Тімоті Снайдер: Чому Росія вторглася в Україну

Історик Тімоті Снайдер розмовляє з Майклом Кімміджем з Інституту Кеннана про витоки війни Росії проти України. Снайдер простежує українську національну ідею до козацької доби, доводить, що війну породили російські уявлення про Україну, тоді як дії самої України тут ні до чого, і стверджує, що Захід неправильно прочитав цю війну, бо засвоїв історію за російським імперським шаблоном. Дорогою: три моменти, коли Радянський Союз переписав власне минуле як російське, чому більшовики були змушені визнати існування України і чому готовність України чинити опір у 2022 році здивувала майже всіх, окрім самих українців.

Майкл Кіммідж: Я Майкл Кіммідж, директор Інституту Кеннана, і сьогодні радий представити нашого гостя - Тімоті Снайдера. Він очолює кафедру сучасної європейської історії, керує Лабораторією публічної історії і викладає у Школі глобальних відносин і публічної політики Манка в Університеті Торонто. Професор Снайдер - із тих, хто не потребує представлення, коли йдеться про нашу тему: витоки війни в Україні і ширшу історію України та регіону. Я не перелічуватиму всі його чудові книжки на цю тему - вони легко доступні кожному, хто захоче глибше зрозуміти контекст сьогоднішньої розмови. Але передусім - Тіме, ласкаво просимо.

Тімоті Снайдер: Дуже радий бути з вами і радий, що маємо нагоду поговорити.

Нація, старша за дев'ятнадцяте століття

Майкл Кіммідж: Я хотів би почати з української національної ідеї. У певному сенсі це питання про дев'ятнадцяте століття, хоча, звісно, можна сягнути й глибше. Чи не могли б ви окреслити для нашої аудиторії контури і витоки української національної ідеї, яка постала тоді ж, коли по всій Європі складалися багато подібних національних ідей? Коли вона вперше заявила про себе по-справжньому?

Тімоті Снайдер: У відповідь я накидаю чотири загальні тези, а ви можете обрати будь-яку. По-перше, хоча всі національні ідеї чимось схожі - зазвичай є уявлення, що існує народ, що народ має довгу історію і що ця історія має так чи інакше увінчатися створенням держави, - сучасні суспільствознавці часом надто поспішають перейти від цієї загальної схожості до того, щоб узагалі знехтувати всяку своєрідність. Тож, перш ніж говорити про українську національну ідентичність, хочу наголосити: важливо, що на землях на північ від Чорного моря не сотні, а тисячі й десятки тисяч років історії та передісторії людського життя. Те, що відбувалося задовго до того, як ми взагалі можемо говорити про національні рухи, впливає на форму сучасної історії. Мені це неймовірно цікаво, бо дуже багато великих тенденцій світової історії до початку Нового часу пов'язані саме із землями на північ від Чорного моря. Чи то виникнення міста, чи витоки індоєвропейських мов, чи підвалини звичніших нам класичних цивілізацій на кшталт Греції та Риму - дуже багато з того, що нам знайоме й незнайоме в давньому світі, насправді пов'язане з Україною. І це небайдуже для подальшої сучасної історії. У нас, людей сучасності, є звичка вважати історію лише набором конструкцій та винаходів, потрібних для створення сучасної нації. На мою думку, це надто цинічно і спрощено.

По-друге, якщо говорити про націю, яка усвідомлює себе, то українська національна історія, мабуть, із довгих. Я відлічував би її від козацької доби, бо козацькі держави - що постали в середині сімнадцятого століття і проіснували до кінця вісімнадцятого - усвідомлюють себе і є українськими. Вони протиставляють себе сусіднім державам, навіть коли час від часу вступають з ними в союз: Османам, Речі Посполитій, Московії. Вони вживають слово "Україна". Вони мають власне міфічне минуле. Вони засновують державу або низку держав. Тож, якщо говорити про національну історію, вихідна точка для України - не дев'ятнадцяте століття, а сімнадцяте.

По-третє, про саме дев'ятнадцяте століття. Є дивний ефект, через який двадцяте століття відрізає нас від дев'ятнадцятого. Двадцяте століття в Україні - століття відчайдушної травми, політичних звірств, війни. Перша світова на східному фронті така ж руйнівна, як на західному, - насправді навіть руйнівніша. Потім більшовицька революція; потім супутні війни, що тривають до 1922 чи 1923 року; потім п'ятирічка і голод, який забрав чотири мільйони життів; потім Великий терор; потім Друга світова, куди руйнівніша на східному фронті, і ГУЛАГ, і так далі. Один із наслідків усього цього - своєрідний заслін. Дивлячись на Україну, ми здатні розгледіти жахіття двадцятого століття. Але від нас затулено те, наскільки багатим і цікавим був український національний рух до цього. Ми рефлекторно припускаємо: якщо були всі ці жахіття, то український національний рух мав стати реакцією на них. Це геть не так. Український національний рух, яким він склався в дев'ятнадцятому столітті, був прогресивним, оптимістичним, загалом федералістським і напрочуд добре знав далеке минуле. Ми, схильні бути конструктивістами і зосереджуватися на двадцятому столітті, - і я сам це проґавив, коли двадцять років тому писав "Перетворення націй", - завжди недооцінюємо, наскільки рух дев'ятнадцятого століття пам'ятав про попередні тисячоліття, намагаючись зрозуміти, хто такі українці.

І по-четверте - на цьому зупинюся - ми, на мою думку, сильно переоцінюємо, наскільки це була реакція на поляків і особливо на росіян. У дев'ятнадцятому столітті не було російського національного руху. Була Російська імперія, але справжнього російського національного руху не було. Тому український національний рух - не реакція на російський; доречніше бачити, як Росія гарячково шукає національний наратив у просторі, який українці в певному сенсі вже зайняли. І якщо почати звідси, стає зрозумілішою дивність і відчай того наративу, який Путін намагається створити сьогодні. Ось чотири тези - обирайте будь-яку.

Після Першої світової: федералістська мрія

Майкл Кіммідж: Безперечно, ваша четверта теза вже задає рамку для ширшої розмови про витоки війни, яка починається 2014 року, але набуває повномасштабного характеру 2022-го. Я хочу перейти до Першої світової війни та її наслідків. Хвилину тому ви застерегли від надто реактивного розуміння української ідентичності щодо Польщі, але я все ж поставлю польсько-українське питання - приблизно часів Версальського договору. Польща їде до Парижа 1919 року з валізою ідей, і делегація повертається з нацією. З Україною 1919-го історія інша. Чи не могли б ви розповісти про наслідки Першої світової, про стан української національної ідеї, а потім і про той украй заплутаний і жорстокий світ політики близько 1919 року?

Тімоті Снайдер: Я почав би з того, що Україна впродовж усієї своєї історії, але особливо у двадцятому столітті, наче втягує в себе все, і через це її історію важко розповідати - у ній забагато шарів. Історія Франції в Першій світовій, наприклад, важка й болісна, але доволі прямолінійна: війна йде не так добре, як хотілося б, втрати величезні, є союзники, останньої миті вступають американці, французи перемагають і не хочуть повторення такої війни. З Україною ж ви вступаєте у війну, поділені між імперіями. Українці воюють в арміях і Габсбурзької монархії, і Російської імперії - одне проти одного. Армії перекочуються туди-сюди територією теперішньої України. У другій половині війни вимальовується тріумф німців та їхніх габсбурзьких союзників - по суті, фактичний тріумф на сході, з окупацією України до першої половини 1918 року. Усі роздають обіцянки про самовизначення - і більшовики Леніна, і німці, - які, звісно, так і не виконуються. Потім приходить більшовицька революція, яка в Україні неймовірно складна, і більшовики перемагають почасти тому, що претендентів так багато.

У Франції можна подивитися на перемир'я листопада 1918 року і сказати: ось поворотна точка. В Україні такої точки немає, бо війна просто триває з іншими гравцями ще кілька років. Серед цих гравців - російська Червона армія, російська Біла армія, ті, хто хоче зберегти чи навіть розширити імперію, польська армія зі своїми стратегічними цілями і дві українські армії: одна - із західноукраїнської держави, що постала на габсбурзьких землях, друга - з української держави, що постала на землях Російської імперії. Тож на цій території кілька років стикається безліч гравців із протилежними - іноді люто протилежними, іноді просто різними - інтересами. Це неймовірно складно і неймовірно криваво дуже довго. Це війна іншого штибу, бо за нею йде, по суті, друга низка воєн.

І вже це саме по собі заважає застосувати нашу парадигму історії, парадигму Антанти. Коли Антанта дивиться так далеко на схід, ідея самовизначення присутня, але вона суттєво обмежена міркуваннями національного інтересу - особливо у Франції - і тим, куди Антанта взагалі може послати війська. З погляду національного інтересу Антанта схильна думати, що поляки краще стримають більшовицьку революцію, і вважає Польщу союзником, - тому в територіальних суперечках між Польщею та Україною вона стає на бік поляків. І в будь-якому разі, попри окремі несміливі спроби, так далеко на схід вона силу спроєктувати не може. До Угорщини - через Румунію - дотягнутися може, до України - ні. Тож ідея самовизначення є, українці до неї апелюють, але великого значення це не має.

Хочу повернутися на рівень ідей, бо це пов'язує попереднє питання з нинішнім. На добре це чи на зле, але до 1918 року в українців центральної та східної України панівна ідея - не національна держава. Панівна ідея - усе ще прогресивна, федералістська, заснована на співпраці; саме туди, як вони думають, рухається історія. І вони не самотні. На відміну від поляків, зосереджених на практиці розбудови держави, українці - візьмімо голову парламенту Української Народної Республіки, історика Михайла Грушевського - вірили, що поступ виведе нас за межі не лише імперії, а й національної держави, до якогось ширшого європейського, а зрештою і світового набору федерацій. Тому їх цілком влаштовує те, що відбувається в Росії на початку 1917 року: вони думають, що зможуть домовитися з росіянами про якийсь децентралізований устрій. До проголошення української національної держави їх, по суті, підштовхує більшовицька революція. Багато українців тепер озираються назад і кажуть, що вони були страшенно незрілі, що їм слід було думати про національну державу, бути консервативнішими. Але як історичний факт: серцем вони були за федерацію, горизонтальну співпрацю, громадянське суспільство. У цьому було ядро української політичної думки - доки вони не занурилися в реалії Першої світової і не опинилися загнані в спробу проголосити національну державу, яку, з названих причин, було вкрай важко розбудувати.

Виживання в радянському столітті

Майкл Кіммідж: Це чудова думка, адже коли ця війна закінчиться, Україна так чи інакше увійде до Європи - і до Європейського Союзу, який сам собою своєрідна федерація. Одне з ключових політичних і дипломатичних питань на майбутнє - як усе це виглядатиме. Цікаво повернутися в 1919 рік і побачити передісторію того, що може настати наприкінці війни. Ми могли б довго говорити про сили, що тиснули на українську державність у 1920-1930-ті роки й пізніше, - Голодомор, Друга світова, Голокост на українській землі, створення радянської України, свідомо націлене на те, щоб переформатувати чи й геть витравити українську державність. Але замість того щоб обговорювати все це, що заслуговує на окрему розмову, я хочу запитати про виживання української національної ідеї після 1945 року - чи то історія діаспори, історія західних територій у міру їх радянізації, чи ширша українська історія, - бо це підводить нас до 1991 року і дуже важливої ролі України в розпаді Радянського Союзу. Як ця ідея вижила, коли стільки сил діяло проти неї?

Тімоті Снайдер: Чудове питання, бо все не так просто, ніби репресії унеможливили національну думку. Української національної думки у двадцятому столітті набагато більше, ніж заведено вважати. Як я вже казав, низка травм змусила її перейти до оборони, тож вона була реактивнішою, ніж у дев'ятнадцятому столітті. У дев'ятнадцятому столітті - чи то українські національні мислителі в Російській імперії, перш ніж багатьом із них довелося емігрувати в 1870-ті, чи в Галичині під владою Габсбургів - загальний настрій був оптимістичний і спрямований уперед: історія на нашому боці. А ось українська національна думка двадцятого століття змушена бути реактивною, бо є на що реагувати: створення Радянського Союзу, п'ятирічка, Голодомор. І видно, як декого з найкращих мислителів українського двадцятого століття витісняють у своєрідний інтелектуальний активізм. Візьмімо Мілену Рудницьку, одну з осьових постатей української політичної думки і дії у двадцятому столітті. Вона з галицької родини, і на початку 1930-х вона - одна з тих, хто поза радянською Україною, громадянка Польщі, активна в Лізі Націй, - намагається привернути увагу до Голодомору, що з різних причин зробити було неймовірно важко. Але якби не було Голодомору, вона займалася б іншим.

Вона корисна і у зв'язку з міжвоєнною Польщею. Умови для української національної дії там, хоч і кращі, ніж у Радянському Союзі 1930-х, були помітно гірші, ніж за Габсбурзької монархії. Міжвоєнна польська держава закриває більшість українських шкіл, позбавляє українців доступу до державної служби, фальсифікує вибори так, щоб українцям було важко отримати представництво, і забороняє партії, за які українці голосували у великій кількості, - хоча деякі з цих партій були екстремістські, тож питання неоднозначне. Вона проводить "пацифікації" в галицьких селах. Тож бути українським національним активістом у міжвоєнній Польщі теж було непросто; це виглядає порівняно стерпно лише поруч із жахіттями Радянського Союзу 1930-х. Навіть у Польщі вони в обороні - реагують на зловживання чи обстоюють права; їхні сили йдуть на боротьбу зі скрутним становищем.

Тож як вона виживає? Почасти завдяки міжвоєнній Польщі, де українські газети та інституції були можливі і де - попри всі обмеження - до доволі пізнього часу існувала свобода слова, а це для таких речей дуже важливо. Важить і те, що в радянській Україні у 1920-ті була спроба дати хід українській культурі - Террі Мартін написав про це чудову книжку "Імперія позитивної дії" - в оптимістичному розрахунку, що можна створити своєрідну радянську українську націю. Короткий час, із півдесятиліття, була маса офіційної підтримки українським п'єсам, романам, поезії, науці. Це породжує спадок, який можна підхопити пізніше - півстоліття по тому в Радянському Союзі, та й зараз підхоплюють. Потім є Галичина, а потім, як ви сказали, еміграція. Створюються дуже важливі наукові інституції - в Альберті, у Массачусетсі. Що цікаво, раз уже ми говоримо про національну ідею: це здебільшого наукові інституції, і їхній підхід до національних питань дуже космополітичний. Ними керує Іван Лисяк-Рудницький - син Мілени Рудницької, український політичний мислитель в еміграції, - який, якщо коротко, виграє суперечку про те, що означає українська політична історія: що це історія політичного вибору, а не історія етносів. Ця суперечка, що розгортається здебільшого в Канаді та США, дуже важлива - не лише для збереження української національної думки, а й для того напрямку, який зрештою обере українська держава. І нарешті, треба сказати, що, хоча Радянський Союз був доволі репресивним, він ніколи не заперечував - так, як зараз заперечує Путін, - що українська нація існує. Навіть коли за Брежнєва у 1970-1980-ті україномовне книговидання задушувалося, воно так і не припинилося. Українців гнобили, українська політика була майже неможлива, але всередині Радянського Союзу все ж зберігалася своєрідна слабка офіційна підтримка чогось на кшталт української національної культури.

1991-й: голосування самої нації

Майкл Кіммідж: Це чудовий перехід до мого наступного питання - про надважливе голосування восени 1991 року, коли мешканці Української Радянської Соціалістичної Республіки переважною більшістю проголосували за вихід із Радянського Союзу. Це відбувалося паралельно з тим, що діялося в Білорусі та в російській республіці, і з подіями, які вже сталися в країнах Балтії та на Південному Кавказі, де через гласність і перебудову влада Горбачова оскаржувалася з найнесподіваніших для нього джерел. Голосування - річ у певному сенсі дуже проста: голосувати можна з найрізноманітніших питань, але голос у тебе один. Це було голосування за те, щоб випатрати Радянський Союз, чи голосування за створення української нації? Гадаю, відповідь може бути "і те, і те", але як ви сьогодні дивитеся на той момент?

Тімоті Снайдер: Я цілком із вами згоден, але хочу відсунути питання на кілька місяців назад, до літа й осені того року, бо Радянський Союз розпадається саме так, як розпадається, через те, як його було створено. Радянський Союз зміг розпастися наприкінці 1991 року на окремі союзні республіки тому, що ці союзні республіки взагалі існували. І це не просто технічний момент. Він упирається в більше питання: як давно існує Україна, і хто, коли і чому її визнавав. Коли більшовики засновували Радянський Союз наприкінці 1922 року, вони засновували його на важко здобутому знанні, що українська нація існує. Це і є головна причина, чому їм узагалі довелося заснувати Радянський Союз. Вони не мали жодного бажання його засновувати; їм потрібна була світова революція. Оскільки їм усе ж була потрібна держава, вони воліли б щось на кшталт більшовицької Росії чи абстрактної більшовицької держави. Але внаслідок низки подій, частину яких ми вже згадували, вони були змушені визнати історичне існування української нації - вибори, що відбулися в Україні, існування українських армій, особистий досвід більшовицьких вождів, зокрема Сталіна, коли вони намагалися пройти через Україну і взяти її під контроль. Тому, вирішуючи, якої форми набуде їхня держава, більшовицькі вожді змушені додати українську республіку. Це не подарунок Україні. Усе якраз навпаки: вони розуміють, що зобов'язані це зробити, якщо хочуть, щоб у Радянського Союзу був бодай якийсь шанс уціліти. Я затримуюся на цьому, бо сто років по тому сучасна російська пропаганда перевертає це з ніг на голову. Уся форма Радянського Союзу - результат настільки незаперечних свідчень, що навіть більшовикам довелося визнати: Україна існує.

Я підводжу до цього, бо це допомагає зрозуміти, чому Радянський Союз розпадається - знову-таки через Україну. Він розпадається тому, що ця структура існує. Коли Єльцин хоче вийти з Радянського Союзу - а це і є головна причина його кінця, - зробити це можна, повернувшись до республік-засновниць: Росії, Білорусі та України. Три президенти сідають у лісовій резиденції в Біловезькій пущі в Білорусі і домовляються скасувати початкову угоду. Кравчук, Шушкевич і Єльцин можуть зробити це лише тому, що Україна існувала за століття до того і тому, що Радянський Союз було створено саме так. Усе це українці тоді знали - 1991 року, - навіть якщо ми могли про це відтоді забути.

Тож що означає це голосування? Дві речі. Відштовхуючись від вашого попереднього питання: відчуття, що українська нація існує, було самоочевидним. По-справжньому в цьому ніхто не сумнівався. У 1991 році треба було забратися далеко на вкрай правий фланг диких російських націоналістів, щоб знайти тих, хто заперечував існування України. Поширене уявлення в Росії було таке: так, Україна реальна, вона відстала, вона другосортна, але реальна. А в Україні поширеним було таке: звісно, українська нація існує - може, не кожен тут українець, але нація, безперечно, є. Тому я не назвав би це голосуванням за українську націю; це було голосування самої української нації. Тих, хто зробив це голосування можливим, можна назвати коаліцією - і тут я сильно спираюся на нещодавню працю Сергія Плохія в межах великого проєкту, який ми з ним допомагаємо вести, Ukrainian History Global Initiative. Склалася коаліція між певним крилом українських комуністів і українськими дисидентами навколо ідеї незалежності, яка ніколи не зникала. У той історичний момент дисиденти, що просували ідею радикальніше, змогли зустрітися на півдорозі з українськими націонал-комуністами і дійти до цього референдуму. Тоді було чітке розуміння: держава для українців буде кращою, ніж та плутанина, що вийде з Радянського Союзу 1992-го, - цілком розумний висновок. І більшість була дуже великою - більшість у кожному без винятку регіоні, зокрема в Криму, і велика більшість у східних областях, де зараз триває війна. Тож це було голосування за державу. Питання про те, чи є нація, по суті, не стояло. Усі знали, що нація є. У бюлетені цього не було, але в умах людей було.

Як Росія переписала власне минуле

Майкл Кіммідж: Я хочу перейти ближче до війни 2022 року, але не надто стрімко. Дозвольте запитати про 1990-ті і про насіння майбутнього конфлікту, посіяне в цьому десятилітті. Тут у нас маса конкурентних пояснень: погляд Міршаймера про просування західних інституцій на схід; уявлення про єльцинську Росію як непохитну в небажанні відмовитися від імперського світогляду, що сягає глибоко в російську й радянську історію; пояснення, більше зосереджені на Європі. Цілий спектр пояснень починається в 1990-х. Мені дуже цікаве ваше розуміння цього десятиліття.

Тімоті Снайдер: Я відповім наполовину, а потім вам, можливо, доведеться переформулювати питання, бо я хочу трохи затриматися на 1970-1980-х, перш ніж дійти до 1990-х. Ми говорили про українську національну думку, але до війни вона має лише дуже опосередкований стосунок. До війни стосунок має російська національна думка. А російська національна думка багато в чому пов'язана з траєкторією політичної самолегітимації всередині Радянського Союзу. Це трюїзм, але все ж цікаво, що комунізмові доводиться якось уживатися з націоналізмом. У Радянському Союзі це зазвичай працює так: після Другої світової війни відбувається зсув до російського визначення того, чим насправді є Радянський Союз, - не прямо і вже точно не етнічно. Я виокремив би три моменти.

Перший - сама Друга світова війна, точніше, її найближчі наслідки, коли Сталін визначає перемогу Радянського Союзу як перемогу Росії, що історично неправильно. Мирних мешканців в Україні гине більше, ніж у Росії, хоча Росія куди більша. Територія, за яку воював Гітлер, - це Україна, Кавказ, лише трохи західної Росії. Найнебезпечнішим місцем для мирних мешканців була Білорусь. Але Сталінові було політично зручно визначити цю війну як російську - саме тому, що Росія здебільшого не була окупована, а Україна й Білорусь були. Тож Сталін сам русифікує Другу світову. І видно, наскільки це значуще сьогодні, коли не лише в Росії, а й у багатьох в Америці вважається само собою зрозумілим, що це була російська війна, - хоча це не так. Це була радянська війна, і йшла вона переважно в Україні та Білорусі, де було і найбільше страждань, і звідки непропорційно багато йшло солдатів: зазнаючи страшних втрат, Червона армія дорогою назад через Білорусь та Україну забирала підлітків і молодих чоловіків.

Другий момент - 1954 рік, святкування укладеної за триста років до того угоди між козаками і Московією, коли Хрущов та ідеологи навколо нього взяли на озброєння таке трактування: Україна, звісно, завжди була окремою спільнотою з далеким минулим, але з власної волі вирішила об'єднатися з Росією. Це було діалектичне рішення. Ніхто не заперечував, що Україна окрема і відмінна; але смислова оболонка, в яку все це загорнули 1954-го, була така: Україна окрема, але українці вирішили об'єднатися з Росією, а раз вибір зроблено - на цьому все, історія здійснила свій поворот. Так поєднують ідею, що Україна інша - що всім відомо, - з ідеєю, що Радянський Союз має існувати як утворення "Росія плюс Україна плюс інші".

Третій момент - 1970-ті, і, на мою думку, це прямо стосується складу мислення Путіна: Брежнєв використовує культ Другої світової війни, культ минулого, щоб легітимувати державу. До 1970-х і початку 1980-х Радянський Союз легітимує вже не майбутнє, а минуле, і це видно в Путіні. Путін у цьому виріс і теж використовує минуле. Він сягає далі за Другу світову, яку, звісно, грубо розуміє хибно, до інших ідей, - але й ці ідеї були присутні в Радянському Союзі, як, наприклад, його уявлення, що Україна й Росія завжди були якось нерозривно разом. Це можна знайти і в Радянському Союзі, адже Радянському Союзу треба було пояснювати, чому він існує. Тож один із коренів нинішньої війни - у цій зародковій російській думці, яка у значній частині Радянського Союзу була самоочевидною.

Друге глибинне джерело - це, на мою думку, будова радянської планової економіки. У своїй пізній формі, сильно залежній від вуглеводнів, вона дозволяла дуже легко захоплювати активи відносно невеликій кількості людей, а отже, перехід від централізованого планування до олігархії давався неймовірно легко і насправді відбувся дуже швидко. Одна з проблем централізованого планування в тому, що воно може дуже швидко перемкнутися в олігархію. І третє - думка, яку до мене висловлювали багато хто: у 1990-ті ми всі помилялися щодо характеру реформ. Було багато довірливого цинізму чи цинічної довірливості щодо зв'язку між економічними й політичними змінами. Озираючись назад, вражає, до чого по-марксистському було з нашого боку думати, що різкі економічні зміни автоматично призведуть до тих політичних змін, які нам сподобаються. Тут було багато наївного. Якби в тебе була мета отримати потрібний політичний результат, ти був би куди обережнішим із тим, які економічні зміни обстоювати. Я згадую це тому, що Путін зараз можливий лише завдяки олігархії. Лише за олігархії з'являються люди із сотнями мільярдів доларів, здатні нав'язувати свої жахливо погані ідеї всьому іншому світу. У його випадку жахливо погана ідея в тому, що України не існує. Те, про що я говорив, - джерела цих кепських ідей, але й джерела тієї олігархічної держави, в якій хтось на кшталт нього міг спробувати нав'язати їх світу, у цьому разі - через вторгнення, яке починається 2014 року.

Майкл Кіммідж: Дозвольте додати виноску - дещо для англомовних і особливо для американців: змішування Радянського Союзу з Росією. Є чудовий пропагандистський фільм часів Другої світової війни Франка Капри, частина серії для американських солдатів, під назвою "Битва за Росію", - що в політичному сенсі велика помилка. Ця мовна проблема видається нерозв'язною; змішування відбувається на всіх рівнях розмови, високому й низькому. Чи не допомагає це Путіну просувати його твердження про минуле? Я помічаю це навіть у науковців - підміну Радянського Союзу Росією, - і це веде до безлічі плутанин.

Тімоті Снайдер: Це колосальна іронія і смуток. Смуток у тому, що саме тому, що стільки значущих подій двадцятого століття сталося в Україні, ми Україну не бачимо. Ми бачимо речі не тому, що вони значущі; ми бачимо їх тому, що можемо їх ухопити, бо є свідчення або бо є співрозмовники, які розуміють. Події бувають настільки травматичними, що їх важко ухопити, або свідчення стають недосяжними, або співрозмовників немає - їх убили, вигнали на чужину, змусили замовкнути. Така здебільшого доля України. Тож смуток у тому, що саме тому, що це було значуще, це було важко розгледіти. А іронія - особливо німецька - у тому, що саме тому, що німці йшли по Україну, їм було легко говорити про Росію. З Росією завжди було простіше миритися - не лише тому, що в Росії є газ на експорт, а й тому, що вона абстрактніша; можна ухилитися від того, що ти насправді робив, а робив ти ось що - вторгався в Україну з планом виморити голодом більшу частину її населення. Це і була Друга світова, і німці цього не знають - вони начисто витіснили це з пам'яті. Якщо прочитати другий розділ "Майн кампф" чи подивитися на історію планування голоду й колонізації, ясно: важливі були Україна, Білорусь і західна Росія, а ще кавказька нафта; українська житниця була нав'язливою ідеєю Гітлера. Але німці витіснили це з пам'яті начисто. Куди простіше думати про Росію і намагатися миритися з Росією - саме тому, у певному сенсі, що йшлося не про Росію. Йшлося про щось інше.

Від Помаранчевої революції до 2014 року

Майкл Кіммідж: Повертаючись до хронології, я хочу запитати про Помаранчеву революцію. Один кремлівський чиновник називає її "нашим 11 вересня", і ця фраза видається мені прикметною у світлі наративу, який ви вибудовуєте, - про становлення особливого національного чуття в Кремлі, чуття, що охоплює і Білорусь, і Україну. Олігархія - теж одна з тем Помаранчевої революції: в Україні є страх, що олігархічна влада зайшла надто далеко, і потреба дати відсіч. Усе це переплітається - російський вплив, олігархія. І все ж цікаво: хоча в лютому 2014 року багато інгредієнтів ті самі, що й у Помаранчевій революції, - політична боротьба, інтерес Європи, інтерес США, інтерес Росії, - 2014-й розгортається зовсім інакше. Куди ви поміщаєте Помаранчеву революцію на цьому поступовому сповзанні до серії російських вторгнень 2014 і 2022 років?

Тімоті Снайдер: Дозвольте підхопити й розвинути деякі ваші думки, а потім спробувати сказати щось нове. Питання олігархії тут центральне, і суть у тому, яка саме олігархія в тебе була. Немає сумнівів, що Україна в 1990-ті була хрестоматійною олігархічною державою, де парламентські партії були здебільшого клієнтами окремих олігархів, а президенти були тісно пов'язані з олігархами і нерідко вважалися їм підлеглими. Але це був олігархічний плюралізм - у тебе була купа різних олігархів. Я не кажу, що це те, чого хочеться, але це якісно відрізняється від траєкторії Росії, де рухалися до одного олігархічного клану, що оточував - за Єльцина - і контролював - за Путіна - президентську владу в Москві. Це дві дуже різні конфігурації: олігархічна однорідність і олігархічний плюралізм. Саме вони й стикалися в Росії та Україні. А всередині України люди оскаржували олігархічний плюралізм - слово "плюралізм" робить це милозвучнішим, ніж було насправді, - в ім'я громадянського суспільства, виборів, що щось означають, партій, що щось означають. Це сюжет 2004-2005 років. Сюжет двошаровий: у росіян був свій кандидат, олігархічний кандидат, а українці чинили опір підтриманим Росією спробам украсти вибори, вийшли на вулиці і перемогли.

Перш ніж рухатися далі, одне зауваження - як загальний політичний урок цікаво подивитися на коаліції в обох випадках. Приберімо Україну й Росію і погляньмо просто на коаліції. В обох випадках це громадянське суспільство плюс кілька мільйонерів проти кількох мільярдерів, готових красти вибори, плюс іноземна держава. Цю просту політичну арифметику можна застосувати до Угорщини, можна застосувати до США. І, як багато що у двадцять першому столітті, це стається в Україні першою - тож в України можна вчитися.

Чим же відрізняється? Російська держава за ці дев'ять років сильно змінилася, і зокрема змінився Путін. Його початкова ідея перетворити Росію на "диктатуру закону" провалилася. Тепер він у режимі управління корупцією: виходить із того, що все буде корумповане, але що він монополізує корупцію і стане її центром. Звідси інша ідеологія, яка каже приблизно так: так, тут кепсько, тут усе корумповане, усі довкола корумповані, але й увесь світ корумпований, а отже, усе відносно, і наша корупція - принаймні наша. А щодо України, ідеї змінилися. Я намагаюся простежити це в книжці "Шлях до несвободи": десь близько 2010 року - інші відносять це трохи раніше - явно відбувається поворот, і Путін починає писати про Україну як про таку, що завжди була частиною Росії, а про тих, хто це заперечує, - як про наших ворогів. Путін стає набагато злішим щодо України особисто, і весь його тон робиться куди метафізичнішим. Є момент, коли він приїжджає до Києва - здається, 2012-го чи на початку 2013-го, - і каже: це не моя думка, що Росія й Україна разом, це думка Бога, а тому ми тут нічого вдіяти не можемо; усе, що ми можемо, - стежити, щоб наші земні дії відображали цю вищу істину. Це зовсім інший спосіб говорити про це, ніж у Путіна за дев'ять років до того.

Війна, побудована на вірі, що України не існує

Майкл Кіммідж: Дозвольте розбити решту питань на дві частини і почати з Росії. Це базове питання - не про 2013-2014 роки, про анексію Криму і проникнення в Донбас, попри всю серйозність того повороту подій, а про вторгнення 2022 року і про те, як ви, як історик, вибудували б основні поворотні точки. Ви вже згадували реакційну ноту в Путіні, набагато виразнішу приблизно з 2010 року, зокрема ідею, що Україна й Росія з'єднані Богом. Є ще військова модернізація, розлога російська зовнішня політика, захід у Сирію 2015-го, втручання у вибори в США 2016-го, дедалі більші амбіції й можливості і нічим не стримуваний лідер, схильний до радикальних ідей. Ми як історики ще довго будемо на попередній стадії, бо багато чого не знаємо, а архіви закриті. Але як би ви провели лінію від весни й літа 2014 року, коли долю Криму й Донбасу вже вирішено, до повномасштабного вторгнення 2022-го, зосередившись на Путіні й російському боці?

Тімоті Снайдер: Я постараюся зосередитися на Путіні, але важливо ввести й інших дійових осіб. З одного боку, велика сюжетна лінія між 2014 і 2022 роками подібна до великої лінії між 2005 і 2014: траєкторія російської держави дедалі більше рухається до одноосібного контролю - не лише над вертикаллю політичної влади, а й над економічними ресурсами, - і ця людина змінюється, стаючи дедалі передбачуванішим тираном у старомодному сенсі: дедалі далі від повсякденної реальності, дедалі більше у владі власних уявлень про те, як влаштовано світ. Скажімо так: це велика лінія зі своєю власною траєкторією, незалежною від зовнішнього світу.

Однак довкола подій 2014 року, коли Росія вперше вторгається в Україну, є пара дій західного боку, які, на мою думку, причинно пов'язані з пізнішим вторгненням. Перша - слабка реакція, хоча "слабка реакція" навіть не відображає всієї суті, адже ми воліли дати себе обдурити - у лютому 2022-го - щодо того, що насправді відбувалося. Росія вторгалася в Україну весь цей час, але те, як наші медіа це висвітлювали і як ми про це говорили, заважало нам це побачити. Ми воліли не бачити, чим це було, і воліли радити українцям не давати відсіч. Це була помилка, і я об'єднав би її зі слабкістю наших санкцій. Росіяни не засвоїли з 2014 року, що можуть чекати сильної відповіді Заходу. Але це применшення, бо німці винагороджують Путіна за вторгнення в Україну - де-факто - тим, що підписують після цього нові угоди про газогони, тим самим зміцнюючи російську державу і посилаючи потужний сигнал: на Заході нам, по суті, байдуже до територіальної цілісності й національного суверенітету, скільки б ми про них не говорили. Можеш вторгнутися до сусіда, а ми все одно підпишемо з тобою величезну газову угоду - буквально поки набої ще гарячі. У цього багато джерел: хибне німецьке розуміння того, про що була Друга світова; зміщення німецького почуття провини в бік Росії, а не України; і зручність думки, ніби економічне залучення веде до потрібних тобі політичних змін, - дивний різновид перелицьованого марксизму. Панівна німецька ідея була така: якщо залучити їх економічно, вони виявляться цивілізованими і все буде добре. Сталося рівно протилежне: Німеччина фінансувала розширення російської воєнної машини.

А оскільки ми не розібралися з 2014 роком тоді, нам було важче розгледіти 2022-й, коли він настав. Дозвольте сказати це конструктивніше. У 2014 році росіянам удалося продемонструвати можливості соціальних мереж. Вони змогли подати своє вторгнення в Україну як що завгодно: ультраправим - що вони зупиняють гомосексуальне захоплення світу; євреям - що вони борються з антисемітизмом; лівим - що вони борються з українським націоналізмом, який нібито був величезною загрозою світу. По суті, вони вперше, як на мене, геополітично використали саму структуру соціальних мереж для адресного розсилання повідомлень - так, що виникла не просто плутанина, а активний, дивний культурний конфлікт на Заході про те, про що ця війна. Конфлікт, який заважав нам побачити, що це війна. А оскільки ми так і не визнали по-справжньому, що 2014 року було російське вторгнення, виникла західна розмитість, яка повторилася 2021-го. Якби ми визнали, що вони вторглися 2014-го, не так уже дивувало б, що вони можуть зробити це знову. Це видно з того прикметного моменту наприкінці 2021 - на початку 2022 року, коли американці викладали, по суті, сирі розвіддані, а люди реагували на це спантеличено.

Ще одне, що варто відзначити, - прямий зв'язок між цими російськими ідеями і самим російським військовим плануванням. Російський план війни - який не так уже важко реконструювати, адже ми бачили, як він розгортався, - виходить із того, що Україна несправжня. Сказати це можна по-різному: знай вони, що Україна справжня, вони, можливо, не вторглися б - або вторглися б інакше. Але те, як вони вторглися, передбачало, що вони будуть у Києві за кілька днів чи пару тижнів. Суть у тому, що це не так військовий план, як політичний, що спирається на політичне розуміння України, якого вони й не приховували: що Україна штучна, несправжня, що її вигадав Захід, а отже, щойно ми там опинимося, нас зустрінуть із розкритими обіймами. Це завжди було маячнею. Не візьмуся стверджувати, що війни не сталося б, якби вони розуміли Україну краще. Але саме такої форми вторгнення не було б, бо те, як ти загалом бачиш світ, впливає на те, як ти читаєш розвіддані. Розвіддані є, але те, як ти їх читаєш, залежить від того, що ти в глибині душі вважаєш справжнім. Путін читає розвіддані з України, які кажуть йому: у нас є агенти, яким ми роками платимо, і щойно ми вторгнемося, як вони всі стануть на наш бік, і в них є підтримка, і так далі. У його уявному контексті, де Україна несправжня, це може привести до думки, що так, щойно ми вторгнемося - і всі будуть щасливі, і перебіжчики будуть з нами. Насправді ж усі ті гроші, що платили агентам, у більшості випадків ні до чого не привели. Люди в Україні були політично українцями. Це величезний прорахунок: люди чинитимуть опір. І ці глибинні ідеологічні речі - що йдуть особисто від Путіна, від книжок, які він читав, і від радянської спроби русифікувати радянську історію - впливають на те, як вони намагалися дійти до Києва: з цим відволікальним маневром і бліцкригом, який, раз Україна справжня, спрацювати не міг. І я наголошу на політиці, бо в українців плани були. Деякі були розумні, а деякі вони від нас приховували, що було розважливо. Але кінцева реальність у тому, що росіяни не брали до уваги: є політична реальність, з якою їм доведеться зіткнутися.

Чому Україна билася - і чому це питання про Захід

Майкл Кіммідж: Це підводить мене до останнього питання перед тим, як ми звернемося до аудиторії. Цікаво поміркувати про неправильні історичні питання. Неправильне питання з українського боку звучить так: як Україна спровокувала вторгнення 2022 року? Не те щоб тут зовсім нема чого обговорювати - у діях українського боку, що входять у розрахунок російського рішення, - але для мене це все одно неправильне питання. Краще питання - про природу готовності України воювати у 2022 році і про те, як звернутися до історії, щоб це зрозуміти. Ми могли б довго говорити про те, наскільки цей момент недооцінили і неправильно зрозуміли західні розвідки, але це для іншого разу. Гадаю, обрання Зеленського 2019 року важливе. Не думаю, що реакція України радикально відрізнялася б за іншого президента у 2022-му, але не думаю і що вона була б точно такою самою, - і під цим я не маю на увазі вміння Зеленського звертатися до світової аудиторії. Я маю на увазі, що вибори 2019 року були легітимаційними - не лише для Зеленського, а й для певного роду громадянського націоналізму, який він свідомо плекав, і що це живить реакцію 25 лютого 2022 року. Але це лише моє припущення. Як окреслити передісторію готовності України воювати в тому масштабі, який явно насувався наприкінці лютого 2022-го? Є країни - спадає на думку Південний В'єтнам, - які під тиском ламаються і здаються. З Україною історія точно не така. До чого в історії звернутися за добрим поясненням?

Тімоті Снайдер: Що мені подобається в цій розмові, Майкле, - те, як ви хочете говорити про ідеї, а потім спиняєте себе і стежите, щоб ми говорили не лише про ідеї. У своїх відповідях я намагався показати, як ідеї зрештою впливають на те, що можна віднести до суто політичного, суто військового, суто стратегічного. І тут я мушу почати з того, на чому ми зупинилися. У певному сенсі питання "чому Україна існує?" - це питання лише для нас, тих, хто поза Україною, і вже це саме по собі показує, що проблема, можливо, була на нашому боці. Я повернуся до моменту в лютому 2022 року, коли в найрізноманітніших обставинах - зокрема в розмовах із радниками з нацбезпеки з адміністрацій Обами і першої адміністрації Трампа, і в ЗМІ - я казав: Зеленський залишиться, і вони чинитимуть опір. І я пам'ятаю, як самотньо це було, бо зі мною ніхто не погоджувався. І коли я кажу "ніхто", то це не лише Кремль зі своїми трьома днями - три дні були поширеною думкою і в самому Вашингтоні. Тож, перш ніж узагалі намагатися відповісти на це питання, треба запитати себе, чому ми його ставимо, чому воно видається питанням про нас. У західному світі, ймовірно, варто було б зайнятися певною самокритикою, бо ми були цілком упевнені, що вони не чинитимуть опору, - і наша впевненість була історичним фактом із наслідками. Коли вони все ж почали чинити опір, нам довго не вдавалося зрозуміти, що вони чинять опір і що це може бути результативно. Наслідком стало те, що США, адміністрація Байдена - попри всі її добрі наміри і багато добрих дій - надто повільно усвідомлювала, що це війна з двома сторонами, що перемогти може будь-яка сторона і що українці можуть перемогти. А так довго це триває тому, що вихідна точка - що Україна опору не чинитиме.

Я відповім на ваше питання на тому рівні, на якому ви його ставите, але хочу сказати, що на нашому боці ще багато роботи із самоаналізу, бо ми сприймали як даність, що Росія справжня, а Україна - ні, і помилилися в обох випадках. Ми сильно переоцінили зв'язність і дієздатність російської держави і сильно недооцінили зв'язність і дієздатність української держави та українського суспільства. Джерела цього лежать глибше за емпірику й навіть психологію; вони сягають дуже глибоко в те, як ми вчили історію. По суті, ми всі вчили історію за російською імперською моделлю, в якій усе важливе так чи інакше пов'язане з Москвою чи Петербургом, а все інше - просто периферія. Американці вчать історію на основі російських імперських моделей, придуманих у дев'ятнадцятому столітті, і це має значення, бо коли доходить до справи - як дійшло на початку 2022-го - дуже розумні люди відступають до нутряного відчуття того, що справжнє, а що ні. І на початку 2022-го ми відступили до нутряного відчуття, що Україна не зовсім справжня, а Росія якось так справжня. Питання "чому Україна чинила опір?" майже не має сенсу в самій Україні - там про нього не можна по-справжньому вести публічну дискусію. Це все одно що запитати, чому ти снідаєш. Тож у певному сенсі питання, яке ви ставите, усе одно про нас, а не про них.

Втім, дозвольте підхопити вашу думку про Зеленського і дещо додати. Порошенко йшов як президент війни, а Зеленський - як президент миру. Порошенко наголошував, що 2019 року йде війна, - що, звісно, було правдою, - і вся його кампанія була про націю і про війну. Зеленський же, навпаки, йшов як кандидат миру. Це важко згадати, але це правда. Він казав: я можу говорити з росіянами, я знаю росіян, я спробую. І він здобув переважну більшість почасти на цій платформі. Зеленському дали шанс спробувати закінчити війну, і він спробував. Він спробував говорити з Путіним. Це ні до чого не привело. Йому довелося змінити думку, а потім Росія вторглася. Це важлива частина контексту, яка випадає, бо зараз ми уявляємо Зеленського у військовій формі. А тоді був Зеленський у костюмі, який намагався вести переговори з росіянами, бо саме для цього його обрали, - і не вийшло. Я кажу про це почасти тому, що це повертає до питання, як українці нібито спровокували війну: Зеленський намагався зупинити вже наявну війну, коли Росія вторглася знову.

Але я приймаю вашу думку про різницю між Зеленським і Порошенком. Зеленського обрали на платформі своєрідної нормальності: може, війну вдасться закінчити; усі ми знаємо, що є проблеми з корупцією; усі ми втомилися від постійного напруження емоцій у політиці; дозвольте запропонувати вам щось справжнє. Це теж було важливо. Але до влади його привели його видатні комунікаційні навички, і вони справді важливі. Коли я з ним говорив - і думаю, це правда, - він сказав: "Я залишився, бо знав, що цього від мене чекають люди". Він відсуває вбік питання про те, чи такий він сміливець, і каже: ні, я не такий уже сміливець; я залишився, бо цього від мене чекали люди. Важливо, що він залишився і що залишився український уряд. Але це підводить до останнього, про що я хочу сказати: чому йому було так очевидно, що він має залишитися. На мою думку, річ в українському громадянському суспільстві - і це знову відмінність від Росії, де громадянське суспільство менше і важить менше. Ще до вторгнення 2022 року українське громадянське суспільство пройшло низку випробувань, які більш-менш витримало: Помаранчева революція 2004-2005 років, Революція гідності на Майдані 2013-2014-го, а потім ця війна. У підсумку люди загалом вірять - звучить трохи наївно, коли я так формулюю, але це правда, - що, діючи спільно, вони можуть чогось досягти. Існують горизонтальні мережі довіри, вибудувані за двадцять попередніх років спільної праці у важких умовах, а це означає, що українські збройні сили підтримуються суспільством - не лише в американському сенсі "я тебе підтримую", а в сенсі постачання припасів і того, що потрібно армії, у постійному контакті з військом. Українське громадянське суспільство послідовно затуляло проломи там, де не справлялася держава. І ще одна частина відповіді, проста, але її не варто проґавити: українська держава просто набагато дієздатніша, ніж їй віддавали належне.

Білорусь: відсутня ланка

Майкл Кіммідж: Це підводить мене до останнього питання, зібраного з кількох питань аудиторії. Якщо окинути поглядом пострадянську панораму, ми бачимо безліч моделей лідерства - Центральна Азія, Південний Кавказ, і не забуваймо країни Балтії, які були частиною Радянського Союзу до 1991 року. Але питання, яке багато разів зринало в нашої аудиторії, - про Білорусь. Мене вражає: якщо думати про Білорусь, Росію й Україну як про одиницю - а це вибір, не єдина рамка, - Лукашенко дуже явно в радянському дусі; у Путіна одна нога в пострадянському світі, але навіть як на його вік він цілком радянський за тим, як сформований, - ви згадували освіту, яку він здобув у 1970-1980-ті; а Зеленський по-справжньому пострадянський. Можна уявити сценарій після 1991 року, в якому Україна й Білорусь пішли б подібними шляхами - як ви самі писали в "Перетворенні націй", у їхніх історіях багато спільного, є культурна спорідненість, вони сусіди, - і все ж вони пішли зовсім різними шляхами. Тож питання з двох частин: траєкторія Білорусі як чогось окремого від України і що це означає для сюжету війни, адже без Білорусі Путін не вторгається так, як вторгається. Немає наступу на Київ без можливості для російських солдатів пройти через Білорусь. Це тиха, але невід'ємна частина головоломки.

Тімоті Снайдер: Я радий, бо про Білорусь ми говоримо недостатньо, і засновок слушний: якщо думати від Білорусі, ми побачимо те, чого інакше не побачили б, - і про Росію з Україною, і про ширший конфлікт. Порівняймо Білорусь і Україну історично. Одна відмінність у тому, що Білорусь не була поділена. У мартирологічних національних історіях - де акцент на стражданнях і жертвах - поділ завжди зло: національне тіло ріжуть на шматки і так далі. Але насправді це краще, ніж альтернатива. Те, що Україна була поділена між Російською імперією і Габсбурзькою монархією, було благом, бо коли наприкінці дев'ятнадцятого століття в Російській імперії ставало дедалі жорсткіше, люди могли перебратися до Галичини і запустити там національне відродження. З польськими поділами схоже: за 123 роки різні імперії гнобили по-різному в різні моменти, і люди могли переключитися на іншу імперію або втекти з однієї частини поділу до іншої. У Білорусі такого ніколи не було. Унікальним чином те, що зараз Білорусь, увесь цей час цілком було частиною Російської імперії, а отже, білоруське національне відродження йшло в об'єктивно важчих умовах.

Другий історичний момент пов'язаний із Другою світовою війною, і я повторю сказане: що травматичніші події, то важче писати історію, пам'ятати її чи навіть бачити. Найнебезпечнішим місцем у світі під час Другої світової війни була Білорусь, де відбувався не лише Голокост євреїв, а й масові вбивства радянських військовополонених голодом, і масштабні нацистські каральні операції під приводом боротьби з партизанами. Унаслідок цього в Білорусі загинуло пропорційно більше людей, ніж будь-де в Європі під час Другої світової. І тому там ще важче, ніж в Україні, знайти тяглість, знайти життя, що проходять крізь моменти травми. Масштаб руйнування означав і те, що міста - Мінськ зокрема - потім заселялися людьми з усього Радянського Союзу, що саме по собі не погано, але це означає, що - особливо з індустріалізацією Білорусі у 1950-1960-ті - багато в чому це було нове місце. Усе це - тло до того, як ми доходимо до 1991 року і Лукашенка.

Дивлячись на контекст війни, я хочу пам'ятати, що більшість білорусів проти Лукашенка і що на відносно вільних виборах, де голоси рахували, він програв із розгромом. Ті, хто протестував після, не змогли усунути його від влади - тут є тактичні деталі, які можна обговорити, - але був великомасштабний національний рух, придушений насильством, за підтримки Росії і за участі російської розвідки. Путін зміг скористатися цією можливістю, бо Лукашенко був йому винен, а ще тому, що для придушення опору ввели російські сили, - і якісно посилити російську хватку над Білоруссю; до того це були куди рівноправніші стосунки. А звідти вже стає можливим вторгатися з Білорусі. Ось як я бачу цей зв'язок.

Але ситуація зараз цікава, бо влада Лукашенка тримається доволі хитко, як на мене, і якщо впаде Путін, Лукашенко впаде невдовзі слідом за ним. Строго кажучи, це вже радше розмова про кінець війни, а не про її витоки, але моє відчуття, що в Росії зараз справи кепські і є ймовірність, що Білорусь якось знову втягнуть у війну. Це було б жахливо, але, на мою думку, ще й дико контрпродуктивно: якщо Білорусь військово зчепиться з Україною на нинішньому етапі, коли Україна технологічно набагато випереджає Росію, а Білорусь - тим паче, результатом стане дуже швидке і сильне спустошення всередині самої Білорусі, що може дати політичні наслідки там, а це, своєю чергою, - політичні наслідки в Росії. Я не кажу, що так і буде; я кажу, що за цим варто стежити. У міру того як Росія впадає у відчай, тиск якось знову задіяти білорусів може зростати, і якщо це станеться, це цілком може запустити ланцюг політичних наслідків, який доволі швидко поверне назад до Росії.

Майкл Кіммідж: Ідеальне місце, щоб завершити розмову, бо і у своїх дослідженнях, і в цій бесіді ви просвічуєте всіх нас щодо політичної, культурної та історичної геометрії регіону. Я роблю висновок, що перетворення націй ніколи не кінчається - що це вічний, безперервний процес. І немає нікого, хто висвітлив би це краще, ніж професор Тімоті Снайдер. Величезне спасибі, Тіме.

Тімоті Снайдер: Дякую, Майкле. Завжди приємно.