"Прощавай, Pax Americana": Ніл Фергюсон про ціну угоди з Іраном

Вікенд почався з іранських ракет по Ізраїлю і дзвінка Трампа Нетаньягу з вимогою не відповідати. Бібі відповів. Історик Ніл Ферґюсон пояснює в інтерв'ю журналістці The Free Press Рафаелі Зіверт, чому публічна сварка двох лідерів - театр, а справжня гра йде за лаштунками. За його версією, Трамп припустився ключової помилки два місяці тому, коли відмовився відбивати Ормузьку протоку силою. Тепер час працює на Тегеран, а Білий дім поспішає до угоди, яка ризикує вийти гіршою за обамівську. Окремий сюжет для нас: Ферґюсон вважає, що Путін втрачає позиції на фронті та в повітрі, а в Пекіні вже сумніваються в ньому.

Перемир'я Шредінгера

Рафаела Зіверт: Ніле Ферґюсоне, дуже дякую, що ви з нами.

Ніл Ферґюсон: Радий бути тут.

Рафаела Зіверт: Ми запросили вас, бо на вихідних багато хто вирішив: перемир'я ось-ось розвалиться. Ізраїль завдавав ударів по "Хезболлі" в передмісті Бейрута. У відповідь Іран ударив по Ізраїлю, і багато хто спостерігав за цим, не розуміючи, що буде далі. Ба більше, Трамп, схоже, зателефонував Бібі й сказав: "Не відповідай". А той усе одно відповів. Як ви прочитали всю цю ситуацію?

Ніл Ферґюсон: Я від самого початку, ще з квітня, називав це перемир'ям Шредінгера, бо вогонь так і не припинився повністю - особливо між Ізраїлем і "Хезболлою". Ба більше, Ізраїль посилив дії проти "Хезболли" в Лівані. Тож там перемир'я по суті й не було.

У чому ви маєте рацію: уперше від моменту перемир'я Іран прямо вдарив - або спробував ударити - по Ізраїлю. Правда й те, що втручання президента Трампа не цілком спрацювало на деескалацію, якщо вживати це жахливе слово: обмін ударами тривав і після його дзвінка прем'єр-міністрові Нетаньягу.

Але ключовий момент, на мою думку, - відданість Трампа перемир'ю і його очевидне небажання нарощувати американську участь. Тож ми приблизно там само, де й були. Між США та Іраном перемир'я діє. Серйозного обміну ударами між ними не було - дещо було, не нуль, але нічого схожого на початок війни. А бої між Ізраїлем і "Хезболлою" тривають, і я не очікую, що вони припиняться: сама "Хезболла" не виявляє жодного інтересу до перемир'я. І це, звісно, ключова змінна з ізраїльської точки зору.

Розрахунок Нетаньягу

Рафаела Зіверт: Багатьох спантеличила логіка Бібі. Навіщо відповідати ударом, коли Трамп публічно сказав цього не робити? У коментарях лунало: в Ізраїлі виборчий рік, йому треба показати, що Ізраїль - не васал Сполучених Штатів. Як ви розумієте його мотиви?

Ніл Ферґюсон: Прем'єр-міністр Нетаньягу зараз не може дозволити собі виглядати слабким: до ізраїльських виборів лишаються лічені тижні, а в нього серйозний суперник - Нафталі Беннет. Легкої прогулянки в Бібі не буде. Якщо Іран прямо атакує цілі в Ізраїлі, прем'єр-міністр Нетаньягу просто не може сидіти склавши руки.

Він також знає, що в тому, як Трамп поводиться з ним на публіці, є елемент театру, - і знає, що певні речі йому зійдуть з рук. Я дивлюся на це так: обидва розігрують публічну виставу, а те, що відбувається приватно, майже напевно виглядає зовсім інакше. Зрештою, президент Трамп не хоче повертатися до війни, і він дав це зрозуміти гранично ясно. Він хоче вийти на угоду з іранцями і просигналив про це не лише в Truth Social, а й у нещодавніх інтерв'ю. Це дає прем'єр-міністрові Нетаньягу певний важіль: він знає, що може й далі розбиратися з "Хезболлою" і навіть з Іраном, розуміючи, що Трампові насамперед потрібна угода з Тегераном. І якщо Бібі - перешкода для цієї угоди, а іранці стверджують саме це, то це, по суті, дає Бібі важіль впливу на Трампа.

Рафаела Зіверт: І для ясності: Axios повідомляв, що Трамп назвав Нетаньягу - цитата його, не моя - "довбаним психом". А коли його про це спитали, він не став відхрещуватися: "Так, я це сказав". Як гадаєте, це гра на публіку чи у відносинах справді серйозна тріщина?

Ніл Ферґюсон: Будь-хто, хто близький до Білого дому, хто близький до президента Трампа, знає: він не розмовляє зі світовими лідерами так, як попередні президенти. Трамп - людина без фільтрів. Він не послуговується дипломатичною мовою. З іншими світовими лідерами - і публічно, і приватно - він говорить приблизно так само, як зі своїми людьми в Білому домі. Це незвично, але не нове. Ми маємо справу з Дональдом Трампом уже десять років. Нікого не дивує, коли він вставляє міцне слівце в розмові.

Є й інша проблема, з якою президент стикається дедалі частіше, - ефект хлопчика, який кричав "Вовки!". Трамп погрожував чим тільки можна, особливо від початку операції "Епічна лють", - аж до повного знищення іранської цивілізації. І ось ми тут. Він чергує погрози, від яких холоне кров, із запевненнями, що мирну угоду от-от буде укладено. А це означає, що всі - і ви, і я, і прем'єр-міністр Нетаньягу - знають: у половині випадків президент Трамп блефує. Про цю закономірність я давно писав у The Free Press. Річ не в тім, що Трамп завжди задкує - так звана теорія TACO, "Trump Always Chickens Out". Річ у тім, що приблизно в половині випадків він блефує. Тож коли Трамп дуже агресивний по телефону, прем'єр-міністр Нетаньягу - один із найдосвідченіших політиків сучасного світу і мак'явелліст найвищої проби - напевно усміхається сам до себе, знаючи, що на руках у нього є важливі карти. Не всі карти в руках американського президента.

Рафаела Зіверт: Які карти в нього на руках?

Ніл Ферґюсон: Як я вже сказав, іранці наполягають, що саме він - перешкода для угоди, або одна з перешкод. Саме іранці заявляють - і щойно повторили цю позицію, - що "Хезболла" входить до їхньої "осі опору" і атака на "Хезболлу" - це атака на Іран. Правда в тому, що ізраїльтяни завдають "Хезболлі" реальних втрат. Це одна з причин, чому іранці втрутилися. І в певному сенсі від самого початку цієї війни стратегічні пріоритети Ізраїлю дещо відрізнялися від американських.

Тому я вважаю, що частина карт усе ще в руках Нетаньягу. У нього, зрештою, є серйозний військовий потенціал ЦАХАЛ і є обґрунтована стурбованість безпекою ізраїльських громадян. Тож Трамп не може просто сказати йому: припини захищати Ізраїль від "Хезболли", бо мені так зручніше. Це не відповідає реальності.

Чому переговори буксують

Рафаела Зіверт: Перейдімо до самої угоди. Було кілька спроб просунутися, і всі провалилися. Тепер Трамп каже, що вони близькі до чогось, - правда це чи ні, незрозуміло. Зовсім просте запитання: чому переговори так болісно буксують?

Ніл Ферґюсон: Ми не знаємо деталей. Є публікації Axios і розрізнені повідомлення, але наразі ми не знаємо, з чого саме складається цей меморандум про взаєморозуміння, якщо він узагалі існує. Я думаю, він існує. Гадаю, це не надто складний документ, і він вибудовує угоду поетапно: спершу відкриття Ормузької протоки, потім, у другій фазі, переговори про збагачений уран і ядерну програму Ірану. Частина угоди - і тут послідовність кроків має вирішальне значення - це зняття санкцій і розморожування іранських активів. Думаю, просто зараз торг іде про точні строки цих фінансових послаблень. Не дивно, що іранці хотіли отримати їх авансом: вони затиснуті в економічні лещата. Їх душать американська блокада й американські санкції.

З точки зору Дональда Трампа, найменше йому потрібна угода, яка виглядає гіршою за СВПД - Спільний всеосяжний план дій 2015 року, ядерну угоду Обами. Бо кожен чиновник, який будь-коли працював на Барака Обаму чи Джо Байдена, того ж дня опублікує в The New York Times колонку про те, що вийшло гірше за СВПД. Ось, гадаю, що приблизно гальмує процес. Трамп хоче показати, що чогось домігся своєю військовою інтервенцією, своєю війною проти Ірану. Хоче показати, що реально покращив умови СВПД у частині ядерних амбіцій Ірану.

Проблема - Ормузька протока. Іранці успішно встановили контроль над нею. Судноплавство через протоку частково відновилося, але воно все ще на незрівнянно нижчому рівні, ніж до війни. І цей збій ударив по всіх у світовій економіці, включно зі США.

Ваше запитання - правильне, Рафаело. Чому ми досі тут? Чому це тягнеться так довго, якщо Трамп явно хоче угоди? Думаю, відповідь очевидна. Іранці хочуть затягувати переговори, знаючи, що з кожним тижнем економічний біль для США - для американських виборців, насамперед через інфляцію - наростає. Якщо ви Іран і дивитеся на американські показники просто зараз, ви не відчуваєте, що довели свою правоту: індикатори все ще відносно сильні, адже США переживають екстраординарний бум штучного інтелекту. Тому енергетичний шок від закриття протоки виявився для Америки не таким уже й сильним - вона сьогодні, зрештою, нетто-експортер енергоносіїв. Тож в іранців є стимул тягнути в розрахунку на те, що чим більший економічний і політичний тиск на Трампа, тим кращою буде їхня угода. І вони розуміють, що проміжні вибори дедалі ближче. Листопад не за горами. Дедалі більше республіканців висловлюють невдоволення стратегією президента. У цьому сенсі в іранців є стимул поки не погоджуватися. Нескінченно тягнути вони не можуть - економічний тиск на них реальний. Тому я думаю, що в якийсь момент цього літа угода відбудеться, але коли саме - сказати дуже важко, з тих причин, які я щойно назвав.

У кого перевага?

Рафаела Зіверт: Гадаєте, у них вийде? Вони вважають, що час на їхньому боці, що американська публіка сита цією війною по горло. Трамп у демократії, вочевидь, не може пересидіти їх так, як вони його - в автократії, з огляду на ціни на нафту, з огляду на ринки. І повертатися до воєнного конфлікту Трамп теж явно не хоче. Перевага в Ірану? Чи спрацює ця ставка?

Ніл Ферґюсон: Якщо поговорити з чиновниками американської адміністрації, вони скажуть: операція "Економічна лють" працює. Іранську економіку душать. Вони на межі гіперінфляції, на межі фінансової кризи. Я все це чув. Проблема, на мою думку, в тому, що іранці давно живуть у режимі воєнної економіки під санкційним тиском. У них величезний досвід існування в таких обмеженнях. Їхній репресивний апарат виглядає практично неушкодженим після січневої різанини, коли було вбито 30-40 тисяч протестувальників. Тож їхній больовий поріг набагато вищий, ніж у Сполучених Штатів.

Як ви кажете, США - демократія. І всі знають: якщо в Америці болить - особливо якщо болить через ціни на бензин, - це дуже швидко перетворюється на політичні проблеми. Подивіться на опитування: рейтинг схвалення президента у вільному падінні фактично від початку цієї війни - насамперед через інфляцію, але й через інші економічні показники. Іранці це знають. Вони не наївні гравці.

Їхня стратегія - я вже казав про це - чимось нагадує те, як Північний В'єтнам вів переговори з Річардом Ніксоном. Можна затягувати переговори, торгуючись щодо дрібних деталей мирної угоди, постійно очікуючи політичного виграшу по ходу справи, бо американська публіка просто не витримає. Думаю, це частина розрахунку в Тегерані.

Варто сказати й інше: як і в США, там є політичні розбіжності. Частина того, що сповільнює процес, - і це очевидно від моменту поїздки віцепрезидента Венса до Ісламабада, - це розкол усередині тегеранського режиму: між КВІР, Корпусом вартових ісламської революції, і тими, хто безпосередньо веде переговори зі США. Це ще одна причина, чому справа не мчить до фінішної прямої. Як були тертя всередині адміністрації Трампа, так - думаю, навіть глибші - є розколи в Тегерані.

"Головна стратегічна помилка Трампа"

Рафаела Зіверт: Якби ви консультували американських переговірників, що б ви їм сказали?

Ніл Ферґюсон: У мене є дещо єретична точка зору: президент припустився великої стратегічної помилки кілька місяців тому, коли вирішив не відбивати Ормузьку протоку силою. Це було ключове рішення, бо воно дало іранцям важіль, якого в них інакше не було б. Звісно, це була б ризикована військова операція - я писав про це в The Free Press у кількох колонках. Довелося б задіяти сухопутні сили, спецпризначенців і морську піхоту. Довелося б ризикувати есмінцями ВМС США. Але це, на мою думку, був правильний стратегічний вибір. Натомість президент, побоюючись втрат, зробив ставку на "Економічну лють" - на те, щоб домогтися свого економічним тиском.

І проблема з цим завжди одна й та сама. Американські політики вже понад покоління намагаються використовувати санкції як альтернативу військовій силі, тоді як насправді вони - доповнення до військової сили. Самі по собі вони, як правило, не змінюють гру. Гадаю, адміністрація переоцінила, як швидко вона зможе поставити іранську економіку на коліна.

Тож моя порада була й залишається такою: не можна лишати іранців господарями становища в Ормузькій протоці. Є ж ризик, що ця угода де-факто - а можливо, навіть прямо - залишить протоку під їхнім контролем. Іранці говорять про це так, ніби буде якийсь новий ірансько-оманський контроль над протокою. Якщо це станеться, для США це величезна стратегічна поразка. Тому, на мою думку, треба заново розглянути варіант узяття протоки під контроль - використовуючи військовий потенціал, який у США в регіоні все ще є. Зрештою, якщо найбільший і найпотужніший флот у світі - а американський флот досі найпотужніший у світі - не може гарантувати свободу судноплавства через настільки важливу вузлову точку, як Ормузька протока, це дуже погана новина для американської могутності загалом. Це рішення краще було б ухвалити вісім тижнів тому, але я вважаю, що його все одно треба переглянути. Інакше, боюся, ця угода не буде доброю ні для регіону, ні для самих Сполучених Штатів.

Рафаела Зіверт: Як гадаєте, чи можливе повернення протоки до довоєнного статус-кво? Як з американської військової точки зору виглядало б повернення до 27 лютого?

Ніл Ферґюсон: Повернутися туди, я думаю, можна лише через масштабну демонстрацію американської військової та військово-морської сили. Зараз в іранців достатньо можливостей загрожувати судноплавству, щоб відлякати страховиків і всіх, крім найсміливіших перевізників. Цей потенціал невеликий: ракетні бази, пускові установки ракет і дронів, швидкісні катери. Якщо цього досить, щоб стримати ВМС США, значить, ми прощаємося з Pax Americana - американським світопорядком, - наскільки я можу судити.

Ось фундаментальне питання, яке мають обміркувати президент і його радники. Ви справді дозволите цьому порівняно невеликому іранському потенціалу - потенціалу режиму, який ви вважали обезголовленим, - утримати вас від відновлення базової свободи судноплавства? Якщо ви не готові на це, то на що ви взагалі готові? І що тоді лишилося від американської першості? Це головне питання.

В останні місяці мене вражає, як безперервний потік дописів у Truth Social - буде нова війна; ні, буде мирна угода; буде нова війна; ні, буде мирна угода - у певному сенсі заступив від нас фундаментальну стратегічну реальність: близько восьми тижнів тому президент зняв з порядку денного ключовий військовий варіант. Цей варіант йому напевно пропонували - і голова Об'єднаного комітету начальників штабів, і глава Центрального командування. Я абсолютно впевнений, що вони представили йому план повернення контролю над Ормузькою протокою. Трамп його відкинув - і відкинув, я думаю, у дуже традиційний спосіб, знайомий з минулих президентств. Мені згадалися Джиммі Картер і Білл Клінтон: я не піду на це, бо будуть втрати, а це погано виглядає.

У цьому сенсі весь цей епізод показав, що Трамп - значно традиційніший президент, ніж заведено думати. Традиційний у тому сенсі, що вв'язатися у війну на Близькому Сході на боці Ізраїлю - не новина: це, зрештою, друга війна в Затоці. І традиційний у тому сенсі, що внутрішньополітичний розрахунок завжди один: втрат ми собі дозволити не можемо, тому краще не використовувати наш величезний військовий потенціал - адже когось уб'ють.

Заморожені мільярди

Рафаела Зіверт: У першій фазі угоди відкриття протоки - головний пріоритет, з огляду на вплив на світову економіку та ціни на бензин у США. Але є й усе інше, що треба узгодити. Ви згадали заморожені активи. Наскільки я розумію, в Ірану близько ста мільярдів доларів в активах, що підпадають під санкції чи банківські обмеження, і камінь спотикання - приблизно 24 мільярди з них. Для слухача: це іранські гроші. У медіа іноді подають так, ніби США їх "дають", але йдеться радше про розблокування. Очевидно, ні Ізраїль, ні країни Затоки не хочуть, щоб ці гроші розблокували. Для США тут немає прямого зв'язку "А - Б", поки гроші заморожені; радше ланцюжок "А - Б - В": ці гроші потім можуть піти іранським проксі - ХАМАС і "Хезболлі". Що Трампові тут робити? Гадаєте, він розблокує частину цих грошей, як це було за СВПД? Яка стратегія?

Ніл Ферґюсон: Думаю, ідея американської пропозиції Ірану в Ісламабаді й пізніше була такою: ми готові запропонувати вам дуже вигідні умови у фінансовій частині, але ви маєте піти на реальні поступки - не лише щодо протоки, а й, що важливіше, щодо збагаченого урану та ядерних амбіцій. Пам'ятаєте, Трамп часто говорив про те, що іранці мають передати свій високозбагачений уран - або "ядерний пил", як він це плутано називає. Останнім часом я чую про це рідше. Але це і є критичне питання: немає сенсу укладати з іранцями щедру угоду - не лише щодо санкцій, а й щодо розморожування активів, - якщо вони не дають вам нічого кращого за СВПД. Ось до чого насправді зводяться ці переговори.

Думаю, логіка американської сторони була такою: зробімо їм пропозицію, від якої не можна відмовитися. Вона настільки приваблива - а альтернатива, зрозуміло, в тому, що ми повертаємося до війни і бомбимо їх до кам'яного віку. Такою була логіка. Проблема в тому, що загроза повернутися до війни стає дедалі менш правдоподібною: надто очевидно, що Трамп цього не хоче. І є, гадаю, відчуття, що іранці, бачачи ці гроші в межах досяжності, розраховують отримати їх за зовсім скромні поступки - з огляду на ситуацію, що склалася: протоку контролюють вони, а воювати з ними Трамп по-справжньому не готовий.

Я можу уявити, що за повного глухого кута Трамп накаже знову бомбити Іран. Це мислимо. Але це настільки нагадує стару в'єтнамську схему - ще від Ліндона Джонсона та Річарда Ніксона: чорт, ми не просуваємося, нумо бомбити Ханой, - що відгонить минулими зовнішньополітичними провалами. І якщо все, чого іранцям варто остерігатися, - це що в якийсь момент по них знову вдарять з повітря, вони цілком можуть вирішити: ще кілька тижнів ми витримаємо. Може, дотягнемо до 4 липня і далі. Може, до Дня праці на початку вересня - і подивимося, як американська економіка почне страждати.

Згадайте: одна з причин, чому ціни на нафту не злетіли до висот, яких багато хто боявся, - витрачання запасів, стратегічних нафтових резервів. Це відбувалося по всьому світу. Але настає момент, коли резерви вичерпано і брати більше нізвідки. І я думаю, що це урвище, якого бояться багато хто на нафтовому ринку, вже не так далеко. Тож літо може вийти доволі дорогим для багатьох - не лише в сенсі заправки бензинових авто, а й, наприклад, у сенсі цін на авіаквитки, які, гадаю, поповзуть угору, якщо глухий кут триватиме.

Поставте себе на місце іранців: поки вони здатні втримувати економіку від колапсу, у них є стимул водити Трампа за носа. Погодяться вони, думаю, лише в одному з двох випадків. Випадок перший: операція "Економічна лють" справді обвалює їхню економіку, все починає сипатися, нічим платити солдатам, навіть КВІР не отримує грошей. У цьому сценарії їм доведеться домовлятися. Другий випадок: Трамп робить їм пропозицію настільки привабливу, що вони хапаються за неї обома руками. І тоді йому доведеться розгрібати серйозні наслідки - коментатори наввипередки пояснюватимуть, що це жахлива угода.

Обама десь сміється?

Рафаела Зіверт: Усе це так нагадує 2015 рік і СВПД. Багато хто скаже: навіть якщо угода буде звабливою і Іран погодиться на поступки щодо ядерного проєкту в обмін на розморожування коштів, критика в тому, що вони нераціональні гравці, вони брехатимуть і продовжать ядерну програму під землею - тож краще взагалі без угоди. Це ж, поправте мене, і була суть претензій Трампа до СВПД. А тепер він, схоже, йде рівно тим шляхом, який сам критикував. Моє запитання зовсім просте: як гадаєте, Обама десь сміється? Трамп не розумів, чим це для нього обернеться? І до чого ми прийдемо - до ситуації кращої, гіршої чи такої самої, як СВПД 2015 року?

Ніл Ферґюсон: Ми не можемо знати точних умов цієї угоди, як я вже казав, - їх не публікували. Але ризик, що США отримають угоду, яка виглядає не набагато кращою, а може, й гіршою за СВПД, безумовно є. І, як я сказав, не бракуватиме людей з адміністрацій Обами та Байдена, які поспішать на це вказати. Чи сміятимуться вони? Так, сміятимуться.

Звісно, тиск тут реальний - просто тепер економічний, а не військовий. І може виявитися, що чиновники адміністрації, з якими я розмовляю, мають рацію і Іран ближчий до економічного урвища, ніж багатьом із нас здається. У такому разі може вийти, що Трамп отримає угоду кращу, ніж в Обами. Але ви маєте рацію, Рафаело: він сам від самого початку підставився під це порівняння. Засуджуючи СВПД і виходячи з нього, Трамп завжди мав на увазі - і прямо казав, - що доб'ється більшого. У цьому й був сенс цієї війни. І ось ми тут. Від 28 лютого минуло вже багато часу, і літо може виявитися довгим і болісним.

У нещодавньому інтерв'ю Трамп виглядав дуже роздратованим, і я вловлюю занепокоєння, яке напевно зростає в міру того, як політичні сигнали стають дедалі тривожнішими для республіканських кандидатів - особливо в сенатських перегонах. Досі більшість виходила з того, що Палата представників перейде до демократів, але вважалося, що розклад у Сенаті сприяє республіканцям. Якщо цю справу не вдасться швидко врегулювати, якщо економічний біль і далі просочуватиметься в американську економіку - за інфляції, що йде помітно вище за ціль ФРС, і за того, що самій ФРС під керівництвом нового голови Кевіна Ворша доведеться ухвалювати дуже жорсткі рішення, - тоді, як мені здається, і Сенат опиниться під питанням. Ось що, мабуть, не дає Трампові спокою. Він говорить про спадщину - про новий термін він, зрозуміло, не думає, конституція цього не дозволяє, - але друга половина другого терміну буде для нього зовсім не в радість, якщо демократи візьмуть обидві палати Конгресу, а дев'ять коментаторів з десяти вважатимуть його "кульгавою качкою". Ось чому він поспішає з угодою. Але всі ми знаємо: у поспіху добрих угод не буває - й іранці це знають.

Чи була війна того варта?

Рафаела Зіверт: Ми починаємо завершувати, і ось по-справжньому велике запитання: як гадаєте, війна була того варта?

Ніл Ферґюсон: Думаю, це залежатиме від того, як вона закінчиться і що буде написано в деталях угоди. Я весь час повторюю: у таких речах усе вирішують деталі. Мирні угоди - складні конструкції, і поки не побачиш формулювань, не можна сказати, краще вийшло чи гірше.

Але, Рафаело, я хотів би зробити крок назад і нагадати глядачам: усе це розгортається в глобальному контексті. Це не просто регіональне питання - чи вдасться назавжди зупинити перетворення Ірану на ядерну державу. Є питання більше - про глобальний баланс сил. За Іраном, нагадаю, стоїть вісь на чолі з Китаєм, у якій ключову роль відіграє Росія і до якої входить Північна Корея. І вони діють одразу на кількох театрах. Просто зараз в Україні вирує війна, яка в повітрі сягає піку запеклості. Є невизначеність довкола майбутнього Тайваню та Далекого Сходу. Тож те, що відбувається в Ірані, має наслідки й для цих конфліктів - як і для стабільності економік американських союзників, адже для союзників Америки ця війна з Іраном - значно більша проблема, ніж для економіки США.

І коли ми, історики, оцінюватимемо, чи не була це жахлива помилка - американський Суец, якщо проводити аналогію з британською історією, - усе залежатиме від деталей американсько-іранської угоди і від великих геополітичних наслідків. Вони можуть проявитися не одразу. Але до кінця терміну Трампа все стане ясно. Якщо вісь на чолі з Китаєм виявиться чистим переможцем другого терміну Трампа, вердикт історії операції "Епічна лють" буде суворим. "Епічний провал" - думаю, так називатиметься розділ у багатьох книжках. Бо люди скажуть: це була війна за власним вибором.

Зміна режиму, якої ніхто не планував

Рафаела Зіверт: Ще одне запитання. Інший непередбачений наслідок, який багато хто намагається оцінити: чи став режим жорсткішим, ніж був. Одні скажуть, що цієї шкали "жорсткі - реформатори" насправді не існує: режим завжди був жорстким, і немає жодного "краще" чи "гірше". Інші заперечать: ні, люди озлоблені, а всі, хто схилявся до реформ, або вбиті, або відсунуті. Мені цікаво, чи буде, на вашу думку, важче вести з Іраном переговори і взаємодіяти.

Ніл Ферґюсон: Я вважаю, що зміна режиму в Ірані відбулася. Це та сама непередбачена зміна режиму, яка сталася з убивством верховного лідера Алі Хаменеї: його син - явно лише номінальна фігура, а на практиці країною як військова диктатура керує Корпус вартових ісламської революції. І його лідер Ахмад Вахіді - очевидно фанатичніший і агресивніший керівник, ніж був Хаменеї. У цьому сенсі режим, без сумніву, радикалізувався.

Але дуже важливо тримати в голові ось що: можливо, це режим в агонії. Історію важко писати наперед саме тому, що ми не знаємо, якими будуть для цього режиму наслідки миру. Якщо війна закінчиться, якщо буде угода - що далі? Їхнє економічне становище набагато гірше, ніж 27 лютого. Військове становище набагато гірше - через шкоду, завдану їхньому потенціалу. І не схоже, що населення за час цих випробувань знову в них закохалося.

Тому так важко сказати, як історія оцінить зовнішню політику другого терміну Дональда Трампа. Якщо виявиться, що цей режим справді дихає на ладан і це його агонія, історики напишуть зовсім інші розділи - віддадуть належне геніальності Трампа і скажуть, що саме операція "Епічна лють" прискорила падіння Ісламської Республіки. Ніхто не знає, яка з цих історій збудеться, включно, звісно, із самим Трампом. Але він напевно сподівається, що економічний тиск разом із завданою військовою шкодою виявляться для режиму смертельними. І думаю, на це маємо сподіватися ми всі, бо це огидний, кривавий режим убивць, що загрожує не лише Ізраїлю, а й усьому регіону, - що він і показав, атакувавши від початку війни ледь не всіх своїх сусідів.

Я не втрачаю надії, що цей режим, який зумів пережити війну, може не пережити мир. Думаю, частина розрахунку американських переговірників була такою: якщо повернути їх в економіку Затоки, можливо, саме це підточить владу непопулярного режиму, який ненавидить явна більшість іранців. Я сподіваюся, що так і вийде. Але якщо просто подивитися на поточний стан справ, базовим сценарієм це, на жаль, не виглядає.

Фанатичні й корумповані водночас

Рафаела Зіверт: Це дуже цікаво. Можна було б окремо поговорити про те, чи змінить їх узагалі включення в економіку: якщо вони настільки ідеологізовані, як вважають деякі, економічні вигоди можуть нічого не змінити.

Ніл Ферґюсон: Парадокс цього режиму в тому, що він водночас ідеологічно вкрай радикальний і корумпований. І це, гадаю, спантеличує американців, які вважають, що фанатики мають бути аскетами, жити у спартанських келіях і не мати дітей, що хизуються багатством у соцмережах. Але один із парадоксів авторитарних режимів - це було правдою, наприклад, і для Третього райху - в тому, що вони і фанатичні, і корумповані. Вони віддані ідеології крайнього антисемітизму - і при цьому з надзвичайним ентузіазмом накопичують багатство. Тому нам важко їх зрозуміти.

Думаю, тут - не вперше - американські особи, що ухвалюють рішення, не можуть зрозуміти систему мотивів тих, з ким мають справу. Вони міркують: ми робимо їм фантастичну економічну пропозицію - чому вони її не беруть? Чому далі живуть у цих обмеженнях? А відповідь така: бо в них є ідеологічні та стратегічні цілі, які важливіші за пропоноване багатство.

Рафаела Зіверт: Ви вважаєте, адміністрація фундаментально не розуміє цей режим?

Ніл Ферґюсон: Так, вважаю.

Рафаела Зіверт: Чи можуть вони досягти успіху в переговорах і в подальшій взаємодії з режимом, якого не розуміють?

Ніл Ферґюсон: Це важко: зрозуміло ж, що в переговорах зазвичай краще виходить у того, хто здатен зрозуміти хід думок іншої сторони. Але отримати добрий переговорний результат можна й не розуміючи опонента - якщо у вас досить важелів. Чого я не розумію - так це чи досить у США цих важелів, з огляду на небажання президента повернути контроль над Ормузькою протокою і знову наповнити змістом доктрину Картера. Адже саме Картер сказав, що США повинні мати першість у Перській затоці. Цієї першості більше немає - принаймні наскільки я бачу.

Ось ключове питання. Можна не розуміти іншу сторону, але без важелів дуже важко отримати ту добру угоду, яку Трамп нам постійно обіцяє. А коли він каже нам: усе буде добре, не хвилюйтеся, все обернеться просто чудово, - я вважаю, що він поводиться з нами як з дітьми. Так розмовляють з дітьми батьки, які самі все безнадійно псують.

За чим стежити: Ормуз, переговори - і Україна

Рафаела Зіверт: Гаразд, останнє запитання. За чим ви стежитимете в регіоні найближчими тижнями? На що спостерігачам звертати пильну увагу? І раз ви підняли ширшу глобальну картину - за чим стежити там?

Ніл Ферґюсон: Перше: ми дуже уважно відстежуємо трафік в Ормузькій протоці. Після травневих мінімумів, коли американська блокада була найщільнішою, були ознаки пожвавлення. Рівень усе ще набагато нижчий за довоєнний, але якщо намітиться тренд до зростання трафіку через Затоку, це буде важливий сигнал, що напруга спадає і угода, можливо, близько.

Друге: чи йдуть узагалі реальні переговори? Зараз це неясно. Тож треба ловити ознаки справжньої дипломатичної взаємодії між американськими та іранськими представниками.

І третє: важливо стежити за іншими учасниками драми. Це гра з багатьма гравцями, а не з двома. Ми говорили на початку про вибори, які чекають на прем'єр-міністра Нетаньягу, і про те, що йому необхідно й далі стримувати "Хезболлу". Ця драма продовжить розгортатися.

А потім, як я вже згадував, - думаю, люди приділяють недостатньо уваги Україні. Ескалація повітряної війни між Росією та Україною справді вражає масштабом. Для мене показово, що минулого місяця Росія вперше за довгий час втратила територію. Що російські втрати тепер явно перевищують те, що президент Путін здатен навербувати. Що Росія потерпає від атак - ударів дронів і ракет - по самому серцю країни, у районах Санкт-Петербурга та Москви. Це погані знаки для Путіна. Наскільки я розумію, китайці, як і багато росіян, вважають, що він втрачає хватку. І це може стати великою історією ближче до кінця року - якщо Путіну доведеться йти на врегулювання, бо його становище стає вкрай незавидним.

Ось за чим я стежу і чому, на мою думку, приділяють мало уваги. Усе це взаємопов'язано. Думаю, шанси Трампа на добру угоду з Іраном зростуть, якщо виявиться, що Путін у біді, - і сподіваймося, що так і є. Так само все зміниться, якщо китайці, які мають серйозний вплив у Тегерані, скажуть: час домовлятися, бо навіть у нас закінчуються стратегічні нафтові резерви. Ось за чим варто стежити. І поки я не бачу помітного руху в жодному з цих напрямів.

Рафаела Зіверт: Що ж, коли рух з'явиться, ми знову запросимо вас. Ніле Ферґюсоне, дуже дякую за ваш час.

Ніл Ферґюсон: Дякую, Рафаело.