдеру. Несколько человек за столом сказали: "О, это большой знак уважения Путина к вам, что он предлагает вашему другу такую работу". Мой же взгляд, который, по-моему, немного шокировал президента, был таков: это знак неуважения, потому что Путин тем самым говорил: "Мы все одинаковые воры и проходимцы, и мы торгуем одной и той же валютой - умением использовать политическую власть, чтобы обогащаться". Для Путина важно видеть в американских политиках не более чем таких же дельцов, каков он сам. И, думаю, это было для него проблемой в отношениях с очень многими людьми.

Испорченный бренд

Стивен Сестанович: Но это могло бы стать основой вполне практичных отношений, например, с остальной Европой, к которым он временами на словах стремился. Если бы Путин не создал себе весь этот клубок украинских проблем, со временем его воспринимали бы как своего рода Меркель для России: несколько бюрократичного государственного управленца, который ведет вполне успешное хозяйство, выстраивает торговые связи и прочие дипломатические контакты с европейскими лидерами, - и все считали бы это совершенно в русле европейской политики и поводом его уважать. Он бы заслужил уважение. А теперь он испортил себе бренд. Он сделал себя совершенно неприемлемой фигурой - так, как, думаю, никогда толком и не воображал. И все потому, что по какой-то причине роль "Меркель" его не устраивала.

Майкл Киммедж: Это почти шекспировский сюжет - хотя не совсем, потому что если и есть политическая фигура, которая на самом деле не тянет на шекспировского персонажа, то это Владимир Путин. В нем просто нет этого; пьесу пришлось бы как-то оживлять.

Стивен Сестанович: Да - в смысле того, как Путин ее оживил или переписал. Нет, она не идеальна.

Максимализм: сильная Америка или слабая?

Майкл Киммедж: Мой последний вопрос возвращает к вашей книге "Максималист". Книга у вас о других темах и сюжетах, но сам мотив максималиста интересен в этом контексте. Есть два способа трактовать Путина в отношении США в 2021-2022 годах. Один представлен в другом ключевом тексте - речи 21 февраля 2022 года, когда Путин обращается к российскому народу с длинным повествованием об обидах: о том, как США посягали на Россию и как США, подобно многим другим державам в прошлом, использовали украинцев как инструмент и превратили их в оружие против целостности и безопасности России. То есть если бы Путин взял вашу книгу и, скорее всего, истолковал ее превратно, то злодеяния США, чрезмерная мощь, учения НАТО - заполнят графу "виновный": в Украине слишком много США, или в Европе слишком много США, и потому надо было нанести ответный удар. Это одна возможная трактовка. Другая - ее зеркальное отражение: США в 2021 году во многом буксуют. Уход из Афганистана, поляризация внутри США, тезис, который часто повторяют Путин и Си Цзиньпин, - о США как о державе в упадке. Мне любопытно, какая из этих двух трактовок, по-вашему, ближе к истине. Путин ведет войну против Украины - и снова, я бы не ставил США в самый центр сюжета, но и на периферии они не находятся - потому что считает США сильными и потенциально усиливающимися в своей системе союзов в Европе, или потому что считает их слабыми и решает, что вот он, момент?

Стивен Сестанович: Что ж, Майкл, вы дали мне очевидную возможность сказать: и то, и другое. Нет сомнений, что Путин в каком-то смысле возмущается американской мощью - это его тема со времен знаменитой речи в Мюнхене. Но вопрос в том, не перегибает ли он, - и это и есть та сторона максимализма, что про перегибание палки. В моей книге максимализм чередуется с отступлением. Вы правы, что уход из Афганистана наверняка создал впечатление, будто администрация Байдена не ищет неприятностей, склонна к самокопанию - в момент, который российской мощи стоило бы попробовать использовать. Думаю, обе версии возможны. Но если вернуться к Путину и Мюнхену 2007 года, вся та атака на США в той речи - лишь прелюдия к тому, чтобы сказать: "Нам правда стоило бы побольше переговоров о безопасности". Как я уже говорил, он там рассуждает о большой европейской семье. Это такое возмущение Соединенными Штатами, которое тем не менее способно указать на отношения с США не такие враждебные, конфронтационные и конфликтные, на какие, похоже, был настроен Путин в 2021 году. Если бы Путин выбрал что-то более похожее на мюнхенский подход - ругать США, но вести более традиционный набор дипломатических инициатив, - он был бы сегодня в куда лучшем положении. Трагедия Путина в том, что, выжав газ в своем подходе к Украине, он оказался в более слабом положении экономически, в более слабом положении стратегически, менее способным использовать разобщенность Запада, чем мог бы. Путин, который не вторгся бы в Украину, был бы в куда более выгодном положении, чтобы играть на мировом недовольстве Дональдом Трампом. Он меньше тревожился бы из-за самостоятельных инициатив других бывших советских республик. Он лучше мог бы лавировать между США и Китаем. Путин сделал ставку в 2021 году, думая, что это его шанс стратегически усилить Россию, но катастрофические издержки этого, возможно, придется расхлебывать поколение или хотя бы десятилетие. Он решил, что он недоволен, решил действовать исходя из своего поистине истеричного взгляда на злонамеренность Запада - и заплатил за это страшную цену.

Вопросы аудитории: а если бы президентом был Примаков?

Майкл Киммедж: Очевидно, Стив, проблема в том, что он не прочел вашу книгу и не применил ее выводы к России. Говорю это и в шутку, и отчасти всерьез: хотя Путин часто обличал войну в Ираке и то перенапряжение, которому нередко поддавалась американская внешняя политика, он, похоже, не усвоил этих уроков - или, может, считал немыслимым, что эти уроки могут относиться и к России. С большим удовольствием перехожу теперь к вопросам нашей аудитории. Первый - от вашего коллеги по Колумбийскому университету Кита Гессена, который спрашивает, какой аналитический вес вы придаете Путину как личности и могли бы события развиваться иначе при другом лидере. Один из возможных кандидатов конца 90-х - Примаков. Проложил бы президент Примаков иной путь?

Стивен Сестанович: Сложный гипотетический вопрос. У меня было немало разногласий с Примаковым, и я обнаружил, что, в общем и целом, тот великий стратегический ум и проницательность в международных делах, за которые его всегда хвалили русские, на деле сводились к брюзжанию по поводу США и поиску способов не сотрудничать с США. Так что лично с Примаковым было весело, но в смысле политических успехов он, по-моему, тоже был довольно ограничен. Скажу, впрочем, что Примаков был, как мне кажется, куда большим традиционалистом - куда менее склонным институционализировать личную власть в России, более склонным выстраивать что-то - не в советском стиле, но более работоспособную систему президентско-парламентского правления, - чем это сделал Путин. Кроме того, Примаков был старше, и, думаю, ему пришлось бы уступить императиву преемственности так, что российская политика могла бы разворачиваться поколенчески. А Путин, будучи очень молодым, когда он пришел к власти, на свою беду - беду для России, как получателя плодов его долгого правления, - по сути подмял под себя российские институты, и уж точно конституционные. Думаю, России было бы, наверное, лучше с президентом Примаковым, чем с президентом Путиным.

2014 год как точка перелома

Майкл Киммедж: Любопытная заключительная мысль. А вот вопрос, который тоже отсылает - не вполне к концу 1990-х, а к 2014 году: к Крыму и событиям в Донбассе весной 2014-го. Вы уже об этом говорили, но автор вопроса хочет узнать чуть больше о вашем понимании природы этого перелома и того, что он запускает со временем.

Стивен Сестанович: 2014 год - это, в каком-то смысле, сначала, как я это описывал, большое унижение для Путина, но затем, конечно, его победа. Я говорил, что общественное мнение не требовало экспансии, но нет сомнений, что Путин получил скачок в рейтингах от аннексии Крыма. Скачок особенно потому, что это был успех без единого выстрела, и потому, что отпор со стороны других стран, при всей его силе, не выглядел окончательным разрывом с Западом. Россия не изолировала себя раз и навсегда. Если бы Путин на этом и остановился - снова к теме перегибов, - если бы он не поддержал те крупицы доморощенного сепаратизма, что были в Донбассе, если бы он просто сказал: "Ладно, у нас было небольшое разногласие, мы его уладили. Крым у меня, вам придется с этим жить, а теперь давайте вернемся к нормальным дипломатическим отношениям", - его снова чествовали бы как лидера бисмарковского толка, который способен захватывать чужие территории, но умеет вовремя остановиться. Это, признаю, киссинджеровское по сути наблюдение, которое я ему зачту: одно из проявлений ума Бисмарка - чувство меры. Он хотел добиться политических побед германского объединения, но хотел на этом остановиться - а вот это Путину дается куда труднее.

Наследие Путина и отношения России с Европой

Майкл Киммедж: Он начинает как Бисмарк и заканчивает скорее как кайзер Вильгельм, и цена за это - огромная. Это, пожалуй, будет последний вопрос на сегодня, по причине времени, но, по-моему, очень подходящий, чтобы подвести беседу к завершению. Вопрос такой: отражает ли Путин только себя самого или широкий взгляд многих, если не большинства, россиян? Распространила ли образовательная система - советская, а теперь российская - эти взгляды, путинские взгляды на внешнюю политику, широко среди населения России?

Стивен Сестанович: Послушайте, мне очень трудно об этом судить - отчасти потому, что некоторые из нас уже не могут ездить в Россию из-за того, что мы говорили, писали и делали. Если же избегать этих ловушек, можно поехать и из первых рук почувствовать, что думает российская элита и что она готова сказать - в частных разговорах или открыто. Я, как уже говорил, скептически отношусь к тому, что путинская политика пользуется хоть сколько-нибудь тем широким, безоговорочным успехом, о котором вам твердят его рейтинги. Эти рейтинги нужно читать крайне осторожно, чтобы хотя бы различить какие-то колебания: например, те, кто говорит, что хочет окончания войны, - они тем самым поддерживают Путина или нет? С этим социологи мучаются все это время. Я не сомневаюсь, что, когда путинское президентство закончится, обнаружится гигантское число россиян, готовых сказать: "Вообще-то я с самого начала считал, что это ужасная идея, просто не мог этого выразить из-за жестокой системы, которую создал Путин и которая навредила России тем, что не позволяла свободно спорить", - и так далее. Так что наследие Путина станет предметом тех же испытаний, что и наследие Сталина. По-моему, трудно представить себе лидера за последнее столетие, который более гарантированно будет осужден следующим поколением - или по меньшей мере оспорен и подвергнут сомнению, - чем Путин. После смерти Брежнева было определенное недовольство, но оно не было таким личным, оно было больше про состояние советского застоя. Точно так же люди костерят и поносят Горбачёва, но путинский послужной список, думаю, подвергнется такому разбору и будет поставлен под сомнение - как пример того, чем России не надо быть в будущем. Самый очевидный случай этого - характер отношений России с Европой. Правда ли, как говорят некоторые, что россияне действительно перешли некий рубеж и больше не считают себя европейской страной? Сомневаюсь. Думаю, об этом будет спор - и спор о том, помогло ли России настолько оттолкнуть от себя Европу. И единственное утешение для Путина в том, что большую часть этой критики он уже не услышит.

Майкл Киммедж: Это замечательное место, чтобы завершить наш разговор. Стив, огромное спасибо, что были с нами в этом панорамном обзоре политики США и перемен внутри России, и за то, что вы начали с Киссинджера и в конце вернулись к нему - к своего рода сдержанному восхищению Киссинджером. Это была чудесная возможность пройтись по многим важнейшим темам этого огромного и необозримого предмета. Большое спасибо, что присоединились к нам.

Стивен Сестанович: С большим удовольствием.