Переломний момент: генерал Годжес розповів, що зупинило російський наступ в Україні

Три століття Росію рятував її розмір: армії вторгнення тонули у відстанях. Генерал Бен Годжес, колишній командувач сухопутних військ США в Європі, каже, що ця логіка перевернулася. Українські дрони б'ють на тисячу кілометрів: по НПЗ під Москвою, по кораблях у портах. Уздовж фронту виросла зона ураження завширшки до 50 кілометрів, і наступати крізь неї армія РФ не може. Пів мільйона росіян загинуло. Територіальні здобутки скорочуються. І все ж Годжес попереджає Балтію: загнаний у кут Кремль ще може ризикнути Нарвою чи Даугавпілсом, роблячи ставку на те, що НАТО здригнеться, аби не воювати через п'яту статтю.

G7 і можлива жорсткіша лінія щодо Росії

Сет Джонс: Почну з нещодавніх новин. Україна знову повернулася в порядок денний на саміті G7, де поряд з війною з Іраном, за словами деяких європейських лідерів, намітився зсув: США готові зайняти жорсткішу лінію щодо Росії у війні в Україні. Ми таке вже чули. Що ви чуєте за підсумками зустрічей G7 цього тижня?

Бен Годжес: Я дуже сподіваюся, що це так. Президент справді сказав колегам по решті G7, у присутності президента Зеленського, що розглядає санкції проти Росії, які знадобляться. Це було б добре, але я сумніваюся, що так і станеться. Водночас президент, схоже, став трохи менш конфліктним з усіма іншими - мабуть, з кількох причин. Тож я можу сподіватися. Просто залишаюся скептиком.

Сет Джонс: Побачимо. І США справді потрібна допомога, тоді як на іранському напрямку відновлюється судноплавство в протоках. Тут є елемент розміну, який може виявитися корисним Україні.

Бен Годжес: Думаю, ви маєте рацію. Президентові потрібна допомога європейців, щоб надати імпульс угоді, яку він, судячи з усього, підпише в п'ятницю - хай би що це насправді означало. Потрібна й практична допомога: щоб європейські флоти прислали тральщики й допомогли розчистити протоку. З іншого боку, європейці хотіли б, щоб президент не зірвав саміт НАТО в Анкарі за кілька тижнів. Тож усі там шукають бодай якісь позитивні підсумки, і, судячи з більшості повідомлень, що я бачив, G7 пройшов продуктивно.

Пів мільйона вбитих і захоплення, що скорочуються

Сет Джонс: Перейдемо до поля бою. У вас тут величезний досвід. Та перш ніж дам вам слово для оцінки, наведу трохи даних, бо і людські, і фінансові втрати Росії колосальні. Британська розвідка на початку цього місяця зазначила, що, за їхніми підрахунками, з лютого 2022 року через війну загинуло пів мільйона росіян. За нашими цифрами, це близько 450 тисяч убитих на полі бою і 1,4 мільйона втрат у період з лютого 2022 року по початок червня 2026-го - з урахуванням убитих, поранених і зниклих безвісти. Щоб дати історичну перспективу: російські втрати вбитими за чотири з половиною роки більш ніж вчетверо перевищують усі втрати США в усіх американських війнах разом узятих від часів Другої світової. І більш ніж у дев'ять разів - усі радянські та російські втрати в усіх їхніх війнах за той самий вісімдесятирічний період. Це приголомшливі цифри. Середні темпи просування лишаються одними з найповільніших у будь-якій із воєн, що ми фіксували, а територіальні здобутки цього року скромні. Ба більше, за нашими підрахунками, у першій половині 2026 року площа захопленої території фактично скоротилася. То як ви бачите стан війни зараз?

Бен Годжес: Мені здається, ініціатива перейшла до України. Те, що ви перелічили, - територія, втрати, - усе це й спричинило цей зсув. Але справжню різницю створило те, як Україна за допомогою своїх технологій збудувала свого роду зону ураження завширшки від 20 до 50 кілометрів, яку росіяни не можуть прорвати. Вони навіть не здатні зосередити сили для спроби прориву. Це дало змогу українцям зменшити щільність своїх військ на позиціях і скоротити число солдатів під російськими ударами. Тож хоч втрат в українців чимало, для них це дуже позитивний зсув.

На землі лінія фронту по суті завмерла. На морі Чорноморський флот взагалі перестав відігравати будь-яку роль. Севастополь уже зовсім не той, що раніше. Більша частина флоту перебралася в Новоросійськ, що ускладнює Росії управління та зв'язок, а в Новоросійську немає тих самих можливостей з обслуговування й логістики, що були в Севастополі.

А ударні дрони великої та середньої дальності, які застосовують українці, справили руйнівний ефект і на стратегічному, і на оперативному рівні. На стратегічному - удари по російських НПЗ та об'єктах експорту нафти й газу дали більше, ніж просто скорочення доступного росіянам пального. Вони серйозно підірвали здатність Росії заробляти на Китаї, Індії та інших. Думаю, у цьому й полягає українська теорія перемоги: позбавити Росію можливості експортувати нафту й газ у тих обсягах, що потрібні, аби продовжувати війну. На оперативному рівні українські дрони середньої дальності громлять логістичні мережі - передусім на маршрутах з Криму вздовж Азовського моря на Ростов. Вантажівки в них трасами до пуття не їздять, мости зруйновано. Україна сильно ускладнює Росії постачання операцій на півдні.

Як неосяжність Росії стала вразливістю

Сет Джонс: Як змінилася стратегія України, щоб завдавати цих ударів углиб і на середній дистанції, і що вони використовують? І відразу поясню контекст: цікаво спостерігати, як українці б'ють по кількох типах цілей. Енергетична інфраструктура, про яку ви згадали: НПЗ, насосні станції, паливосховища, танкери. Ціла низка промислових цілей: заводи з виробництва ракет і дронів, підприємства мікроелектроніки та напівпровідників, елементи промислової бази подвійного призначення. Логістичні цілі, про які ви теж сказали, - і супутникові знімки тут вражають: залізничні колії, дороги, мости, склади боєприпасів, залізничні ешелони з військовими вантажами. І, нарешті, ціла низка військових баз: кораблі на Чорному морі, авіація, РЛС, позиції запуску дронів, системи радіоелектронної боротьби (РЕБ). То як, на вашу думку, змінилася стратегія і що вони використовують для ударів?

Бен Годжес: Століттями головною силою Росії була її неосяжність. Вона настільки велика, що могла поглинати армії вторгнення, доки не виштовхувала їх назад. Тепер ця сила, ця неосяжність, перетворилася на вразливість, бо Україна створила високоточну зброю, здатну нести серйозну бойову частину на дальність понад тисячу кілометрів. Це видатний прорив, що відкрив Україні можливість бити по нафтогазовій інфраструктурі. Ще під час Другої світової Совєти перенесли промисловість за Урал, щоб вивести її з-під досяжності вермахту. Зараз так уже не вийде. Українці здатні точно дістати кого завгодно. Вони нарощують можливості: росте набір різної зброї - Flamingo та інші дрони, плюс те, що надходить від союзників. Думаю, для Росії далі буде тільки гірше.

Я називаю це вразливістю не лише через дальність української зброї, а й тому, що росіяни явно не здатні оборонити все одразу. Завдання ППО тепер куди складніше: усе так розосереджено. І зрозуміло, що в пріоритеті в них захист Москви. І все ж буквально пару днів тому українці спромоглися вдарити по великому НПЗ у Москві.

Сет Джонс: Ми бачили удари по цілях у Москві та Санкт-Петербурзі, а під час операції "Павутина" - удар углиб по російських стратегічних бомбардувальниках. Один з моїх нещодавніх фаворитів - схоже, спільна розробка американської компанії Swift Beat та українців: Hornet, ударний дрон з дальністю близько 160 кілометрів. Цікаве тут застосування штучного інтелекту (ШІ) на полі бою. Даних для детальної оцінки його ефективності, думаю, поки бракує. Та щоб обійти російську РЕБ, яка буває серйозною, Hornet, як ми бачили, використовує ШІ: аналізує відео в реальному часі, розпізнає російські цілі на кшталт бронетехніки, за тепловою сигнатурою та фактурою поверхні відрізняє російські хибні цілі, а потім уражає ціль на фінальному етапі, не покладаючись на GPS. На ньому стоїть просунуте програмне забезпечення для автономного керування, зокрема, здається, від Shield AI. Тобто ми бачимо, що ШІ певною мірою використовують, щоб обходити глушіння засобами РЕБ. Чи є ще якась технологія, що здається вам особливо цікавою в цьому мінливому характері війни?

Бен Годжес: Напевно, вони використовують якісь технології, про які я не знаю або які публічно невідомі, - інакше не пояснити, як стільки їхніх дронів проходить крізь російські РЛС та ППО. Чи то хитра тактика, хибні цілі, глушіння, чи то вони намацали слабкі місця на російському боці. Але те, що дрон здатний п'ять годин летіти в російському повітряному просторі й потім уразити ціль у Санкт-Петербурзі, - для мене це вражає. Технології, які вони застосували проти російських кораблів і у відкритому морі, і в порту, - знову ж таки: або росіяни абсолютно некомпетентні, або українці щось намацали. Коли ти можеш керувати морським дроном за сотні кілометрів і навести його на російський корабель чи підводний човен, як це було кілька місяців тому, - це справді щось. Упевнений, наші ВМС за всім цим уважно стежать. Над морськими дронами наш флот працює вже якийсь час - на відміну від багатьох інших. Думаю, у цій галузі в українців багато чого навчаться.

Де росіяни лишаються ефективними

Сет Джонс: А де росіяни діяли ефективно? Вони чимало часу витратили, опановуючи радіоелектронну боротьбу. Ми також бачимо, що російський центр перспективних безпілотних систем "Рубікон" продовжує результативно бити по українських цілях удень і вночі. І бачимо масу російських ударів по українських містах та їхніх околицях - балістичними й крилатими ракетами, іноді гіперзвуком, і безліччю дронів. То де, за вашими спостереженнями, росіяни лишаються ефективними?

Бен Годжес: Ви точно вказали пару напрямів, де в них виходило. Я достатньо старий, щоб пам'ятати холодну війну. На початку 1980-х я лейтенантом служив у Західній Німеччині, і ми знали: у Совєтів можливості РЕБ значно переважають наші. Це їхня сильна сторона вже дуже давно. Коли я говорю з українськими друзями, які зараз на фронті, вони багато говорять про російську РЕБ - про дальність, потужність, можливості. Тож тут вони, думаю, досі світовий лідер.

Що мене дивує - так це нездатність росіян знайти технічне рішення проти української зони ураження. Здавалося б, з виробництвом дронів у них проблем немає, можливості РЕБ є - отже, мали б прорвати цю зону достатньо, щоб переламати становище на землі. А не можуть.

І останнє: атакуючи міста, вони досі здатні перевантажувати українську ППО. Українці збивають, мабуть, 90-95% запущеного, але 5% від десятків балістичних ракет плюс сотні дронів - це багато. Раз 5% усе одно прориваються, отже, вони або перевантажують оборону, або знайшли способи придушувати радари української ППО. Тож при всьому моєму оптимізмі щодо України й зсуві ініціативи є одна царина, де зсуву не сталося: здатність Росії й далі бити по цивільних та промислових об'єктах. І в них досі є мобілізаційний резерв - якщо вони захочуть і далі кидати в цю війну ту жахливу кількість людей, що кинув Путін.

Глибші проблеми Росії: немає культури взаємодії

Сет Джонс: Можете докладніше про інші проблеми Росії? Чотири з половиною роки потому - наскільки вони, на вашу думку, ефективні в загальновійськових операціях, в управлінні на полі бою? Як позначається корупція? Як у них з міжвидовою взаємодією, включно зі спільним вогневим ураженням? У чому головні проблеми?

Бен Годжес: У росіян немає міжвидової взаємодії - немає культури спільних дій різних родів військ. ВПС, сухопутні війська, флот - усе це окремі структури з нульовим інтересом до співпраці. Ми знали це й до 2022 року. І в них немає звички серйозно міняти свої інституції. Просто не їхній метод.

Маю визнати, до 2022-го я сильно помилявся в оцінці їхніх можливостей. Ми спостерігали за ними після вторгнення в Україну 2014-го, у Сирії, у Грузії, і я чекав від них куди вправніших дій. Я їх переоцінив, бо не розумів ні глибини корупції, ні браку реального бойового досвіду. Досвід був по суті лише в професійних військових - призовникам тоді не дозволяли служити за межами Росії.

Загроза Балтії

Сет Джонс: Допоможіть мені це узгодити. Ми щойно говорили про бойові труднощі Росії та про її проблеми зі спільними операціями - ви доводили, що в них немає ні історії, ні культури ефективного їх проведення. Але ми бачимо й розвідувальні оцінки європейців і НАТО, і публічні заяви високопосадовців з Німеччини та Британії: Росія може здобути військову здатність атакувати країну - члена НАТО, наприклад Балтію, уже до 2029 чи 2030 року. Ці терміни виходять з того, що Росія зможе відновити сили після війни в Україні - особливо з допомогою Китаю. Зараз Росія буксує в Україні, і водночас є оцінки про загрозу країнам Балтії. Як це поєднати?

Бен Годжес: Імовірність того, що Росія нападе на Латвію, Литву чи Естонію, різко зростає, якщо Україна зазнає поразки, - це очевидно. І терміни, якими оперують високопоставлені військові з кількох країн, - саме про те, що ви сказали: війна закінчується тут, і за якийсь час Росія відновлює здатність до нового удару деінде. Люди питають: навіщо їм це? Як вони взагалі можуть напасти на НАТО?

Я дивлюся на це так: мета нападу Росії на Латвію чи іншу країну НАТО була б зовсім іншою, ніж в Україні, - і діяли б вони геть інакше. Весь сенс - розколоти НАТО, показати, що Альянс не готовий виконувати зобов'язання за п'ятою статтею. Захопити шматок Латвії чи Естонії й сказати: ви що, справді готові на ядерний конфлікт через Даугавпілс чи Нарву? - і перевірити, чи блефує Альянс. Їхня ставка в тому, що багато країн не відреагують. У цьому й була б мета - а вона помітно знижує і потребу у військах, і потрібний час. І, звісно, така атака почалася б з масованих ударів дронами й ракетами по транспортній інфраструктурі НАТО. Якщо вони вирішили напасти на країну НАТО - отже, вже вирішили бити по Бремергафену, Гданську чи Клайпеді.

Сет Джонс: Варто зауважити: на відміну від відстані між Росією чи Білоруссю та Києвом, шлях від російської території до будь-якої з трьох балтійських столиць - щонайбільше пара годин, навіть на танках. Це дуже коротка дистанція.

Бен Годжес: Звісно, балтійські країни це розуміють, розуміють і в НАТО, і в сухопутних військах США в Європі, і в наших ВПС. Тому йде куди тісніша інтеграція сил передової присутності НАТО у збройні сили Естонії, Латвії та Литви. Це важливо. У регіоні зосереджена серйозна авіаційна міць. А зі вступом Швеції та Фінляндії до Альянсу вразливість балтійських країн за стратегічною глибиною стала іншою - у них з'явилася міцна підтримка. Шведи бачать себе тиловим районом для Латвії. Тож я б не вважав, ніби все пройде для росіян так само гладко, як нам думалося вісім-десять років тому.

Війна в сірій зоні по всій Європі

Сет Джонс: Останнє запитання. Основна увага - і це зрозуміло - прикута до звичайної війни в Україні. Але росіяни ведуть по всій Європі масштабну іррегулярну кампанію в сірій зоні: диверсії та підривна діяльність, значною мірою, за нашою оцінкою, це робота російської військової розвідки, ГРУ. Підриви на підприємствах, які виробляють або перевозять вантажі для України, включно з логістичними лініями на кшталт залізниць; атаки на підводні оптоволоконні кабелі, а подекуди й на трубопроводи; убивства - не лише перебіжчиків, як російський льотчик, убитий в Іспанії, а й великі змови, наприклад підготовка вбивства гендиректора великого німецького збройового концерну. Які цілі Росії в цих диверсійно-підривних кампаніях у Європі? Чи очікуєте ви їх продовження і наскільки ефективно європейські країни на це відповідають - чи бодай стримують?

Бен Годжес: Передусім, ключове - щоб країни усвідомили: Росія з нами воює. Хай вони й не пускають ракети по інфраструктурі - але використовують проти нас майже всі інші форми сили та впливу. Мета номер один - налякати населення, щоб воно тиснуло на свої уряди й змушувало їх припинити підтримку України. Це головна причина. Друга - змусити країни вагатися, чи передавати Україні озброєння: мовляв, воно потрібне їм самим, наприклад ППО. І третє: до операцій у сірій зоні я відношу судна тіньового флоту, які вивозять російську нафту й газ через Балтійське та Чорне моря покупцям у Китаї, Індії та інших країнах.

Це триватиме, доки країни не зрозуміють, як змусити росіян платити за наслідки, - доки не перестануть трактувати кожен такий випадок як поліцейський інцидент, що потребує бездоганних доказів, і не почнуть бачити в них ворожі акти противника. Усе це триватиме рівно доти, доки країни не розберуться, як цьому протистояти.

Сет Джонс: Це нагадування про те, що війна, яку ми спостерігаємо, розвивається як єдиний континуум: від звичайних операцій у тій самій зоні ураження, про яку ви говорили, до російських балістичних і крилатих ракет та дронів, що досі б'ють по українських мирних жителях і містах; до української далекобійної кампанії в глибині Росії; до цих іррегулярних дій у сірій зоні, що розповзлися Європою, і вторгнень дронів на східний фланг НАТО. Війна тут змінюється безперервно, в усьому спектрі. Дякую, що знайшли час, генерале Годжес, і за всю роботу, яку ви продовжуєте в цьому напрямі.

Бен Годжес: Дуже дякую, Сете. Це честь для мене.