Война - вот что скрепляет Россию - профессор Сэм Грин

Четыре года российское общественное мнение не сдвигалось - ни потери на фронте, ни мятеж Пригожина, ни дроны над российскими городами его не качнули. Теперь Сэм Грин из Королевского колледжа Лондона говорит: линия наконец дрогнула. В разговоре с Домиником Преслом на подкасте Decoding Geopolitics он описывает уставшую страну - слабеющую экономику, бьющую по карману инфляцию и испарившуюся надежду на сделку при посредничестве Трампа теперь, когда Вашингтон поглощён войной в Иране. Но главный его тезис разворачивает картину: закончить войну для Путина опаснее, чем продолжать.

Доминик Пресл: Похоже, в России что-то меняется - и довольно сильно. Украинские удары по российским городам стали регулярными, российская экономика под растущим давлением, а война всё сильнее ощущается обычными россиянами в повседневной жизни - делать вид, что всё нормально, становится всё труднее. При этом поступают сообщения о растущем недовольстве и тревоге среди российских элит, а рейтинги одобрения российского президента - на самом низком уровне с конца 2022 года. Но к чему всё это приведёт? Входим ли мы в новую эпоху российской политики? Как будет выглядеть страна в этой новой эпохе - и что это будет значить для устойчивости режима, для войны с Украиной и для будущей траектории России? Чтобы ответить на эти вопросы, я говорю с одним из крупнейших специалистов по российской политике и обществу - профессором Сэмом Грином из Королевского колледжа Лондона. Приятного прослушивания.

Доминик Пресл: Добро пожаловать на подкаст.

Сэм Грин: Спасибо, что пригласили.

Читая Россию на расстоянии

Доминик Пресл: Мы говорим в довольно интересный момент: в России сейчас, похоже, неспокойно. По крайней мере со стороны кажется, что что-то действительно меняется или уже изменилось. Есть сообщения о растущем недовольстве среди элит. Усиливаются ограничения в интернете. Рейтинги Путина падают. Российские города теперь регулярно атакуют украинские дроны. И, если судить хотя бы по медиа, в России растёт тревога по поводу того, как идут дела. Но это взгляд со стороны, извне России, а мне порой трудно отличить, что реально, а что раздувают западные медиа - люди, которые видят вещи такими, какими хотели бы их видеть, а не такими, какие они есть. Я хочу разобрать всё это подробнее, но если начать с общей картины: как вы сами видите ситуацию сейчас? И насколько, по-вашему, реальны те нарративы, что я описал, - а насколько мы воображаем больше, чем есть на самом деле?

Сэм Грин: Не уверен, что я застрахован от тех же болезней, что и все остальные. Почти всю профессиональную жизнь я изучаю Россию, немалую часть - живя там и часто туда приезжая, но последние несколько лет я этого делать не мог, уж точно не после начала полномасштабного вторжения. Так что я работаю на расстоянии. Я пытаюсь читать сигналы, и мне повезло, что часть из них приходит напрямую от людей на местах. Есть те, с кем я могу говорить. Кое-какие исследования я по-прежнему могу вести удалённо - проводить опросы и фокус-группы, собирать то, что сходит за данные. Но потом эти данные нужно интерпретировать - найти сигнал во всём этом шуме, придать ему смысл и уберечь собственную интерпретацию от выдачи желаемого за действительное, чему все мы потенциально подвержены. Так что я не претендую на некое идеальное, объективное знание. Его попросту не существует.

И на самом деле такого идеального объективного знания нет и у Кремля. У них своё принятие желаемого за действительное, когда они смотрят на российское общество. То же и у рядовых граждан, ведь общество - не математика, а живой процесс: люди пытаются понять, что, чёрт возьми, вокруг них происходит, как на это реагировать и как через это пройти. И в этом смысле, думаю, всё действительно меняется.

Четыре года штиля - и что наконец сдвинулось

Сэм Грин: Если посмотреть на графики общественного мнения - поддерживают ли люди войну, поддерживают ли Путина, считают ли, что страна движется в правильном или неправильном направлении, - последние четыре года линия была поразительно плоской. Война начинается, идёт всплеск, сплочение вокруг власти - а потом всё, ровная линия. Ничто её не двигает. Ни то, что война длится куда дольше, чем ожидалось. Ни огромные потери. Ни успешное первое украинское контрнаступление, вернувшее значительную часть территории. Ни более масштабная "частичная" мобилизация осенью 2022 года. Ни мятеж Пригожина летом 2023-го. Ни то, что Украина заняла кусок российской территории. Ни украинские дроны над крупными городами. Ничто из этого не влияло на российское общественное мнение.

А потом, в последние несколько месяцев, всё начало сдвигаться - не резко, но заметно. Мы видим два сдвига. Первый начался ещё в начале первого года второго срока Трампа: изменилось то, как люди видят будущее войны. Конечно, большинство респондентов говорят, что поддержат войну, если Путин решит её продолжать. Но всегда был некий баланс - обычно процентов 55-60 говорили, что лучший вариант - воевать до победы, а остальные - что лучше в ближайшее время договариваться. Как только Трамп пришёл к власти и стало казаться, что он действительно может помочь с переговорами, всё перевернулось. Стабильное большинство россиян стало говорить, что предпочло бы переговорный исход, а не продолжение боёв. Опять же, если бы Путин велел воевать дальше, они бы это поддержали, - но если бы, грубо говоря, всё зависело от них (а оно, конечно, не зависит), они выбрали бы именно этот вариант.

Второй сдвиг: ощущение того, в правильном или неправильном направлении движется страна, заметно ухудшилось. Собственные рейтинги Путина колебались - падали, немного отыгрывали назад, в зависимости от того, чьи опросы смотреть и как заданы вопросы. Они мягче, чем были раньше, но спад тут не такой резкий, как по вопросу о направлении движения страны.

Надежда на сделку, которой не случилось

Сэм Грин: И часть ответа на этот последний вопрос - это, конечно, экономика. С экономикой сложнее, чем было. Она постепенно ухудшается из-за санкций и прямых издержек войны - уже не первый год. Да и до войны она звёзд с неба не хватала. Стоимость жизни... россияне не любят инфляцию не меньше остальных. Они её чувствуют, ворчат - и ворчат давно. Но, похоже, накапливается усталость, и люди чуть охотнее связывают это ворчание с Путиным и с войной. Наверное, в глубине души связывали и так, но сейчас почему-то чуть безопаснее проговаривать эту связь вслух. Не у всех россиян, может, даже не у большинства, но у всё большего числа - и это важно.

Думаю, дело в факторе времени. Он же помогает объяснить, почему люди стали считать переговорное решение лучшим исходом. Когда Трамп пришёл к власти, и Кремль, и сам Трамп много шумели о том, чтобы выйти на некое переговорное решение на условиях, более-менее выгодных России. Трамп формулировал это не так, но смысл был именно такой - и уж точно так это видел Кремль и так это подавали российской публике. И этого не случилось. Вот мы и в середине 2026 года. Трамп куда больше занят войной в Иране, чем Украиной. Администрация по сути говорит: "Мы умываем руки. Хочет кто-то другой это решать? Прекрасно. Это больше не наша проблема". И свет в конце тоннеля померк. Думаю, это рождает определённое разочарование, фрустрацию, может, и тревогу - как у обычных россиян, так и у людей из экономической элиты, которые позволили себе поверить, что бои могут закончиться в обозримом будущем и жизнь, пусть и не вернётся к норме полностью, хотя бы станет чуть менее тяжёлой.

Доминик Пресл: То есть, иными словами, был всплеск надежды, что конец наконец близок, - который в итоге не оправдался, и вместо надежды стало ещё больше отчаяния. И при этом война объективно тянется уже очень долго - идёт пятый год, а это много для любой страны.

Войну больше не спрятать

Сэм Грин: Да, война большая. Война долгая. И Кремль очень старался держать её от людей на расстоянии. Он не идёт на массовую мобилизацию. Участие в целом добровольное - и, разумеется, оплачиваемое, - есть и другие приманки, особенно если ты заключённый, которыми людей затягивают на фронт. Но большинство рядовых россиян вполне могут избежать службы. А украинцы старались бить по легитимным целям, а не по гражданским без разбора, как это делали россияне в Украине. Так что войну держали на расстоянии - кроме тех случаев, когда она задевает экономику, твою возможность пользоваться интернетом, твою возможность путешествовать, когда аэропорты закрывают из-за летающих рядом дронов, и твою возможность просто делать вид, что ничего не происходит. Война психологически тяжела для кого угодно. Если можешь думать: "Ладно, надо просто перетерпеть, это займёт немного времени, а потом всё останется позади", - так легче. А когда эта возможность, эта иллюзия начинает испаряться, остаётся только сидеть в реальности. И вы правы - реальность не сказать чтобы радостная.

Доминик Пресл: Для меня именно это и было определением новой эпохи, в которой мы, возможно, оказались. Раньше казалось, что власть сосредоточена на том, чтобы делать вид, - транслировать публике, что всё хорошо, всё нормально, что война никак тебя лично, напрямую не затронет. Теперь это, похоже, уже невозможно, и власть, может быть, начинает отказываться от притворства, что всё нормально. И, как пример, интернет-ограничения - это выбор самой власти, и они задевают людей очень напрямую; раньше власть, возможно, на такое не пошла бы, потому что старалась бы сохранить видимость нормальной жизни.

Разворот Путина и борьба за экономику

Сэм Грин: Думаю, власть развернулась - вполне реально. Сам Путин развернулся. Если посмотреть на его риторику вокруг Петербургского экономического форума и даже раньше, он говорит: "Да, это дорого обходится. Придётся затянуть пояса, придётся сплотиться - но мы Россия, мы так умеем, мы справимся с жертвами". То есть он апеллирует к патриотизму людей, к их чувству истории, к ощущению судьбы, к духу общности. Но он не говорит, что это просто мелкая приграничная стычка где-то там. Такой риторики, такой способности игнорировать войну больше нет.

Но остаются очень реальные вопросы о том, насколько они хотят, чтобы люди воспринимали эту войну как нечто преобразующее, - особенно в том, как управляется экономика. Они просят людей платить цену - денежную, а в иных случаях физическую - за войну. И война привела к большому перераспределению в экономике: у одних активы отнимали и передавали другим, плюс резко изменилось то, как государство тратит деньги. Так что возможность выгодно устроиться в этой политэкономии заметно изменилась. Но это по-прежнему, грубо говоря, капиталистическая, потребительская экономика. По-прежнему, в целом, приватизированная. Это экономика, которая пытается делать вид, что да, война идёт и это печально, но это не суть того, чем мы заняты. И вот об этом спорят люди в экономическом истеблишменте - насколько это устойчиво и стоит ли жертвовать структурой экономики ради победы в войне.

Буквально на прошлой неделе министр финансов Силуанов написал коллегам по кабинету, что пора урезать расходы, потому что война обходится дороже, чем ожидалось, и бюджет перерасходован. Это не просто призыв к экономии. Это застолблённая позиция: так дальше нельзя без системных изменений. И это надежда Силуанова, Набиуллиной и технократического экономического блока на то, что система склонится к сохранению этого статус-кво, этого ядра российской политэкономии, - а не двинется целиком в ту сторону, за которую выступают некоторые другие, например Белоусов: больше роли государства, ещё больше госсобственности и госуправления экономикой, превращение гражданской экономики, работающей в военном режиме, в полноценную консолидированную военную экономику.

Доминик Пресл: Но, полагаю, решать не им. Думаю, Набиуллина, глава центробанка, или министр финансов - будь их воля - давно хотели бы, чтобы война закончилась, но в итоге всё зависит от Путина. Так что для них это, наверное, попытка косвенно донести что-то до Путина и так повлиять на его мышление. Верно ли так это представлять?

Сэм Грин: Думаю, они, скорее всего, пытаются немного лоббировать - а это опасно, так что, полагаю, они чувствуют, что могут позволить себе это с некоторой уверенностью, иначе не рисковали бы. Но даже больше - думаю, они пытаются вытеснить своих оппонентов на обочину и показать, что баланс мнений внутри экономического истеблишмента действительно на их стороне. Это способ донести до других на самом верху пищевой цепочки: вот чего мы добиваемся, давайте подключайтесь, и давайте изолируем тех, кто хотел бы отнять у вас активы, отнять автономию и управлять экономикой совсем иначе. И они делают ставку на то, что Путин останется верен своим инстинктам. А инстинкт Путина всегда был таким: даже сворачивая либеральность в политике, держаться сравнительно либерального подхода к экономике, потому что он не хотел превращать Россию в Венесуэлу. Он понимал, что если Россия хочет быть суверенной и играть в эту игру великих держав, ей нужно быть платёжеспособной. Нужно очень аккуратно управлять деньгами и тратить их. Он знает, что он не экономист, что в этом он не очень разбирается. Поэтому он готов отдать это управление на откуп тем, кто разбирается, кому он доверяет и кто работал крайне профессионально. Я не утверждаю, что они прекрасные люди, - они под санкциями, и не зря. Но объективно они провели экономику через очень тяжёлые времена и, пожалуй, заслужили право на доверие Путина. Хотя это ничего не гарантирует.

Почему настоящий риск - закончить войну

Доминик Пресл: И, наверное, проблема в том, что Путин зажат между инстинктом самосохранения с одной стороны - и тем, чтобы прислушаться к экономистам, у которых есть резон и которых ему, наверное, стоило бы слушать, - а с другой стороны есть нечто более иррациональное: эта война, судя по всему, для него действительно важна, и он не хочет её проиграть или оказаться в положении, когда выглядит так, будто он проиграл или вынужден был отступить. Так что для него это две очень мощные силы, тянущие в разные стороны, и трудно сказать, куда он в итоге склонится.

Сэм Грин: Я немного настороженно отношусь к объяснениям, которые сводятся к психическому состоянию Путина или его эмоциональному складу. Я не так хорошо его знаю, и я не его психоаналитик, так что мне трудно судить, как именно он думает об эмоциональной стороне всего этого. Не лишено смысла предположить, что эмоции играют роль, - он в конце концов человек, так что играют. Но он может объявить победу множеством способов. С февраля 2022 года он отвёл себе огромное риторическое пространство, чтобы определять и переопределять, что значит победа в этой войне. Так что я не слишком переживал бы за его способность выбрать момент, когда он решит, что пора прекращать, а затем продать это публике и элите. И, по моим прикидкам, если он сможет продать это публике и элите, то сможет продать и самому себе - и не будет слишком мучиться бессонницей по ночам. Не знаю, как он вообще спит, но выглядит он более отдохнувшим, чем я.

Проблема для него крупнее в другом: как только перестаёшь воевать, некоторые механизмы, которые ты выстроил, перестают иметь смысл - то, как ты финансируешь и выстраиваешь экономику, как управляешь политикой и выстраиваешь репрессии. Всё это нуждается в мотивации, ведь это не один Путин решает: "Мы заставим экономику работать на то, что нужно мне, а не на то, чтобы люди искали способы припрятать активы где-то ещё". Это касается и всех репрессивных сил. В конечном счёте люди подчиняются не потому, что всё время боятся получить по голове от полиции. Они подчиняются потому, что так велит социальное давление, а репрессивный аппарат стоит на заднем плане, чтобы подчищать, если кто-то не подчинится. Но всё это держится на том, что люди на одной волне. Война и ставит людей на эту волну. И в ту минуту, когда войну убираешь, возникает опасность, что люди оглядятся и почувствуют, что могут вздохнуть чуть свободнее: "Я могу вести другие разговоры, могу чуть больше думать о своих интересах и чуть меньше - об интересах государства. Мне не нужно так бояться. Люди не так сильно разозлятся на меня, ведь это уже не измена, если у меня другие интересы".

Путин, как ни странно, очень не любит риск. Он держится за устройство, пока оно работает, и только тогда разворачивается. С политикой он почти не экспериментирует. Так что закончить войну было бы экспериментом, неопределённостью, - и, думаю, эта неопределённость покажется ему довольно неприятной. Рекомендую вам и вашим слушателям, если ещё не видели, статью, только что вышедшую в Foreign Affairs, за авторством Севы Гуницкого и Джереми Морриса, - она объясняет эту ловушку. Она удачно уводит нас из психологического пространства попыток понять, что творится в голове у Путина, в пространство институциональное и поведенческое: как устроена российская политика и как все эти стимулы толкают в сторону продолжения войны.

Возвращающиеся солдаты

Доминик Пресл: И, наверное, с окончанием войны связаны и другие риски - например, все солдаты, что прежде были на войне в Украине, или хотя бы часть из них, возвращаются в Россию. Когда всё было сосредоточено, отделено и изолировано там, всё связанное с войной может вернуться в Россию - и это ещё один потенциально очень проблемный аспект её окончания.

Сэм Грин: И снова - трудно сказать, как именно это разыграется, хотя кое-что мы уже знаем. Кто-то уже вернулся, и мы видим резкий рост определённых категорий преступлений, особенно домашнего насилия. Не хочу сидеть тут и демонизировать Россию - такое случается после войн и во время войн во множестве мест. Люди справляются с ПТСР (посттравматическим стрессовым расстройством), они стали менее чувствительны к насилию, и у них выросла уверенность в собственной способности причинять насилие - вот они и делают это чаще. А Россия - к несчастью особенно для российских женщин - плохо подготовлена к тому, чтобы с этим справляться. У неё нет ни полиции, ни прокуратуры, ни судебной системы, которые хорошо справлялись бы с подобным. Так что это будет разрастаться и станет всё большей проблемой по мере того, как люди возвращаются домой.

Остальное более-менее неизвестно. Мы видели, как Путин и вся машина пытаются встроить часть ветеранов в политический истеблишмент. Думаю, этим займутся активнее в связи с выборами в Думу в сентябре. Получается пока не очень - многие из этих людей не идеальные политические кандидаты. У них нет ни харизмы, ни привычки к такому общению. И у многих свои идеи, они непредсказуемы, и если уж идут в политику, то часто не для того, чтобы быть послушными. Так что администрация президента сильно нервничает по поводу того, как это сыграет, и между администрацией президента и министерством обороны возникало напряжение из-за того, каких именно ветеранов набирать в политику. Это неопределённость, но она не обязательно превратится в проблему - полагаю, их постараются держать в более-менее демобилизованном состоянии.

Опасны ли националисты?

Сэм Грин: Долго бытовало мнение, что если война закончится не на тех условиях, которые устроят Россию или тех, кто на ней воюет... Можно вернуться к первым Минским соглашениям и посмотреть, как реагировали россияне, причастные к войне в то время. Они восприняли это очень плохо, и Путин из-за этого потерял немало поддержки среди националистов. Так что не лишено смысла думать, что это может повториться. Но националисты, честно говоря, ведут себя довольно тихо с начала этой войны. Мы видели арест Гиркина (он же Стрелков) - и вокруг этого ничего. Мы видели убийство Пригожина - и никто особо публично не возмущался. Мы видели репрессии, в том числе довольно театральные, против разных военблогеров и Z-блогеров - таких людей, как Ремесло, который недавно был в новостях и снова, по-моему, показательно провёл какое-то время в психиатрическом учреждении. И это не порождает никакой волны настроений ни в ту, ни в другую сторону. Так что, думаю, мы, возможно, переоцениваем, насколько эта прослойка по своей природе склонна к недовольству.