"Прощай, Pax Americana": Нил Фергюсон о цене сделки с Ираном

Уикенд начался с иранских ракет по Израилю и звонка Трампа Нетаньяху с требованием не отвечать. Биби ответил. Историк Нил Фергюсон объясняет в интервью журналистке The Free Press Рафаэле Зиверт, почему публичная ссора двух лидеров - театр, а настоящая игра идет за кулисами. По его версии, Трамп совершил ключевую ошибку два месяца назад, когда отказался отбивать Ормузский пролив силой. Теперь время работает на Тегеран, а Белый дом торопится к сделке, которая рискует выйти хуже обамовской. Отдельный сюжет для нас: Фергюсон считает, что Путин теряет позиции на фронте и в воздухе, а в Пекине уже сомневаются в нем.

Перемирие Шрёдингера

Рафаэла Зиверт: Нил Фергюсон, спасибо большое, что вы с нами.

Нил Фергюсон: Рад быть здесь.

Рафаэла Зиверт: Мы позвали вас, потому что в выходные многие решили: перемирие вот-вот развалится. Израиль наносил удары по "Хезболле" в пригороде Бейрута. В ответ Иран ударил по Израилю, и многие наблюдали за этим, не понимая, что будет дальше. Более того, Трамп, судя по всему, позвонил Биби и сказал: "Не отвечай". А тот все равно ответил. Как вы прочитали всю эту ситуацию?

Нил Фергюсон: Я с самого начала, еще с апреля, называл это перемирием Шрёдингера, потому что огонь так и не прекратился полностью - особенно между Израилем и "Хезболлой". Более того, Израиль усилил действия против "Хезболлы" в Ливане. Так что там перемирия по сути и не было.

В чем вы правы: впервые с момента перемирия Иран напрямую ударил - или попытался ударить - по Израилю. Верно и то, что вмешательство президента Трампа не вполне сработало на деэскалацию, если использовать это ужасное слово: обмен ударами продолжался и после его звонка премьер-министру Нетаньяху.

Но ключевой момент, на мой взгляд, - приверженность Трампа перемирию и его очевидное нежелание наращивать американское участие. Так что мы примерно там же, где и были. Между США и Ираном перемирие действует. Серьезного обмена ударами между ними не было - кое-что было, не ноль, но ничего похожего на начало войны. А бои между Израилем и "Хезболлой" продолжаются, и я не жду, что они прекратятся: сама "Хезболла" не проявляет никакого интереса к перемирию. И это, конечно, ключевая переменная с израильской точки зрения.

Расчет Нетаньяху

Рафаэла Зиверт: Многих озадачила логика Биби. Зачем отвечать ударом, когда Трамп публично сказал этого не делать? В комментариях звучало: в Израиле выборный год, ему нужно показать, что Израиль - не вассал Соединенных Штатов. Как вы понимаете его мотивы?

Нил Фергюсон: Премьер-министр Нетаньяху сейчас не может позволить себе выглядеть слабым: до израильских выборов остаются считанные недели, а у него серьезный соперник - Нафтали Беннет. Легкой прогулки у Биби не будет. Если Иран напрямую атакует цели в Израиле, премьер-министр Нетаньяху просто не может бездействовать.

Он также знает, что в том, как Трамп обходится с ним на публике, есть элемент театра, - и знает, что определенные вещи ему сойдут с рук. Я смотрю на это так: оба разыгрывают публичный спектакль, а то, что происходит в частном порядке, почти наверняка выглядит совсем иначе. В конце концов, президент Трамп не хочет возвращаться к войне, и он дал это понять предельно ясно. Он хочет выйти на сделку с иранцами и просигналил об этом не только в Truth Social, но и в недавних интервью. Это дает премьер-министру Нетаньяху определенный рычаг: он знает, что может и дальше разбираться с "Хезболлой" и даже с Ираном, понимая, что Трампу прежде всего нужна сделка с Тегераном. И если Биби - препятствие для этой сделки, а иранцы утверждают именно это, то это, по сути, дает Биби рычаг влияния на Трампа.

Рафаэла Зиверт: И для ясности: Axios сообщал, что Трамп назвал Нетаньяху - цитата его, не моя - "долбанутым психом". А когда его об этом спросили, он не стал отпираться: "Да, я так сказал". Как вы думаете, это игра на публику или в отношениях действительно серьезная трещина?

Нил Фергюсон: Любой, кто близок к Белому дому, кто близок к президенту Трампу, знает: он не разговаривает с мировыми лидерами так, как предыдущие президенты. Трамп - человек без фильтров. Он не пользуется дипломатическим языком. С другими мировыми лидерами - и публично, и приватно - он говорит примерно так же, как со своими людьми в Белом доме. Это необычно, но не ново. Мы имеем дело с Дональдом Трампом уже десять лет. Никого не удивляет, когда он вворачивает крепкое словцо в разговоре.

Есть и другая проблема, с которой президент сталкивается все чаще, - эффект мальчика, кричавшего "Волки!". Трамп грозил чем только можно, особенно с начала операции "Эпическая ярость", - вплоть до полного уничтожения иранской цивилизации. И вот мы здесь. Он чередует леденящие кровь угрозы с заверениями, что мирная сделка вот-вот будет заключена. А это значит, что все - и вы, и я, и премьер-министр Нетаньяху - знают: в половине случаев президент Трамп блефует. Об этой закономерности я давно писал в The Free Press. Дело не в том, что Трамп всегда идет на попятную - так называемая теория TACO, "Trump Always Chickens Out". Дело в том, что примерно в половине случаев он блефует. Так что когда Трамп очень агрессивен по телефону, премьер-министр Нетаньяху - один из самых опытных политиков современного мира и макиавеллист высшей пробы - наверняка улыбается про себя, зная, что на руках у него есть важные карты. Не все карты в руках американского президента.

Рафаэла Зиверт: Какие карты у него на руках?

Нил Фергюсон: Как я уже сказал, иранцы настаивают, что именно он - препятствие для сделки, или одно из препятствий. Именно иранцы заявляют - и только что повторили эту позицию, - что "Хезболла" входит в их "ось сопротивления" и атака на "Хезболлу" - это атака на Иран. Правда в том, что израильтяне наносят "Хезболле" реальный урон. Это одна из причин, по которым иранцы вмешались. И в каком-то смысле с самого начала этой войны стратегические приоритеты Израиля несколько отличались от американских.

Поэтому я считаю, что часть карт все еще в руках у Нетаньяху. У него, в конце концов, есть серьезный военный потенциал ЦАХАЛ и есть обоснованная озабоченность безопасностью израильских граждан. Так что Трамп не может просто сказать ему: прекрати защищать Израиль от "Хезболлы", потому что мне так удобнее. Это не соответствует реальности.

Почему переговоры буксуют

Рафаэла Зиверт: Перейдем к самой сделке. Было несколько попыток продвинуться, и все провалились. Теперь Трамп говорит, что они близки к чему-то, - правда это или нет, неясно. Совсем простой вопрос: почему переговоры так мучительно буксуют?

Нил Фергюсон: Мы не знаем деталей. Есть публикации Axios и разрозненные сообщения, но на данный момент мы не знаем, из чего именно состоит этот меморандум о взаимопонимании, если он вообще существует. Я думаю, он существует. Думаю, это не особо сложный документ, и он выстраивает сделку поэтапно: сначала открытие Ормузского пролива, затем, во второй фазе, переговоры об обогащенном уране и ядерной программе Ирана. Часть сделки - и здесь последовательность шагов имеет решающее значение - это снятие санкций и разморозка иранских активов. Думаю, прямо сейчас торг идет о точных сроках этих финансовых послаблений. Неудивительно, что иранцы хотели получить их авансом: они зажаты в экономические тиски. Их душат американская блокада и американские санкции.

С точки зрения Дональда Трампа, меньше всего ему нужна сделка, которая выглядит хуже СВПД - Совместного всеобъемлющего плана действий 2015 года, ядерной сделки Обамы. Потому что каждый чиновник, когда-либо работавший на Барака Обаму или Джо Байдена, в тот же день опубликует в The New York Times колонку о том, что вышло хуже СВПД. Вот, думаю, что примерно тормозит процесс. Трамп хочет показать, что чего-то добился своей военной интервенцией, своей войной против Ирана. Хочет показать, что реально улучшил условия СВПД в части ядерных амбиций Ирана.

Проблема - Ормузский пролив. Иранцы успешно установили контроль над ним. Судоходство через пролив отчасти восстановилось, но оно все еще на несравнимо более низком уровне, чем до войны. И этот сбой ударил по всем в мировой экономике, включая США.

Ваш вопрос - правильный, Рафаэла. Почему мы все еще здесь? Почему это тянется так долго, если Трамп явно хочет сделку? Думаю, ответ очевиден. Иранцы хотят затягивать переговоры, зная, что с каждой неделей экономическая боль для США - для американских избирателей, прежде всего через инфляцию - нарастает. Если вы Иран и смотрите на американские показатели прямо сейчас, вы не чувствуете, что ваша точка зрения доказана: индикаторы все еще относительно сильны, ведь США переживают экстраординарный бум искусственного интеллекта. Поэтому энергетический шок от закрытия пролива оказался для Америки не таким уж сильным - она сегодня, в конце концов, нетто-экспортер энергоносителей. Так что у иранцев есть стимул тянуть в расчете на то, что чем больше экономического и политического давления на Трампа, тем лучше будет их сделка. И они понимают, что промежуточные выборы все ближе. Ноябрь не за горами. Все больше республиканцев выражают недовольство стратегией президента. В этом смысле у иранцев есть стимул пока не соглашаться. Бесконечно тянуть они не могут - экономическое давление на них реально. Поэтому я думаю, что в какой-то момент этим летом сделка состоится, но когда именно - сказать очень трудно, по тем причинам, которые я только что назвал.

У кого преимущество?

Рафаэла Зиверт: Думаете, у них получится? Они считают, что время на их стороне, что американская публика сыта этой войной по горло. Трамп в демократии, очевидно, не может пересидеть их так, как они его - в автократии, - с учетом цен на нефть, с учетом рынков. И возвращаться к военному конфликту Трамп тоже явно не хочет. Преимущество у Ирана? Сработает ли эта ставка?

Нил Фергюсон: Если поговорить с чиновниками американской администрации, они скажут: операция "Экономическая ярость" работает. Иранскую экономику душат. Они на грани гиперинфляции, на грани финансового кризиса. Я все это слышал. Проблема, на мой взгляд, в том, что иранцы давно живут в режиме военной экономики под санкционным давлением. У них огромный опыт существования в таких ограничениях. Их репрессивный аппарат выглядит практически нетронутым после январской бойни, когда были убиты 30-40 тысяч протестующих. Так что их болевой порог намного выше, чем у Соединенных Штатов.

Как вы говорите, США - демократия. И все знают: если в Америке больно - особенно если больно по ценам на бензин, - это очень быстро превращается в политические проблемы. Посмотрите на опросы: рейтинг одобрения президента в свободном падении фактически с начала этой войны - прежде всего по инфляции, но и по другим экономическим показателям. Иранцы это знают. Они не наивные игроки.

Их стратегия - я уже говорил об этом - чем-то напоминает то, как Северный Вьетнам вел переговоры с Ричардом Никсоном. Можно затягивать переговоры, торгуясь по мелким деталям мирного соглашения, постоянно ожидая политического выигрыша по ходу дела, потому что американская публика просто не выдержит. Думаю, это часть расчета в Тегеране.

Стоит сказать и другое: как и в США, там есть политические разногласия. Часть того, что замедляет процесс, - и это очевидно с момента поездки вице-президента Вэнса в Исламабад, - это раскол внутри тегеранского режима: между КСИР, Корпусом стражей исламской революции, и теми, кто напрямую ведет переговоры с США. Это еще одна причина, почему дело не несется к финишной черте. Как были трения внутри администрации Трампа, так - думаю, даже более глубокие - есть расколы в Тегеране.

"Главная стратегическая ошибка Трампа"

Рафаэла Зиверт: Если бы вы консультировали американских переговорщиков, что бы вы им сказали?

Нил Фергюсон: У меня есть несколько еретическая точка зрения: президент совершил крупную стратегическую ошибку пару месяцев назад, когда решил не отбивать Ормузский пролив силой. Это было ключевое решение, потому что оно дало иранцам рычаг, которого у них иначе не было бы. Конечно, это была бы рискованная военная операция - я писал об этом в The Free Press в нескольких колонках. Пришлось бы задействовать сухопутные силы, спецназ и морскую пехоту. Пришлось бы рисковать эсминцами ВМС США. Но это, на мой взгляд, был правильный стратегический выбор. Вместо этого президент, опасаясь потерь, сделал ставку на "Экономическую ярость" - на то, чтобы добиться своего экономическим давлением.

И проблема с этим всегда одна и та же. Американские политики уже больше поколения пытаются использовать санкции как альтернативу военной силе, тогда как на самом деле они - дополнение к военной силе. Сами по себе они, как правило, не меняют игру. Думаю, администрация переоценила, как быстро она сможет поставить иранскую экономику на колени.

Так что мой совет был и остается таким: нельзя оставлять иранцев хозяевами положения в Ормузском проливе. Есть ведь риск, что эта сделка де-факто - а возможно, даже явно - оставит пролив под их контролем. Иранцы говорят об этом так, будто будет некий новый ирано-оманский контроль над проливом. Если это случится, для США это огромное стратегическое поражение. Поэтому, на мой взгляд, нужно заново рассмотреть вариант взятия пролива под контроль - используя военный потенциал, который у США в регионе все еще есть. В конце концов, если самый большой и мощный флот в мире - а американский флот по-прежнему самый мощный в мире - не может гарантировать свободу судоходства через настолько важную узловую точку, как Ормузский пролив, это очень плохая новость для американской мощи в целом. Это решение лучше было бы принять восемь недель назад, но я считаю, что его все равно нужно пересмотреть. Иначе, боюсь, эта сделка не будет хорошей ни для региона, ни для самих Соединенных Штатов.

Рафаэла Зиверт: Как вы думаете, возможно ли возвращение пролива к довоенному статус-кво? Как с американской военной точки зрения выглядело бы возвращение к 27 февраля?

Нил Фергюсон: Вернуться туда, я думаю, можно только через масштабную демонстрацию американской военной и военно-морской силы. Сейчас у иранцев достаточно возможностей угрожать судоходству, чтобы отпугнуть страховщиков и всех, кроме самых смелых перевозчиков. Этот потенциал невелик: ракетные базы, пусковые установки ракет и дронов, быстроходные катера. Если этого достаточно, чтобы сдержать ВМС США, значит, мы прощаемся с Pax Americana - американским миропорядком, - насколько я могу судить.

Вот фундаментальный вопрос, который должны обдумать президент и его советники. Вы действительно позволите этому сравнительно небольшому иранскому потенциалу - потенциалу режима, который вы считали обезглавленным, - удержать вас от восстановления базовой свободы судоходства? Если вы не готовы на это, то на что вы вообще готовы? И что тогда осталось от американского первенства? Это главный вопрос.

В последние месяцы меня поражает, как непрерывный поток постов в Truth Social - будет новая война; нет, будет мирная сделка; будет новая война; нет, будет мирная сделка - в каком-то смысле заслонил от нас фундаментальную стратегическую реальность: около восьми недель назад президент снял с повестки ключевой военный вариант. Этот вариант ему наверняка предлагали - и председатель Объединенного комитета начальников штабов, и глава Центрального командования. Я абсолютно уверен, что они представили ему план возвращения контроля над Ормузским проливом. Трамп его отверг - и отверг, я думаю, очень традиционным способом, знакомым по прошлым президентствам. Мне вспомнились Джимми Картер и Билл Клинтон: я не пойду на это, потому что будут потери, а это плохо выглядит.

В этом смысле весь этот эпизод показал, что Трамп - куда более традиционный президент, чем принято думать. Традиционный в том смысле, что ввязаться в войну на Ближнем Востоке на стороне Израиля - не новость: это, в конце концов, вторая война в Заливе. И традиционный в том смысле, что внутриполитический расчет всегда один: потери мы себе позволить не можем, поэтому лучше не использовать наш огромный военный потенциал - ведь кого-то убьют.

Замороженные миллиарды

Рафаэла Зиверт: В первой фазе сделки открытие пролива - главный приоритет, учитывая влияние на мировую экономику и цены на бензин в США. Но есть и все остальное, что нужно согласовать. Вы упомянули замороженные активы. Насколько я понимаю, у Ирана около ста миллиардов долларов в активах, подпадающих под санкции или банковские ограничения, и камень преткновения - примерно 24 миллиарда из них. Для слушателя: это иранские деньги. В медиа иногда подают так, будто США их "дают", но речь скорее о разблокировке. Очевидно, ни Израиль, ни страны Залива не хотят, чтобы эти деньги разблокировали. Для США здесь нет прямой связи "А - Б", пока деньги заморожены; скорее цепочка "А - Б - В": эти деньги потом могут уйти иранским прокси - ХАМАС и "Хезболле". Что Трампу здесь делать? Думаете, он разблокирует часть этих денег, как это было при СВПД? Какова стратегия?

Нил Фергюсон: Думаю, идея американского предложения Ирану в Исламабаде и позже была такой: мы готовы предложить вам очень выгодные условия по финансовой части, но вы должны пойти на реальные уступки - не только по проливу, но, что важнее, по обогащенному урану и ядерным амбициям. Помните, Трамп часто говорил о том, что иранцы должны передать свой высокообогащенный уран - или "ядерную пыль", как он это путано называет. В последнее время я слышу об этом реже. Но это и есть критический вопрос: нет смысла заключать с иранцами щедрую сделку - не только по санкциям, но и по разморозке активов, - если они не дают вам ничего лучше СВПД. Вот к чему на самом деле сводятся эти переговоры.

Думаю, логика американской стороны была такой: сделаем им предложение, от которого нельзя отказаться. Оно настолько привлекательно - а альтернатива, разумеется, в том, что мы возвращаемся к войне и бомбим их до каменного века. Такой была логика. Проблема в том, что угроза вернуться к войне становится все менее правдоподобной: слишком очевидно, что Трамп этого не хочет. И есть, думаю, ощущение, что иранцы, видя эти деньги в пределах досягаемости, рассчитывают получить их за совсем скромные уступки - учитывая сложившуюся ситуацию: пролив контролируют они, а воевать с ними Трамп по-настоящему не готов.

Я могу представить, что при полном тупике Трамп прикажет снова бомбить Иран. Это мыслимо. Но это настолько напоминает старую вьетнамскую схему - еще от Линдона Джонсона и Ричарда Никсона: черт, мы не продвигаемся, давайте бомбить Ханой, - что отдает прошлыми внешнеполитическими провалами. И если все, чего иранцам стоит опасаться, - это что в какой-то момент по ним снова ударят с воздуха, они вполне могут решить: еще несколько недель мы выдержим. Может, дотянем до 4 июля и дальше. Может, до Дня труда в начале сентября - и посмотрим, как американская экономика начнет страдать.

Вспомните: одна из причин, по которым цены на нефть не взлетели до высот, которых многие боялись, - расходование запасов, стратегических нефтяных резервов. Это происходило по всему миру. Но наступает момент, когда резервы исчерпаны и брать больше неоткуда. И я думаю, что этот обрыв, которого боятся многие на нефтяном рынке, уже не так далеко. Так что лето может выйти весьма дорогим для многих - не только в смысле заправки бензиновых машин, но и, например, в смысле цен на авиабилеты, которые, думаю, поползут вверх, если тупик продолжится.

Поставьте себя на место иранцев: пока они способны удерживать экономику от коллапса, у них есть стимул водить Трампа за нос. Согласятся они, думаю, только в одном из двух случаев. Случай первый: операция "Экономическая ярость" действительно обрушивает их экономику, все начинает сыпаться, нечем платить солдатам, даже КСИР не получает денег. В этом сценарии им придется договариваться. Второй случай: Трамп делает им предложение настолько привлекательное, что они хватаются за него обеими руками. И тогда ему придется разбираться с серьезными последствиями - комментаторы наперебой будут объяснять, что это ужасная сделка.

Обама где-то смеется?

Рафаэла Зиверт: Все это так напоминает 2015 год и СВПД. Многие скажут: даже если сделка будет заманчивой и Иран согласится на уступки по ядерному проекту в обмен на разморозку средств, критика в том, что они нерациональные игроки, они будут лгать и продолжат ядерную программу под землей - так что лучше вообще без сделки. Это ведь, поправьте меня, и была суть претензий Трампа к СВПД. А теперь он, похоже, идет ровно тем путем, который сам критиковал. Мой вопрос совсем простой: как думаете, Обама где-то смеется? Трамп не понимал, чем это для него обернется? И к чему мы придем - к ситуации лучше, хуже или такой же, как СВПД 2015 года?

Нил Фергюсон: Мы не можем знать точных условий этой сделки, как я уже говорил, - они не публиковались. Но риск, что США получат сделку, которая выглядит не намного лучше, а может, и хуже СВПД, несомненно есть. И, как я сказал, не будет недостатка в людях из администраций Обамы и Байдена, которые поспешат на это указать. Будут ли они смеяться? Да, будут.

Конечно, давление здесь реальное - просто теперь экономическое, а не военное. И может оказаться, что чиновники администрации, с которыми я разговариваю, правы и Иран ближе к экономическому обрыву, чем многим из нас кажется. В таком случае может выйти, что Трамп получит сделку лучше, чем у Обамы. Но вы правы, Рафаэла: он сам с самого начала подставился под это сравнение. Осуждая СВПД и выходя из него, Трамп всегда подразумевал - и прямо говорил, - что добьется большего. В этом и был смысл этой войны. И вот мы здесь. С 28 февраля прошло уже много времени, и лето может оказаться долгим и болезненным.

В недавнем интервью Трамп выглядел очень раздраженным, и я улавливаю беспокойство, которое наверняка растет по мере того, как политические сигналы становятся все тревожнее для республиканских кандидатов - особенно в сенатских гонках. До сих пор большинство исходило из того, что Палата представителей перейдет к демократам, но считалось, что расклад в Сенате благоприятствует республиканцам. Если это дело не удастся быстро урегулировать, если экономическая боль продолжит просачиваться в американскую экономику - при инфляции, которая уходит заметно выше цели ФРС, и при том, что самой ФРС под руководством нового председателя Кевина Уорша придется принимать очень жесткие решения, - тогда, как мне кажется, и Сенат окажется под вопросом. Вот что, должно быть, не дает Трампу покоя. Он говорит о наследии - о новом сроке он, разумеется, не думает, конституция этого не позволяет, - но вторая половина второго срока будет для него совсем не в радость, если демократы возьмут обе палаты Конгресса, а девять комментаторов из десяти будут считать его "хромой уткой". Вот почему он торопится со сделкой. Но все мы знаем: в спешке хороших сделок не бывает - и иранцы это знают.

Стоила ли война того?

Рафаэла Зиверт: Мы начинаем закругляться, и вот по-настоящему большой вопрос: как вы думаете, война того стоила?

Нил Фергюсон: Думаю, это будет зависеть от того, как она закончится и что будет написано в деталях соглашения. Я все время повторяю: в таких вещах все решают детали. Мирные соглашения - сложные конструкции, и пока не увидишь формулировки, нельзя сказать, лучше вышло или хуже.

Но, Рафаэла, я хотел бы сделать шаг назад и напомнить зрителям: все это разворачивается в глобальном контексте. Это не просто региональный вопрос - удастся ли навсегда остановить превращение Ирана в ядерную державу. Есть вопрос крупнее - о глобальном балансе сил. За Ираном, напомню, стоит ось во главе с Китаем, в которой ключевую роль играет Россия и в которую входит Северная Корея. И они действуют сразу на нескольких театрах. Прямо сейчас в Украине бушует война, которая в воздухе достигает пика ожесточенности. Есть неопределенность вокруг будущего Тайваня и Дальнего Востока. Так что происходящее в Иране имеет последствия для этих конфликтов тоже - как и для стабильности экономик американских союзников, ведь для союзников Америки эта война с Ираном - куда большая проблема, чем для экономики США.

И когда мы, историки, будем оценивать, не была ли это чудовищная ошибка - американский Суэц, если проводить аналогию с британской историей, - все будет зависеть от деталей американо-иранской сделки и от больших геополитических последствий. Они могут проявиться не сразу. Но к концу срока Трампа все станет ясно. Если ось во главе с Китаем окажется чистым победителем второго срока Трампа, вердикт истории операции "Эпическая ярость" будет суровым. "Эпический провал" - думаю, так будет называться глава во многих книгах. Потому что люди скажут: это была война по собственному выбору.

Смена режима, которую никто не планировал

Рафаэла Зиверт: Еще один вопрос. Другое непреднамеренное последствие, которое многие пытаются оценить: стал ли режим жестче, чем был. Одни скажут, что этой шкалы "жесткие - реформаторы" на самом деле не существует: режим всегда был жестким, и нет никакого "лучше" или "хуже". Другие возразят: нет, люди озлоблены, а все, кто склонялся к реформам, либо убиты, либо отодвинуты. Мне интересно, будет ли, по-вашему, труднее вести с Ираном переговоры и взаимодействовать.

Нил Фергюсон: Я считаю, что смена режима в Иране произошла. Это та самая непреднамеренная смена режима, которая случилась с убийством верховного лидера Али Хаменеи: его сын - явно лишь номинальная фигура, а на практике страной как военная диктатура управляет Корпус стражей исламской революции. И его лидер Ахмад Вахиди - очевидно более фанатичный и более агрессивный руководитель, чем был Хаменеи. В этом смысле режим, без сомнения, радикализировался.

Но очень важно держать в голове вот что: возможно, это режим в агонии. Историю трудно писать наперед именно потому, что мы не знаем, какими будут для этого режима последствия мира. Если война закончится, если будет сделка - что дальше? Их экономическое положение намного хуже, чем 27 февраля. Военное положение намного хуже - из-за ущерба, нанесенного их потенциалу. И не похоже, что население за время этих испытаний снова в них влюбилось.

Поэтому так трудно сказать, как история оценит внешнюю политику второго срока Дональда Трампа. Если окажется, что этот режим действительно дышит на ладан и это его агония, историки напишут совсем другие главы - воздадут должное гениальности Трампа и скажут, что именно операция "Эпическая ярость" ускорила падение Исламской Республики. Никто не знает, какая из этих историй сбудется, включая, конечно, самого Трампа. Но он наверняка надеется, что экономическое давление вместе с нанесенным военным ущербом окажутся для режима смертельными. И думаю, на это должны надеяться мы все, потому что это отвратительный, кровавый режим убийц, угрожающий не только Израилю, но и всему региону, - что он и показал, атаковав с начала войны едва ли не всех своих соседей.

Я не теряю надежды, что этот режим, сумевший пережить войну, может не пережить мир. Думаю, часть расчета американских переговорщиков была такой: если вернуть их в экономику Залива, возможно, именно это подточит власть непопулярного режима, который ненавидит явное большинство иранцев. Я надеюсь, что так и выйдет. Но если просто посмотреть на текущее положение дел, базовым сценарием это, к сожалению, не выглядит.

Фанатичные и коррумпированные одновременно

Рафаэла Зиверт: Это очень интересно. Можно было бы отдельно поговорить о том, изменит ли их вообще включение в экономику: если они настолько идеологизированы, как считают некоторые, экономические выгоды могут ничего не поменять.

Нил Фергюсон: Парадокс этого режима в том, что он одновременно идеологически крайне радикален и коррумпирован. И это, думаю, озадачивает американцев, которые считают, что фанатики должны быть аскетами, жить в спартанских кельях и не иметь детей, кичащихся богатством в соцсетях. Но один из парадоксов авторитарных режимов - это было верно, например, и для Третьего рейха - в том, что они и фанатичны, и коррумпированы. Они привержены идеологии крайнего антисемитизма - и при этом с необычайным энтузиазмом накапливают богатство. Поэтому нам трудно их понять.

Думаю, здесь - не в первый раз - американские лица, принимающие решения, не могут понять систему мотивов тех, с кем имеют дело. Они рассуждают: мы делаем им фантастическое экономическое предложение - почему они его не берут? Почему продолжают жить в этих ограничениях? А ответ такой: потому что у них есть идеологические и стратегические цели, которые важнее предлагаемого богатства.

Рафаэла Зиверт: Вы считаете, администрация фундаментально не понимает этот режим?

Нил Фергюсон: Да, считаю.

Рафаэла Зиверт: Могут ли они добиться успеха в переговорах и в дальнейшем взаимодействии с режимом, которого не понимают?

Нил Фергюсон: Это трудно: понятно ведь, что в переговорах обычно лучше получается у того, кто способен понять ход мыслей другой стороны. Но получить хороший переговорный результат можно и не понимая оппонента - если у вас достаточно рычагов. Чего я не понимаю - так это достаточно ли у США этих рычагов, учитывая нежелание президента вернуть контроль над Ормузским проливом и снова наполнить смыслом доктрину Картера. Ведь именно Картер сказал, что США должны иметь первенство в Персидском заливе. Этого первенства больше нет - по крайней мере, насколько я вижу.

Вот ключевой вопрос. Можно не понимать другую сторону, но без рычагов очень трудно получить ту хорошую сделку, которую Трамп нам постоянно обещает. А когда он говорит нам: все будет отлично, не волнуйтесь, все обернется просто прекрасно, - я считаю, что он обращается с нами как с детьми. Так разговаривают с детьми родители, которые сами все безнадежно портят.

За чем следить: Ормуз, переговоры - и Украина

Рафаэла Зиверт: Хорошо, последний вопрос. За чем вы будете следить в регионе в ближайшие недели? На что наблюдателям обращать пристальное внимание? И раз вы подняли более широкую глобальную картину - за чем следить там?

Нил Фергюсон: Первое: мы очень внимательно отслеживаем трафик в Ормузском проливе. После майских минимумов, когда американская блокада была самой плотной, были признаки оживления. Уровень все еще намного ниже довоенного, но если наметится тренд к росту трафика через Залив, это будет важный сигнал, что напряжение спадает и сделка, возможно, близка.

Второе: идут ли вообще реальные переговоры? Сейчас это неясно. Так что нужно ловить признаки настоящего дипломатического взаимодействия между американскими и иранскими представителями.

И третье: важно следить за остальными участниками драмы. Это игра со многими игроками, а не с двумя. Мы говорили в начале о выборах, которые предстоят Нетаньяху, и о том, что ему необходимо и дальше сдерживать "Хезболлу". Эта драма продолжит разворачиваться.

И затем, как я уже упомянул, - думаю, люди уделяют недостаточно внимания Украине. Эскалация воздушной войны между Россией и Украиной действительно впечатляет масштабом. Для меня показательно, что в прошлом месяце Россия впервые за долгое время потеряла территорию. Что российские потери теперь явно превышают то, что президент Путин способен навербовать. Что Россия страдает от атак - ударов дронов и ракет - по самому сердцу страны, в районах Санкт-Петербурга и Москвы. Это плохие знаки для Путина. Насколько я понимаю, китайцы, как и многие россияне, считают, что он теряет хватку. И это может стать большой историей ближе к концу года - если Путину придется идти на урегулирование, потому что его положение становится крайне незавидным.

Вот за чем я слежу и чему, на мой взгляд, уделяют мало внимания. Все это взаимосвязано. Думаю, шансы Трампа на хорошую сделку с Ираном вырастут, если окажется, что Путин в беде, - и будем надеяться, что так и есть. Точно так же все изменится, если китайцы, у которых серьезное влияние в Тегеране, скажут: пора договариваться, потому что даже у нас заканчиваются стратегические нефтяные резервы. Вот за чем стоит следить. И пока я не вижу заметного движения ни по одному из этих направлений.

Рафаэла Зиверт: Что ж, когда движение появится, мы снова позовем вас. Нил Фергюсон, большое спасибо за ваше время.

Нил Фергюсон: Спасибо, Рафаэла.