«Цензура б у нас не спрацювала». Дискусія медійників, політиків і комунікаційників про головні медійні дилеми

9 червня медіацентр «Україна» і «Детектор медіа» зібрали медійників, політиків, медіаекспертів і військових комунікаційників на офлайн-зустріч, щоб обговорити найбільші виклики і найскладніші дилеми, які стоять сьогодні перед професією. «Спробою замінити формат фейсбучного ексгібіціонізму нормальною живою розмовою» назвав цю зустріч співзасновник медіацентру «Україна» Василь Самохвалов. Однією з передумов чесної розмови стало дотримання правила Chatham House, згідно з яким ми можемо обговорювати зміст сказаного, але не вказувати, кому належить яка думка або цитата.

У розмові взяли участь:

• Артем Захарченко, голова ГО CAT-UA, доктор наук із соціальних комунікацій;
• Діана Дуцик, виконавча директорка Українського інституту медіа і комунікацій, членкиня Комісії з журналістської етики;
• Микола Чернотицький, голова правління Суспільного;
• Олексій Мустафін, журналіст і медіаменеджер;
• Жанна Безп’ятчук, редакторка міжнародних новин Суспільного, ВВС Україна;
• Олександр Гайн, директор Департаменту стратегічних комунікацій Міністерства оборони;
• Володимир Фітьо, управління масової інформації Міністерства оборони;
• Костянтин Квурт, голова правління ГО «Інтерньюз-Україна»;
• Наталія Гуменюк, співзасновниця Лабораторії журналістики суспільного інтересу;
• Анна Бабінець, редакторка-засновниця «Слідства.info»;
• Юрій Повх, начальник управління зв’язків із громадськістю Головного управління комунікації Збройних сил України;
• Олексій Сорокін, заступник головного редактора The Kyiv Independent;
• Ольга Руденко, головна редакторка The Kyiv Independent;
• Євгеній Єрін, представник Головного управління розвідки Міністерства оборони;
• Микита Потураєв, народний депутат України («Слуга народу»), голова Комітету Верховної Ради України з питань гуманітарної та інформаційної політики;
• Ярослав Юрчишин, народний депутат України («Голос»), голова Комітету Верховної Ради з питань свободи слова;
• Сергій Череватий, генеральний директор інформаційної агенції «Укрінформ»;
• Ігор Соловей, Центр стратегічної комунікації;
• Христина Гаврилюк, генпродюсерка інформаційного мовлення Суспільного;
• Анна Мурликіна, головна редакторка видання «0629», членкиня Комісії з журналістської етики;
• Галина Петренко, директорка ГО «Детектор медіа»;
• Ігор Розкладай, заступник директорки Центру демократії і верховенства права;
• Вадим Міський, програмний директор «Детектор медіа», член Наглядової ради Суспільного;
• Світлана Остапа, заступниця шефредакторки «Детектора медіа», голова Наглядової ради Суспільного;
• Ольга Атаманова, стратегічна директорка медіацентру «Україна»;
• Андрій Діхтяренко, головний редактор «Реальної газети» і ведучий Суспільного;
• Дмитро Золотухін, виконавчий директор Інституту постінформаційного суспільства.

Модерувала дискусію шеф-редакторка «Детектора медіа» Наталія Лигачова.

Наталія Лигачова

Антикорупція і безпека: «баланс двох слонів»

«Якщо комусь здається, що в нас у кімнаті лише один слон, то він помиляється — слонів у кімнаті щонайменше два. Якщо ми будемо боротися з першим і не помічати другого, то рівень ризиків для системи зберігатиметься. Боротьба з корупцією має балансуватися урахуванням ризиків адміністративної дисфункції — тому що державі загрожує і те, й інше», — на цю цитату з допису публіциста й військового Павла Казаріна послалася Наталія Лигачова і вона стала відправною точкою дискусії.

Ольга Руденко

Твердження, що викриття корупції загрожує міжнародній підтримці України, викликало скепсис у частини учасників розмови. Оскільки журналістські розслідування показали себе як один із найефективніших способів зупинення корупційних схем, ідея, що від них потрібно відмовитися на час війни, не знаходить підтримки. Натомість конструктивна думка — що розслідувачам варто підвищити рівень вимог до себе, розуміючи високу ціну помилки.

Пряма мова:

«У нас у кімнаті дві хибні дихотомії. Одна — це межа між нацбезпекою і суспільним інтересом, яку штучно застосовують до журналістських матеріалів. Друга — що ти можеш ненавидіти або Росію, або корупцію. Або ми воюємо проти корупції, або проти Росії. Оця друга дихотомія точно є технологією, яку проти журналістів намагаються використати з 2022 року».

Василь Самохвалов

«Ми добре пройшли минуле літо з протестами. Українське суспільство змогло подолати нав’язану дилему і показало, що корупція в оборонній сфері — це також атака на обороноздатність, тому нам краще її не мати. Краще виправляти ситуацію, поки йде війна, а не заплющувати на неї очі».

Наталія Гуменюк

«Ми живемо в максимально неідеальному світі. У всіх сферах є проблеми. Міністерство оборони в останні роки є флагманом різних скандалів, і зміна облич не допомагає це виправити. Міністерство є мішенню багатьох журналістських розслідувань. Було два випадки, коли напередодні зустрічей у “Рамштайні” виходили резонансні розслідування, що задавали тон переговорів на міжнародних майданчиках і призводили до результатів, невтішних для України: ми не отримували те, що хотіли отримати».

«Розслідування можуть використовуватись як засіб викриття несправедливості, але і як інструмент впливу на політиків».

«Мені здається, що розслідування такого масштабу, що могло б зупинити міжнародну допомогу, в Україні ще не виходило. Таке могло би статись, якби, наприклад, президент особисто вкрав якусь допомогу».

«Вплив нашого негативного корупційного іміджу на ухвалення міжнародних рішень максимально перебільшений. Ті, хто був за нас, і далі за нас не тому, що в нас є корупція чи немає корупції. Вони прекрасно розуміють, на якому ми етапі розвитку. Ті, хто були проти нас, залишаються проти нас».

«Міноборони реально суттєво вдосконалило процедури закупівель — вони стали кращими, хоч і не ідеальними. І якби не було розслідування про “яйця по 17 гривень”, питання, чи це б сталося. Але “яйця по 17 гривень” нібито вдарили по нашому міжнародному іміджу. Це дилема “курка чи яйце”».

«У нас зараз сформувалися два ключові наративи. Один — той, який розгортає влада: що в нас нарешті пішли успіхи в обороні, мідл-страйках тощо. Другий — опозиційний і антикорупційний, який розповідає історію про занепад, корупцію, зловживання, Fire Point і “Вову з «Династії»”. Ці історії конкурують за увагу читачів. І якщо є два протилежні наративи, які конкурують за увагу нації, потрібно створювати окремий об’єднавчий наратив».

Олександр Гайн

«На журналістів постійно перекладають роботу, яку має робити хтось інший. Формування об’єднавчого наративу — чудова річ, але цим технологи мають займатись, а не журналісти. Журналіст може хіба що перевірити, наскільки ці наративи працюють. Не треба вимагати від журналістів, щоб вони виходили з того, чи вплине їхня публікація на результати “Рамштайна”. Якщо вони будуть про це думати, то перестануть бути журналістами».

Олексій Сорокин та Ольга Руденко

(Коментар, що стосувався зокрема авторського стилю розслідувача з команди «Наших грошей» Юрія Ніколова.) «Ми вже звикли, що розслідувальна журналістика не дотримується нейтрального тону, а таврує посадовців як ворогів. У мирний час цей відхід від журналістських стандартів можна було б пояснити тим, що треба привертати увагу аудиторії. Що емоційніші розслідування, то краще сприйматимуться й матимуть більший ефект. Але у воєнний час нам, напевно, варто повертатися до журналістських стандартів і зберігати безсторонність».

«Корупція і національна безпека — це явища не без людей. Я бачу це все через призму людей. Є дві категорії людей: перша — ті, які на державних посадах крадуть гроші, й через це гинуть наші військові на фронті. Так, боротися з ними потрібно. Я, щоправда, не вірю, що їх можна перемогти публікаціями і посадками.

І є друга категорія: люди, які працюють на спецслужби іноземних держав, здебільшого на Росію. Їх також повно і в українських медіа, і в державних органах. Це величезна мережа, про яку ніхто не пише. Я працюю з цією категорією: мені потрібно, щоб ці люди не використовували корупційні й медійні інструменти на шкоду Україні, щоб контролювати процеси в країні. Зважайте на те, що ця друга категорія існує. І обидві категорії використовують журналістів у боротьбі одна проти одної».

Андрій Діхтяренко та Микита Потураєв 

«Протиставляти корупцію і національну безпеку просто небезпечно для національної безпеки».

Удар по Старобільську: де межа між нацбезпекою й суспільним інтересом

Висвітлення в українських медіа наслідків удару по коледжу й гуртожитку у Старобільську на окупованій Луганщині — перша тема для обговорення. На відміну від соціальних мереж, під час дискусії «Реальній газеті» не закидали, що вона працює на російську пропаганду, хоча лунала думка, що російська пропаганда «скористалася» публікацією. Пролунав і аргумент, що «орк», який став на службу в російській армії, не має вважатися громадянином України, навіть якщо раніше ним був, а також заклик нагадувати світу про кількість підтверджених випадків загибелі українських дітей внаслідок  російських ударів.

Пряма мова:

«Я не бачу тут дилеми. Встановити, що серед загиблих були цивільні студенти, могла людина навіть без навичок OSINT. Ніхто цього не спростував, тож це можна вважати фактом. Матеріал був реакцією на те, що сталося у Старобільську, в тому числі в офіційній і публічній риториці. Це не розслідування». (Матеріал на сайті опублікований у рубриці «Розслідування» з позначкою «Окуповані території» — «ДМ»).

Андрій Діхтяренко

«Старобільськ від початку окупації був проукраїнським містом. Там відбувалися проукраїнські мітинги перед очима російських солдатів. І саме тому російська пропаганда так вчепилась у цей випадок. Усі місцеві знали, хто загинув. З’ясувати це було легко, і нашій владі треба було комунікувати правильно — визнавати, що загинули цивільні українці в окупації. Висловити повагу і співчуття, а не вигадувати щось про яничарів у коледжі».

«Реакція наших офіційних органів на те, що відбулось у Старобільську, була стриманою. Але те, як воно почало розшиватися, шкодило і Україні, і національній безпеці, а найбільше — питанню можливої реінтеграції людей на окупованій території».

Сергій Череватий та Юрій Повх

«Найбільше вкурвлювали в публікації “Реальної газети” постійні порівняння української пропаганди з російською. Як можна порівнювати випадок Старобільська з Бучею? Якби порівнювали те, як російська пропаганда розповідає, що вони б’ють по військових об’єктах і цивільні українці не страждають, то ще можна було б погодитися».

«Російська пропаганда використала це по повній. Тому ми маємо, як мінімум, зважувати в таких випадках кожне слово».

«Росіяни були розгублені через наші удари по інфраструктурі. Замовчування або навіть заперечення з українського боку загибелі цивільних в окупованому Старобільську підказало росіянам, який наратив потрібно розвивати — саме про загибель цивільних».

«Навпаки, ця публікація зламала росіянам наратив. Бо якраз замовчування трагедії і твердження, що загинули тільки оператори дронів, ідеально лягали в російську пропаганду, завдання якої — відірвати проукраїнське населення Старобільська від України».

Дмитро Золотухін

«Ми вийшли в новий етап боротьби: в нас з’явилося більше зброї для ударів по російських об’єктах, зокрема на окупованих територіях. Удари посилились, і розвідка може бути не завжди успішною. Серед військових теж є дискусія про відповідальність за наслідки для цивільних».

«Як ми бачимо людей на окупованих територіях? Очевидно, що не всі люди там хочуть бути під окупацією. Колеги з релокованих медіа кажуть, що найближчим часом можливості як отримувати інформацію з окупованих територій, так і інформувати людей, які там залишаються, схлопнуться. Ця територія буде як відрізаний шмат».

Євгеній Єрін та Наталія Гуменюк

«Жовта стрічка»: чи повною була інформація

У розмові торкнулись і квітневого розслідування Kyiv Independent про фінансування іноземними урядами рухів ненасильницького опору «Жовта стрічка» і «Зла мавка» на окупованих територіях. За словами модераторки Наталії Лигачової, у матеріалі бракувало важливої інформації, зокрема про участь уряду ще однієї держави в підтримці й організації цих рухів, що підвішувало для багатьох повноту та достовірність розслідування, свідчило про те, що журналістам хтось злив лише частину інформації — і невідомо, з якою метою. Також, на думку Наталії Лигачової, в публікації не вистачало посилань на звернення до всіх українських спецслужб, без відома яких не можуть відбуватися будь-які ініціативи іноземних урядів на окупованих територіях.

Представники редакції не погодилися з критикою і наполягали, що звернулися до всіх, до кого мали звернутися по коментар.

Олексій Мустафін

Пряма мова:

«Там не вистачало позиції наших спецслужб, бо складається враження, що кожен західний уряд, західна організація можуть робити що заманеться на окупованих територіях. Це може справляти враження, що ми, начебто, не є суб’єктними».

«Перевіряти інформацію важливо. Ми звернулися до всіх структур: і українських, і закордонних. До Служби безпеки України, Сил спеціальних операцій, Головного управління розвідки, до Збройних сил.

Анна Мурликіна, Ігор Соловей, Сергій Череватий

Ми поговорили з усіма людьми, які там зазначені, бо це робота журналістів — перевіряти інформацію. Так, можливо, був ще один уряд і ще одна організація, яка фінансувала “Жовту стрічку” і “Злу мавку”. Нам про це не було відомо. Ми почули про це після виходу матеріалу і намагалися це перевірити. У наших джерел немає такої інформації, тому ми не можемо це додати».

«Ви випускали матеріал, розуміючи, що люди, яких ви згадуєте, не можуть вам відповідати, бо це секретна інформація».

«У всіх було право на відповідь, право на їхнє трактування подій. Матеріал про те, що була дубайська фірма, яка брала гроші й не робила того, за що ці гроші брала. Вони офіційно казали “Ми будемо робити це”, але не робили. Це не може бути державною таємницею чи секретною інформацією: дубайська компанія крала гроші в іноземних урядів».

Володимир Фітьо та Костянтин Квурт

«Твердження, що дубайський фонд крав гроші, свідчить про тотальне нерозуміння того, як це працює. Отже, ви просто не розібралися. Це ще одна популярна теза, що всі, хто працює на західні гранти, крадуть гроші камазами».

Самоцензура vs цензура: нас потрібно обмежувати чи ми самообмежимося самі

Представники військових і державних відомств, які брали участь у дискусії, не раз висловлювали думку, що медійники зобов’язані вдаватися до самообмеження й самі розуміти, чого не слід оприлюднювати. При цьому альтернативою самоцензурі називали державну цензуру. Згадували Байрона Прайса — американського посадовця з журналістським бекграундом, керівника Управління цензури в роки Другої світової війни, який у 1944 році отримав Пулітцерівську премію за створення «телевізійного і радіомовного кодексу». Представники військових відомств вбачали в цьому аргумент на користь обмеження роботи медіа в час війни: або самостійне, або — якщо журналісти не хочуть самі — інституціоналізовану цензуру.

Ярослав Юрчишин

Пряма мова:

«Те, що зараз дедалі частіше відбувається — це тиск на журналістів із вимогою самоцензуруватись. Зрозуміло, коли він відбувається з боку чиновників, які роблять це в порядку самозахисту від критики. Але тривожно, коли до цього долучається суспільство, а особливо — медіаспільнота. В усіх останніх дискусіях лунала вимога писати або не писати певним чином. З чого ми виходимо, коли цього вимагаємо? Українське суспільство не делегувало нікому права вирішувати за нього, що воно повинне знати в час війни».

«Коли західні колеги питають “Як вам вдалося вистояти чотири роки?”, відповідь проста: завдяки тому, що журналісти проявили розуміння ситуації й пішли на самоцензуру. Дуже хочеться, щоб кожен журналіст, який працює в українських медіа, розумів, що його матеріали мають ціну. І вона вимірюється не тільки в грошах, за які вони працюють у своїх редакціях, а в людських життях. Не раз було, що певні матеріали призводили до людських жертв, руйнування інфраструктури тощо. Тому потрібна самоцензура».

Діана Дуцик

«Альтернатива самоцензурі — це цензура. Те, що в нас її немає — не наша заслуга, а недопрацювання влади, бо влада боїться цього. Ніхто не хоче жити в умовах воєнної цензури, тому що якби вона працювала, половина наших матеріалів не вийшла б. Цінуймо те, що маємо, і не слід підштовхувати владу до того, щоб вона переглянула ці умови».

«Я розумію, що дехто дуже хоче бути над поєдинком. Але над поєдинком, над боєм бути вже не вдасться. Якщо ви живете в цій країні, ви автоматично стаєте учасником війни. Залишається вибір сторони. Ви з Україною чи проти України? І коли ви робите матеріали, питання “щоби що?” або “нахіба?” ключове, і все, що ви робите, має проходити крізь цю призму».

Володимир Фітьо, Ігор Розкладай та Костянтин Квурт

«Усі ми тут українці, всі за Україну. Просто в кожного своє уявлення, як треба працювати на Україну».

«Якби в нас запровадили воєнну цензуру, вона б у нас не спрацювала».

«Ми не живемо у стерильному суспільстві. Ми живемо в ситуації війни, і треба як мінімум подивитися на світовий досвід попередніх війн, на передові практики НАТО. Ви здивуєтеся, наскільки в них прописані правила, як працювати в час війни. Ще жодна країна не пройшла війну без обмежень для преси».

Микола Чернотицький

«На початку великої війни, коли інформацію про обстріли міст публікували медіа й не тільки медіа, постало питання, як домовитись, аби уникнути повторних обстрілів і нових жертв. У квітні 2022 року в ОП відбулася зустріч, і журналісти з силовиками напрацювали правила разом. Вони певною мірою є самоцензурою. Їхнє дотримання є добровільним, домовленість — дружньою. Медіа наполягли на своєму праві знімати наслідки обстрілів, але погодилися чекати кілька годин, коли буде більш-менш безпечно. Медіа дотримувалися цієї домовленості, а не дотримувалися різні блогери, телеграм-канали й Антон Геращенко».

«Ніякої цензури не буде. Ані воєнної, ані політичної. Не буде домовленості про спільні правила. Все одно всі будуть робити по-своєму. Редакційна політика не буде йти на компроміси під впливом зовнішніх факторів».

Анна Мурликіна

«Журналісти не є і не мають бути ворогами України. Той, хто намагається зробити з журналістів ворогів, як мінімум корисний ідіот, як максимум — людина з поганими намірами».

Чи має журналіст думати про наслідки своїх публікацій

Наталія Лигачова запропонувала учасникам дискусії відрефлексувати на два підходи: публікувати інформацію, не думаючи про наслідки, бо, по-перше, тоді вмикається самоцензура. По-друге, точно спрогнозувати точно наслідки все одно неможливо. Другий підхід — намагатися передбачити наслідки публікації, а потім ухвалювати рішення. Вона каже, що практикує другий підхід із 2014 року.

З тим, що потрібно передбачати наслідки, не погодилися деякі журналісти, які наполягають, що публікація суспільно важливої інформації — частина свободи слова. Зокрема, згадали про розслідування Bihus.info про розкрадання в оборонній сфері 2019 року, яке нібито вплинуло на результат Петра Порошенка на президентських виборах. Цілковитої згоди дійти не вдалося, не обійшлося й без згадок про «комсомол», «партійні збори» і «товариський суд», які завжди виринають у подібних дискусіях. Однак у фіналі всі погодилися, що зустрічатись і дискутувати відверто потрібно частіше.

Євгенія Кравчук

Пряма мова:

«Дослідження показують, що для багатьох українців свобода слова — це можливість компенсувати відсутність виборів та інших свобод. Хоч якась свобода, яку ми маємо. Тому її цінують. Це можливість випустити пару».

«Якщо ми говоримо, що медіа підміняють політичний процес, тоді й ставитися до журналістики треба як до політичного процесу. І думати, кого хочете бачити наступним президентом».

«Важливо, публікуючи щось, не потрапити на гачок російської пропаганди. Ставити собі питання: чи не хочуть мене використати, пропонуючи якийсь злив? Чи я не стаю жертвою дезінформаційної кампанії, яку допомагаю роздмухувати?»

Сергій Череватий та Юрій Повх

«Журналісту варто замислюватися не тільки про наслідки, а й про те, чому інформація з’явилася у нього саме зараз, який мотив джерел цієї інформації. Журналісти рідко цим переймаються і навіть відстоюють право не замислюватися про це, а бути просто агентом, який зробить фактчекінг і оприлюднить інформацію. А правда в тому, що журналіст — це не тільки суб’єкт, а й об’єкт маніпуляцій. Джерело інформації може підсунути журналісту якісь речі в потрібний час. Найбанальніший приклад — розслідування Бігуса про друзів Порошенка, яке чомусь було оприлюднене саме перед виборами».

«Чи міг би журналіст, маючи суспільно важливу інформацію з верифікованих джерел, не подати цю інформацію? Ні, не міг би. До того ж, у той самий день ця інформація опинилася б у інших журналістів».

«Більшість закритої інформації зливають у медіа представники самих спецслужб. Часто — в процесі конкурентної боротьби між різними відомствами. Потрібна продумана комунікація з журналістами: аргументоване прохання щось не висвітлювати в час війни».

«Наша влада часто провалює комунікацію. Візьмімо випадок, коли над Росією збили літак із нібито нашими полоненими. Українська влада довго мовчала, а Росія озвучила свою версію за годину після того, як літак збили. Ми не маємо права залишати ці білі плями».

«Навіть відомчі комунікаційники часто стають жертвами поширення не дуже перевіреної інформації. Тому деякі пресслужби знімають зі сторінок свої пресрелізи й публікації: в них бувають внутрішні проблеми з перевіркою даних, цифр і прізвищ. І коли ви говорите, що, наприклад, українська позиція не була оприлюднена за дві години після події, то варто врахувати: будь-яка школа державних комунікацій передбачає, що ми не виходимо, поки повністю не впевнені у своїй позиції. І деколи перевірка інформації займає час — можливо, дві години, а можливо, і цілий день».

«Не треба бачити один в одному ворогів. Шкідники є всюди, але в переважній більшості жодна державна структура не зацікавлена приховувати інформацію. Часто вони бояться, що інформація, яку вони нададуть, буде використана проти них. Немає довіри. Тому більше спілкуймося й заповнюймо лагуни, щоб їх не заповнили росіяни».

«Дискутуючи, ми намагаємось один одного перемогти. Останнім часом відчувається, як перестає працювати індикатор “свій чи чужий”. І серед своїх співвітчизників ми починаємо шукати ворогів. З кожним матеріалом розлому все більше й більше, і таке враження, що ці матеріали спрямовані на збільшення цього розлому. Вони збурюють дуже серйозні проблеми в суспільстві. І це правильно, так повинно бути, тільки не в період війни».

«Ми дискутуємо на одні й ті самі теми десять років».

«Потрібні спільно напрацьовані медіакодекси. У медійників немає спільного бачення, як говорити про український військово-промисловий комплекс. Як говорити про бойові дії, про окуповані території і людей, які там перебувають. Це може бути співрегулювання, а може бути саморегулювання».

«У нас уже є Кодекс етики українського журналіста, і то його не всі дотримуються».

«Це не обов’язково має бути кодекс. Можна фіксувати ці правила і принципи на рівні редакційних статутів і політик, як зробило Суспільне, коли почалася повномасштабна війна. На наступній зустрічі ми можемо обговорити ці правила, а чи прописувати їх — рішення медіа».

«Не буде в нас єдиного кодексу, бо в нас немає цехової солідарності, на жаль. І конфлікти останніх тижнів у спільноті це яскраво продемонстрували, що дуже прикро в умовах війни. Журналісти не розмовляють із журналістами. Є різні бульбашки журналістів, і кожна має своє уявлення про цінності. Ці бульбашки не перетинаються, а якщо перетинаються, — починають конфліктувати. Тому нам дуже потрібні такі розмови. Треба зустрічатися частіше і говорити про базові речі, про цінності».

Фото:  Медіацентр Україна