Війна - ось що скріплює Росію – професор Сем Грін

Чотири роки російська громадська думка не зрушувала - її не похитнули ні втрати на фронті, ні заколот Пригожина, ні дрони над російськими містами. Тепер Сем Грін із Королівського коледжу Лондона каже: лінія нарешті здригнулася. У розмові з Домініком Преслом на подкасті Decoding Geopolitics він описує втомлену країну: економіку, що слабшає, інфляцію, яка б'є по кишені, і розвіяну надію на угоду за посередництва Трампа - тепер, коли Вашингтон поглинутий війною в Ірані. Але головна його теза розвертає картину: закінчити війну для Путіна небезпечніше, ніж продовжувати.

Домінік Пресл: Здається, у Росії щось змінюється - і досить сильно. Українські удари по російських містах стали регулярними, російська економіка під дедалі більшим тиском, а війну все сильніше відчувають звичайні росіяни в повсякденному житті - удавати, що все нормально, стає все важче. Водночас надходять повідомлення про зростання невдоволення й тривоги серед російських еліт, а рейтинги схвалення російського президента - на найнижчому рівні з кінця 2022 року. Але до чого все це призведе? Чи входимо ми в нову епоху російської політики? Який вигляд матиме країна в цій новій епосі - і що це означатиме для стійкості режиму, для війни з Україною та для майбутньої траєкторії Росії? Щоб відповісти на ці запитання, я говорю з одним із найбільших фахівців з російської політики й суспільства - професором Семом Гріном із Королівського коледжу Лондона. Приємного прослуховування.

Домінік Пресл: Ласкаво просимо на подкаст.

Сем Грін: Дякую, що запросили.

Читаючи Росію на відстані

Домінік Пресл: Ми говоримо в досить цікавий момент: у Росії зараз, схоже, неспокійно. Принаймні збоку здається, що щось справді змінюється або вже змінилося. Є повідомлення про зростання невдоволення серед еліт. Посилюються обмеження в інтернеті. Рейтинги Путіна падають. Російські міста тепер регулярно атакують українські дрони. І, якщо судити бодай із медіа, у Росії зростає тривога щодо того, як ідуть справи. Але це погляд збоку, ззовні Росії, а мені часом важко відрізнити, що реальне, а що роздмухують західні медіа - люди, які бачать речі такими, якими хотіли б їх бачити, а не такими, які вони є. Я хочу розібрати все це детальніше, але якщо почати із загальної картини: як ви самі бачите ситуацію зараз? І наскільки, на вашу думку, реальні ті наративи, що я описав, - а наскільки ми уявляємо більше, ніж є насправді?

Сем Грін: Не певен, що я застрахований від тих самих хвороб, що й усі інші. Майже все професійне життя я вивчаю Росію, чималу частину - живучи там і часто туди приїжджаючи, але останні кілька років я цього робити не міг, точно не після початку повномасштабного вторгнення. Тож я працюю на відстані. Я намагаюся читати сигнали, і мені пощастило, що частина з них надходить безпосередньо від людей на місцях. Є ті, з ким я можу говорити. Деякі дослідження я досі можу вести дистанційно - проводити опитування й фокус-групи, збирати те, що сходить за дані. Але потім ці дані треба інтерпретувати - знайти сигнал серед усього цього шуму, надати йому сенсу й уберегти власну інтерпретацію від видавання бажаного за дійсне, чому всі ми потенційно піддатливі. Тож я не претендую на якесь ідеальне, об'єктивне знання. Його просто немає.

І насправді такого ідеального об'єктивного знання немає й у Кремля. Вони так само видають бажане за дійсне, коли дивляться на російське суспільство. Те саме й у пересічних громадян, адже суспільство - не математика, а живий процес: люди намагаються зрозуміти, що, в біса, навколо них коїться, як на це реагувати і як крізь це пройти. І в цьому сенсі, гадаю, все справді змінюється.

Чотири роки штилю - і що нарешті зрушило

Сем Грін: Якщо подивитися на графіки громадської думки - чи підтримують люди війну, чи підтримують Путіна, чи вважають, що країна рухається в правильному чи неправильному напрямку, - останні чотири роки лінія була напрочуд пласкою. Війна починається, іде сплеск, згуртування навколо влади - а потім усе, рівна лінія. Ніщо її не зрушує. Ні те, що війна триває значно довше, ніж очікувалося. Ні величезні втрати. Ні успішний перший український контрнаступ, що повернув значну частину території. Ні масштабніша "часткова" мобілізація восени 2022 року. Ні заколот Пригожина влітку 2023-го. Ні те, що Україна зайняла шматок російської території. Ні українські дрони над великими містами. Ніщо з цього не впливало на російську громадську думку.

А потім, в останні кілька місяців, усе почало зрушуватися - не різко, але помітно. Ми бачимо два зрушення. Перше почалося ще на початку першого року другого терміну Трампа: змінилося те, як люди бачать майбутнє війни. Звісно, більшість респондентів кажуть, що підтримають війну, якщо Путін вирішить її продовжувати. Але завжди був певний баланс - зазвичай відсотків 55-60 казали, що найкращий варіант - воювати до перемоги, а решта - що краще найближчим часом домовлятися. Щойно Трамп прийшов до влади і стало здаватися, що він справді може допомогти з переговорами, усе перевернулося. Стабільна більшість росіян почала казати, що віддала б перевагу переговорному результату, а не продовженню боїв. Знову ж таки, якби Путін звелів воювати далі, вони б це підтримали, - але якби, грубо кажучи, усе залежало від них (а воно, звісно, не залежить), вони обрали б саме цей варіант.

Друге зрушення: відчуття того, у правильному чи неправильному напрямку рухається країна, помітно погіршилося. Власні рейтинги Путіна коливалися - падали, трохи відігравали назад, залежно від того, чиї опитування дивитися і як поставлено запитання. Вони м'якші, ніж були раніше, але спад тут не такий різкий, як у питанні про напрямок руху країни.

Надія на угоду, якої не сталося

Сем Грін: І частина відповіді на це останнє запитання - це, звісно, економіка. З економікою складніше, ніж було. Вона поступово погіршується через санкції та прямі витрати на війну - уже не перший рік. Та й до війни вона зірок з неба не хапала. Вартість життя... росіяни не люблять інфляцію не менше за інших. Вони її відчувають, бурчать - і бурчать давно. Але, схоже, накопичується втома, і люди трохи охочіше пов'язують це бурчання з Путіним і з війною. Мабуть, у глибині душі пов'язували й так, але зараз чомусь трохи безпечніше проговорювати цей зв'язок уголос. Не в усіх росіян, можливо, навіть не в більшості, але у все більшого числа - і це важливо.

Гадаю, річ у факторі часу. Він же допомагає пояснити, чому люди стали вважати переговорне рішення найкращим результатом. Коли Трамп прийшов до влади, і Кремль, і сам Трамп багато галасували про те, щоб вийти на якесь переговорне рішення на умовах, більш-менш вигідних Росії. Трамп формулював це не так, але сенс був саме такий - і вже точно так це бачив Кремль і так це подавали російській публіці. І цього не сталося. Ось ми вже й у середині 2026 року. Трамп значно більше зайнятий війною в Ірані, ніж Україною. Адміністрація по суті каже: "Ми вмиваємо руки. Хтось інший хоче це вирішувати? Чудово. Це більше не наша проблема". І світло в кінці тунелю згасло. Гадаю, це породжує певне розчарування, фрустрацію, можливо, і тривогу - як у звичайних росіян, так і в людей з економічної еліти, які дозволили собі повірити, що бої можуть закінчитися в осяжному майбутньому і життя, нехай і не повернеться до норми повністю, бодай стане трохи менш важким.

Домінік Пресл: Тобто, іншими словами, був сплеск надії, що кінець нарешті близький, - який зрештою не справдився, і замість надії стало ще більше відчаю. І при цьому війна об'єктивно триває вже дуже довго - іде п'ятий рік, а це багато для будь-якої країни.

Війну більше не сховати

Сем Грін: Так, війна велика. Війна довга. І Кремль дуже намагався тримати її від людей на відстані. Він не йде на масову мобілізацію. Участь загалом добровільна - і, звісно, оплачувана, - є й інші принади, особливо якщо ти в'язень, якими людей затягують на фронт. Але більшість пересічних росіян цілком можуть уникнути служби. А українці намагалися бити по легітимних цілях, а не по цивільних без розбору, як це робили росіяни в Україні. Тож війну тримали на відстані - окрім тих випадків, коли вона зачіпає економіку, твою можливість користуватися інтернетом, твою можливість подорожувати, коли аеропорти закривають через дрони, що літають поряд, і твою можливість просто вдавати, що нічого не відбувається. Війна психологічно важка для будь-кого. Якщо можеш думати: "Гаразд, треба просто перетерпіти, це забере небагато часу, а потім усе лишиться позаду", - так легше. А коли ця можливість, ця ілюзія починає випаровуватися, лишається тільки сидіти в реальності. І ви маєте рацію - реальність не сказати щоб радісна.

Домінік Пресл: Для мене саме це й було визначенням нової епохи, в якій ми, можливо, опинилися. Раніше здавалося, що влада зосереджена на тому, щоб удавати, - транслювати публіці, що все добре, все нормально, що війна тебе особисто, безпосередньо ніяк не зачепить. Тепер це, схоже, вже неможливо, і влада, можливо, починає відмовлятися від удавання, що все нормально. І, як приклад, інтернет-обмеження - це вибір самої влади, і вони зачіпають людей дуже безпосередньо; раніше влада, можливо, на таке не пішла б, бо намагалася б зберегти видимість нормального життя.

Розворот Путіна і боротьба за економіку

Сем Грін: Гадаю, влада розвернулася - цілком реально. Сам Путін розвернувся. Якщо подивитися на його риторику навколо Петербурзького економічного форуму і навіть раніше, він каже: "Так, це дорого коштує. Доведеться затягнути паски, доведеться згуртуватися - але ми Росія, ми так уміємо, ми впораємося з жертвами". Тобто він апелює до патріотизму людей, до їхнього відчуття історії, до відчуття долі, до духу спільності. Але він не каже, що це просто дрібна прикордонна сутичка десь там. Такої риторики, такої здатності ігнорувати війну вже немає.

Але лишаються дуже реальні запитання про те, наскільки вони хочуть, щоб люди сприймали цю війну як щось перетворювальне, - особливо в тому, як керують економікою. Вони просять людей платити ціну - грошову, а подеколи фізичну - за війну. І війна призвела до великого перерозподілу в економіці: в одних активи відбирали й передавали іншим, плюс різко змінилося те, як держава витрачає гроші. Тож можливість вигідно влаштуватися в цій політекономії помітно змінилася. Але це досі, грубо кажучи, капіталістична, споживча економіка. Досі, загалом, приватизована. Це економіка, яка намагається вдавати, що так, війна йде і це прикро, але це не суть того, чим ми зайняті. І саме про це сперечаються люди в економічному істеблішменті - наскільки це стале і чи варто жертвувати структурою економіки заради перемоги у війні.

Буквально минулого тижня міністр фінансів Сілуанов написав колегам по кабінету, що пора урізати видатки, бо війна коштує дорожче, ніж очікувалося, і бюджет перевитрачено. Це не просто заклик до економії. Це застовплена позиція: так далі не можна без системних змін. І це надія Сілуанова, Набіулліної та технократичного економічного блоку на те, що система схилиться до збереження цього статус-кво, цього ядра російської політекономії, - а не рушить цілком у той бік, за який виступають дехто інший, наприклад Бєлоусов: більше ролі держави, ще більше держвласності й держуправління економікою, перетворення цивільної економіки, що працює у воєнному режимі, на повноцінну консолідовану воєнну економіку.

Домінік Пресл: Але, гадаю, вирішувати не їм. Думаю, Набіулліна, голова центробанку, чи міністр фінансів - якби їхня воля - давно хотіли б, щоб війна закінчилася, але зрештою все залежить від Путіна. Тож для них це, мабуть, спроба опосередковано донести щось до Путіна і так вплинути на його мислення. Чи правильно так це уявляти?

Сем Грін: Думаю, вони, найпевніше, намагаються трохи лобіювати - а це небезпечно, тож, гадаю, вони відчувають, що можуть собі це дозволити з певною впевненістю, інакше не ризикували б. Але навіть більше - думаю, вони намагаються витіснити своїх опонентів на узбіччя і показати, що баланс думок усередині економічного істеблішменту справді на їхньому боці. Це спосіб донести до інших на самому верху харчового ланцюга: ось чого ми домагаємося, долучайтеся, і давайте ізолюємо тих, хто хотів би відібрати у вас активи, відібрати автономію і керувати економікою зовсім інакше. І вони роблять ставку на те, що Путін лишиться вірним своїм інстинктам. А інстинкт Путіна завжди був таким: навіть згортаючи ліберальність у політиці, триматися порівняно ліберального підходу до економіки, бо він не хотів перетворювати Росію на Венесуелу. Він розумів, що якщо Росія хоче бути суверенною і грати в цю гру великих держав, їй треба бути платоспроможною. Треба дуже акуратно керувати грошима й витрачати їх. Він знає, що він не економіст, що в цьому він не дуже розуміється. Тому він готовий віддати це управління на відкуп тим, хто розуміється, кому він довіряє і хто працював украй професійно. Я не стверджую, що вони чудові люди, - вони під санкціями, і недарма. Але об'єктивно вони провели економіку крізь дуже важкі часи і, мабуть, заслужили право на довіру Путіна. Хоча це нічого не гарантує.

Чому справжній ризик - закінчити війну

Домінік Пресл: І, мабуть, проблема в тому, що Путін затиснутий між інстинктом самозбереження з одного боку - і тим, щоб прислухатися до економістів, у яких є резон і яких йому, напевно, варто було б слухати, - а з іншого боку є щось більш ірраціональне: ця війна, судячи з усього, для нього справді важлива, і він не хоче її програти чи опинитися в становищі, коли має вигляд, ніби він програв або змушений був відступити. Тож для нього це дві дуже потужні сили, що тягнуть у різні боки, і важко сказати, куди він зрештою схилиться.

Сем Грін: Я трохи насторожено ставлюся до пояснень, які зводяться до психічного стану Путіна чи його емоційного складу. Я не так добре його знаю, і я не його психоаналітик, тож мені важко судити, як саме він думає про емоційний бік усього цього. Не позбавлено сенсу припустити, що емоції відіграють роль, - він зрештою людина, тож відіграють. Але він може оголосити перемогу безліччю способів. Із лютого 2022 року він відвів собі величезний риторичний простір, щоб визначати й перевизначати, що означає перемога в цій війні. Тож я не надто переживав би за його здатність обрати момент, коли він вирішить, що пора припиняти, а потім продати це публіці й еліті. І, за моїми прикидками, якщо він зможе продати це публіці й еліті, то зможе продати й самому собі - і не дуже мучитиметься безсонням ночами. Не знаю, як він узагалі спить, але має він вигляд відпочилішого, ніж я.

Більша проблема для нього в іншому: щойно перестаєш воювати, деякі механізми, які ти вибудував, перестають мати сенс - те, як ти фінансуєш і вибудовуєш економіку, як керуєш політикою і вибудовуєш репресії. Усе це потребує мотивації, адже це не один Путін вирішує: "Ми змусимо економіку працювати на те, що потрібно мені, а не на те, щоб люди шукали способи приховати активи десь-інде". Це стосується й усіх репресивних сил. Зрештою люди підкоряються не тому, що весь час бояться дістати по голові від поліції. Вони підкоряються тому, що так велить соціальний тиск, а репресивний апарат стоїть на задньому плані, щоб прибирати, якщо хтось не підкориться. Але все це тримається на тому, що люди на одній хвилі. Війна й ставить людей на цю хвилю. І тієї миті, коли війну прибираєш, виникає небезпека, що люди роззирнуться й відчують, що можуть зітхнути трохи вільніше: "Я можу вести інші розмови, можу трохи більше думати про свої інтереси і трохи менше - про інтереси держави. Мені не треба так боятися. Люди не так сильно розлютяться на мене, адже це вже не зрада, якщо в мене інші інтереси".

Путін, як не дивно, дуже не любить ризику. Він тримається за устрій, поки той працює, і лише тоді розвертається. З політикою він майже не експериментує. Тож закінчити війну було б експериментом, невизначеністю, - і, гадаю, ця невизначеність видасться йому досить неприємною. Раджу вам і вашим слухачам, якщо ще не бачили, статтю, що тільки-но вийшла у Foreign Affairs, авторства Севи Гуніцького та Джеремі Морріса, - вона пояснює цю пастку. Вона вдало виводить нас із психологічного простору спроб зрозуміти, що коїться в голові у Путіна, у простір інституційний і поведінковий: як влаштована російська політика і як усі ці стимули штовхають у бік продовження війни.

Солдати, що повертаються

Домінік Пресл: І, мабуть, із закінченням війни пов'язані й інші ризики - наприклад, усі солдати, що раніше були на війні в Україні, чи бодай частина з них, повертаються до Росії. Коли все було зосереджено, відокремлено й ізольовано там, усе пов'язане з війною може повернутися до Росії - і це ще один потенційно дуже проблемний аспект її закінчення.

Сем Грін: І знову - важко сказати, як саме це розіграється, хоча дещо ми вже знаємо. Хтось уже повернувся, і ми бачимо різке зростання певних категорій злочинів, особливо домашнього насильства. Не хочу сидіти тут і демонізувати Росію - таке трапляється після воєн і під час воєн у багатьох місцях. Люди дають собі раду з ПТСР (посттравматичним стресовим розладом), вони стали менш чутливі до насильства, і в них зросла впевненість у власній здатності чинити насильство - ось вони й роблять це частіше. А Росія - на лихо особливо для російських жінок - погано підготовлена до того, щоб давати з цим раду. У неї немає ні поліції, ні прокуратури, ні судової системи, які добре давали б раду з подібним. Тож це розростатиметься і ставатиме все більшою проблемою в міру того, як люди повертаються додому.

Решта більш-менш невідома. Ми бачили, як Путін і вся машина намагаються вбудувати частину ветеранів у політичний істеблішмент. Гадаю, цим займуться активніше у зв'язку з виборами до Думи у вересні. Виходить поки не дуже - багато хто з цих людей не ідеальні політичні кандидати. У них немає ні харизми, ні звички до такого спілкування. І в багатьох свої ідеї, вони непередбачувані, і якщо вже йдуть у політику, то часто не для того, щоб бути слухняними. Тож адміністрація президента сильно нервує щодо того, як це зіграє, і між адміністрацією президента і міністерством оборони виникала напруга через те, яких саме ветеранів набирати в політику. Це невизначеність, але вона не обов'язково перетвориться на проблему - гадаю, їх намагатимуться тримати в більш-менш демобілізованому стані.

Чи небезпечні націоналісти?

Сем Грін: Довго побутувала думка, що якщо війна закінчиться не на тих умовах, які влаштують Росію чи тих, хто на ній воює... Можна повернутися до перших Мінських угод і подивитися, як реагували росіяни, причетні до війни в той час. Вони сприйняли це дуже погано, і Путін через це втратив чимало підтримки серед націоналістів. Тож не позбавлено сенсу думати, що це може повторитися. Але націоналісти, чесно кажучи, поводяться досить тихо від початку цієї війни. Ми бачили арешт Гіркіна (він же Стрєлков) - і навколо цього нічого. Ми бачили вбивство Пригожина - і ніхто особливо публічно не обурювався. Ми бачили репресії, зокрема досить театральні, проти різних воєнблогерів і Z-блогерів - таких людей, як Ремесло, який нещодавно був у новинах і знову, як на мене, показово провів якийсь час у психіатричному закладі. І це не породжує жодної хвилі настроїв ні в той, ні в той бік. Тож, гадаю, ми, можливо, переоцінюємо, наскільки ця верства за своєю природою схильна до невдоволення.