ЦРУ продолжает ставить на Украину - даже при Трампе: Марк Полимеропулос и Майкл Вайс

Двое людей, которые знают разведку изнутри, сели поговорить в день, когда Трамп на саммите G7 фактически зачитал капитуляцию перед Ираном. Майкл Вайс ведет расследования в The Insider. Марк Полимеропулос двадцать шесть лет прослужил в ЦРУ. Иранский разворот они разбирают первым. Потом переходят к истории, которая теряется в общем шуме. Военная помощь Киеву урезана на 99 процентов. Но обмен разведданными между ЦРУ и ГУР не оборвался. Он стал глубже, чем при Байдене. Американские целеуказания наводят удары по российским НПЗ. А Буданов, которого в Лэнгли зовут своим, теперь сидит в кабинете Зеленского.

Трамп отрекается от всех целей иранской войны

Майкл Вайс: Сейчас среда, 17 июня, начало второго часа дня. Трамп на саммите G7 во Франции и только что дал пресс-конференцию. Я уже сбиваюсь со счёта, но вот что я отметил. Во-первых: иранский режим больше не радикальный, он рациональный. Они будут вести себя прекрасно. С ними можно договориться. Они осознали свои ошибки. Это будет новая заря мирного сосуществования и равновесия на Ближнем Востоке. Звучит, прямо скажем, мрачновато - примерно в этом правые когда-то обвиняли администрацию Обамы: в попытке нормализовать отношения с Ираном.

Но вот гвоздь программы. Он заявил, что Иран имеет полное право на баллистические ракеты, потому что они есть у Саудовской Аравии. А ведь одной из оперативных задач войны с Ираном было уничтожить ракетную программу. Теперь её можно оставить. Ещё он сказал, что им, возможно, позволят обогащать уран для мирной энергетики. Насколько я помню, мы заходили туда, чтобы убрать всю, цитирую, "ядерную пыль", ликвидировать ядерную программу - ещё одна оперативная задача этой войны. А потом он добавил, что деньги, которые разморозят Ирану, - это, по сути, не наши деньги, а их собственные, просто замороженные, и так или иначе им придётся их вернуть.

Всё это - ровно то, что Дональд Трамп называл почти что государственной изменой, когда так поступали демократы. Теперь он не просто делает это сам - он вслух произносит то, что раньше считалось в лучшем случае тайной, негласной политикой. Если ты ястреб произраильского лагеря, если ты из FDD (Фонд защиты демократий), если ты Марк Тиссен - это всё равно что найти самое высокое здание в мире и захотеть выпрыгнуть из самого верхнего окна. Вот человек, который собирался свершить правосудие за полвека с лишним холодной войны с Исламской Республикой, который собирался сменить там режим, - а теперь он выступает адвокатом защиты Исламской Республики. Такое чувство, будто Дональд Трамп - засланец демократов. Та пресс-конференция была настолько за гранью, что, по-моему, у нас обоих телефоны раскалились. Одним махом, за считаные минуты, он перечеркнул все до единого оправдания этой войны. И, разумеется, прямо за его спиной стоял Марко Рубио, мечтавший оказаться где угодно, только не там.

Марк Полимеропулос: Несколько моментов. Биби - премьер-министру Нетаньяху - и всем иранским ястребам стоит поберечь небоскрёбы Тель-Авива, потому что с них сейчас все начнут прыгать. Это было безумие. Забудем на минуту про ядерную часть. Сама идея, что баллистические ракеты больше не проблема, была краеугольным камнем республиканского возмущения по поводу ядерной сделки с Ираном (СВПД). Для израильтян это тоже крайне болезненная тема - они были под ударами баллистических ракет. Как и партнёры в Персидском заливе.

И скажу осторожно, потому что часть меня сочувствует любым попыткам что-то сделать с этим режимом. Я двадцать шесть лет проработал в ЦРУ. Я воевал с иранцами и их прокси на улицах Ближнего Востока. Когда я вспоминаю друзей, погибших в Ираке и Афганистане - особенно в Ираке, друзей, убитых снарядами с ударным ядром, EFP, которые иранцы поставляли иракским шиитским группировкам, - часть меня одобряет, когда любой президент даёт Ирану отпор. Конечно, то, как это сделали, было безумием. А теперь он взял все оправдания и выбросил их. Это просто находка для предвыборной кампании демократов. Не представляю, как, сидя на Fox News или будучи республиканским политиком, можно посмотреть на то, что мы только что видели, и назвать этого человека мессией - или, как сочли бы израильтяне, тем, кто бросил вызов режиму. На деле он только что написал документ о капитуляции - меморандум о взаимопонимании (MOU), - а потом произнёс речь о капитуляции прямо у нас на глазах.

Что меморандум означает для Израиля

Майкл Вайс: Ещё одна цель, ради которой мы якобы шли на войну, - её называл генерал Дэн Кейн, председатель Объединённого комитета начальников штабов, - ликвидировать поддержку Ираном террористических прокси. Так что же делает этот меморандум? Американцы его пока не опубликовали. Bloomberg выложил то, что называет ключевыми пунктами, и документ явно ходит по рукам на G7 - уверен, европейцы сливают его прессе. Но по тезисам Белого дома, которые слили мне день-два назад, видно: один из элементов меморандума - это прекращение огня не только в отношении Ирана, но и в отношении Ливана. А значит, мы не просто отказались от задачи заставить иранцев прекратить поддержку таких группировок, как "Хезболла", - мы теперь рассчитываем, что Иран сам будет контролировать "Хезболлу" и сдерживать её в Ливане. А мы в обмен сделаем то же самое в отношении Израиля.

При всех конспирологических разговорах последних месяцев - мол, Биби и израильское лобби уговорили Трампа начать войну, мол, Израиль держит американскую политику мёртвой хваткой, - Дональд Трамп теперь говорит об израильтянах как о вассальном государстве. У них нет ни суверенитета, ни автономии, ни свободы действий. Они не могут ответить на ракетные удары без его разрешения. Он фактически говорит: Биби и пальцем не пошевелит, пока я не велю. Он обращается с израильтянами так, как Иран обращается с такими группировками, как "Хезболла". Для израильтян это полная катастрофа.

Марк Полимеропулос: Ты затронул отличный момент. У меня есть друзья - бывшие офицеры израильской разведки. Я работал с ними и до сих пор поддерживаю связь. Сказать, что у них сейчас апокалиптическая истерика, - значит ничего не сказать. Когда я много лет работал с израильтянами в поле, всегда было нечто основополагающее: уверенность, что у них есть автономия защищать себя, особенно на границе с Ливаном. Американские президенты порой возражали против их действий. Когда израильтяне в 1981 году разбомбили иракский ядерный реактор, президент Рейган придержал часть военных поставок - вышел небольшой переполох.

Но я никогда не забуду - расскажу короткую историю - я как раз был в Израиле, с офицерами израильской разведки, когда однажды в 2007 году мы проснулись, а кое-чего на месте уже не было. Не было ядерного реактора, который Северная Корея строила в сирийской пустыне и насчёт которого мы вместе ломали голову, что с ним делать. Президент Буш велел израильтянам: давайте решим это дипломатически. А они: конечно, конечно, конечно. А потом в одно прекрасное утро реактора не стало - потому что они так и действуют. Америка - партнёр. Но когда речь о защите Израиля, особенно вдоль его границ, они не церемонятся.

Так что многие из нас сейчас будут смотреть и на другое - в частности, на финансовое послабление, которое этот меморандум, судя по всему, сразу даёт Ирану. Но для израильтян это теперь экзистенциальная угроза. Этот меморандум - документ, который вызывает у них настоящую панику. И мне всё равно, как вы относитесь к Биньямину Нетаньяху, нравится он вам или нет, - я говорю об израильской национальной безопасности, и она точно под угрозой. Такое чувство, будто мы встаём на сторону "Хезболлы". Поразительно - не давать израильтянам ответить, при том что сегодня по ним опять ударили: пять израильских солдат убиты или ранены FPV-дроном (ударный дрон, которым оператор управляет в режиме вида от первого лица) на юге Ливана. Обычно это вызвало бы серьёзную реакцию, но, по словам Трампа, израильтяне не могут бить по "Хезболле", особенно в её цитадели - южном пригороде Бейрута Дахии. Так что бардак сверху донизу. Хотите помучить себя - смотрите пресс-конференции. Хотите развлечься - налейте себе выпить, сделайте попкорн и включите вечером Fox News, потому что мне интересно, как они отреагируют на абсолютно безумную пресс-конференцию.

Майкл Вайс: Есть Джек Кин, очень протрамповский генерал, который сразу же вышел и заявил, что всё, что он слышит, звучит катастрофически с его точки зрения - полный разворот от всего, чего мы собирались добиться этой операцией, "Эпик Фьюри". Но ты затронул интересный момент - о том, что израильтяне часто просят прощения, а не разрешения. Мы говорим им: не делайте этого. Они делают, а потом говорят: слушайте, нам пришлось, это в наших интересах. Мы убрали иракский реактор, потом убрали сирийский. А знаете, кто действует точно так же? Украинцы.

Десятилетняя ставка ЦРУ на Украину

Майкл Вайс: Это очень интересные и очень похожие отношения, и мы с тобой постоянно о них говорим. Мы оба знаем бывших офицеров ЦРУ, которые сыграли ключевую роль в том, что - выражение, которое ты используешь, - "прокладывали трубы" в Украине, и началось это больше десяти лет назад. 2014, 2015 годы, после Революции достоинства, которая свергла Виктора Януковича. Он бежал из страны в Россию вместе с частью своих силовиков, украв миллиарды долларов из денег украинских налогоплательщиков. У американской разведки было серьёзное нежелание ложиться в одну постель с украинцами, потому что мы считали их полностью пронизанными российской агентурой. Есть отличный материал, к которому мы всё время возвращаемся, своего рода точка отсчёта в этой теме, - статья Адама Энтуса в New York Times про шпионские войны, она углубляется в эту историю.

Я хочу об этом поговорить, потому что это теряется в шуме того, как мы сейчас освещаем Украину - в типично американской манере, когда всё пропускается через внутреннюю политику и трамповский бред. Мы все говорим об Украине так, будто Дональд Трамп её бросил. Он урезал военную помощь Украине на 99 процентов - по данным Кильского института мировой экономики, немецкого аналитического центра. Так что теперь мы продаём оружие и боеприпасы нашим европейским и североамериканским союзникам вроде Канады, а те, в свою очередь, передают это Украине. Трамп говорит: мы больше ничего не раздаём даром, теперь мы продаём, и они платят сполна. То есть мы фактически больше ничего Украине не дарим.

Но кое-что оставалось неизменным весь этот второй срок - и очень контринтуитивно, ведь логично было бы ждать, что он разорвёт эту связь. Обмен разведданными между ЦРУ и украинскими службами, в первую очередь их военной разведкой, известной как ГУР, не просто сохранился, а углубился и расширился. И это мы с тобой смогли подтвердить и с американской стороны, но что важнее - с украинской. Джон Рэтклифф - фигура, к которой мы оба относимся неоднозначно, ты особенно, из-за того что ЦРУ замяло историю с гаванским синдромом, чьей самой известной жертвой ты, вероятно, и был; из-за отказа признать, что это реально и что это делают русские, хотя в разведсообществе это уже больше чем секрет Полишинеля.

Но одно Рэтклифф проделал крайне умело - он управляет Дональдом Трампом. Как мне рассказывали, это работает так: всякий раз, когда Трамп готов порвать с Украиной, Рэтклифф на выходных идёт с ним играть в гольф и каким-то образом обладает гипнотическим влиянием, убеждая: вообще-то, господин президент, они нам нужны, и то, что они делают, довольно круто. Это прозвучит парадоксально для слушателей, которые справедливо полагают, что у Трампа настоящая неприязнь к Украине и особая нелюбовь к Владимиру Зеленскому - потому что он считает, будто Зеленский устроил ему первый импичмент, хотя это и неправда. Но почему-то, когда Рэтклифф говорит Трампу, сколько русских гибнет в месяц и что мы помогаем украинцам это делать, у Трампа загораются глаза. Его это заводит. Он загорается идеей перемалывать русских. Думаю, это потому, что он отчаянно хочет сделки с Путиным. Он хочет, чтобы Путин его любил и уважал, - ровно как, мы только что обсуждали, он хочет, чтобы его любили и уважали все наши противники, включая иранцев, с которыми он воевал. Но он никогда не хочет быть младшим партнёром в этих отношениях. Он хочет показать другой стороне, кто здесь главный.

А скрытая часть нашей помощи Украине продолжается. Мы по-прежнему передаём украинцам пакеты целеуказания - не только чтобы бить по российским войскам на оккупированных территориях Украины, но и чтобы бить по русским внутри России. Вся эта энергетическая инфраструктура, нефтяные терминалы и НПЗ - всё это идёт от нас. Так что давай поговорим об этом, потому что это, я считаю, невоспетая победа - не знаю, кого именно. Назови это глубинным государством или тихим узким кружком проукраинских игроков в этой администрации. Рэтклифф - один из них, Рубио, наверное, другой, Алексус Гринкевич, Верховный главнокомандующий ОВС НАТО в Европе, - точно ещё один. Как это работает? Расскажи немного про эти отношения - когда они выстроились и зачем.

Марк Полимеропулос: Обожаю эту историю. Отдадим должное и Адаму Энтусу - тот материал в New York Times, когда я его читал, был выдающимся. По-моему, он опросил больше двухсот чиновников, включая множество бывших разведчиков, а может, и действующих. И тебе отдам должное, потому что ты освещал это в The Insider и в своём Substack. Это важная история, потому что она показывает нюансы внешней политики и мира разведки.

Но начнём с того, почему Украина - позитивная тема для американских разведчиков. Это восходит к тому, что все мы провели годы в GWOT, глобальной войне с терроризмом, которая, на мой взгляд, начиналась как праведная война - борьба против "Аль-Каиды". Мы очень долго оставались в Афганистане. У меня там погибли друзья. Я участвовал в операциях с трагическими последствиями. Уходишь оттуда со смешанными чувствами. И всё это началось после 11 сентября - чертовски давно. Потом наступает 2014 год, и вот он, конфликт в Украине. Я был причастен к этому только со стороны штаб-квартиры, как старший офицер - заместитель начальника оперативного управления, а потом исполняющий обязанности начальника по Европе и Евразии.

То, что мы тогда делали, - это ровно то, о чём ты сказал: прокладывали трубы. Мы наращивали потенциал украинской разведслужбы самым невзрачным образом. Это снаряжение, это обучение, это поиск офицеров, про которых мы знаем, что они не поддаются вербовке с российской стороны, - всё то, о чём в принципе можно беспокоиться. Но есть и эмоциональная, даже духовная сторона, и для людей это что-то значит. Это история о Давиде против Голиафа. Началась она не с того российского вторжения, о котором мы думаем, а ещё раньше, когда Россия захватила восток. Это годами раньше. И ты видишь невероятную горстку украинцев, сражающихся против большой злой России, и это находит отклик у таких, как я, в ЦРУ - особенно после всей сумятицы GWOT.

Вопрос о летальной помощи, как точно формулирует Адам Энтус, поначалу вызвал коллективную панику. Но с российским вторжением всё изменилось. И вот что показательно - я вышел в отставку в 2019 году, так что отношения к этому уже не имел, - но когда слышишь рассказы о том, как украинская разведка делала отчаянные звонки в ЦРУ, а ЦРУ им отвечало, это реально помогло сдержать первый российский натиск. Положение было шатким. Идея, что Киев падёт за 72 часа, была глупым аналитическим прогнозом, но не вовсе безосновательным - на Украину надвигалась огромная армия. И когда украинцы потом говорят Энтусу, тебе и другим, что та помощь ЦРУ - особенно по целеуказанию, по определению, откуда заходят русские, - реально помогла, в этом много гордости.

Почему разведподдержка усилилась при Трампе

Марк Полимеропулос: Перенесёмся к администрации Трампа. Трамп явно недолюбливает Зеленского. Но за кулисами - а я в отставке, так что говорю на основе тех же разговоров, что и веду, - я только что вернулся из Европы и, честно говоря, слышал там то же самое. Разведподдержка, которую мы им сейчас даём, на самом деле лучше той, что была при администрации Байдена. Звучит нелогично, но это правда. Когда мы с тобой судим объективно - а мы очень критичны к администрации Трампа, - этому надо отдать должное. Потому что именно такая разведподдержка нужна украинцам прямо сейчас.

Ты был одной из ключевых фигур, кто ещё при Байдене говорил, что украинцам нужны ракеты ATACMS, нужно снаряжение. Что ж, снаряжение у них теперь есть - не обязательно от нас, может, через программу PURL, по которой мы им продаём (механизм, по которому американское оружие для Украины оплачивают союзники), но в основном от европейцев. А чего украинцам по-прежнему отчаянно не хватает - это как раз разведподдержки, и они её получают. Вдобавок - снова контринтуитивно - у администрации Трампа, а может, у самого Трампа, похоже, нет той боязни рисковать. Так что украинцы бьют по целям внутри России с нашей технической помощью в целеуказании - по тем, по которым раньше им бить не разрешали.

Думаю, то, как ты описал блестящий ход Рэтклиффа, - в том, что он ещё и приходит к Трампу и говорит, не напрямую, а намёком: ты хочешь ставить на победителя, ты не любишь неудачников. Так вот: Россия, мать её, проигрывает. И только это Трампа и волнует. Так это глубинное государство? Не знаю. Это потому, что Рэтклифф умён? Да. Но в конце концов давай просто поймём: это по-прежнему правильно. Это Давид против Голиафа. Хорошие парни должны победить.

Главный вопрос - и именно об этом я последние пару дней говорил с европейскими оборонными чиновниками - в том, что, как и всё, связанное с Трампом, это шатко. Прекрасно, что это происходит, но ключевой вопрос: смогут ли европейские разведслужбы хоть частично это воспроизвести или подхватить, если США в какой-то момент решат прекратить? У нас ещё много времени впереди в этой администрации, и ставить на то, что хорошее продлится ещё два с половиной года, - не знаю.

Майкл Вайс: Есть провалы, насколько я понимаю. По спутниковым технологиям мы впереди всех. Но по радиоэлектронной разведке - перехвату российских переговоров - есть немало стран, которые делают это не хуже, а то и лучше. Одна из служб, которую я всегда расхваливаю при любой возможности, - нидерландская AIVD. Они по праву заслуживают быть шестым глазом в разведывательном альянсе "Пять глаз". Если прочтёте статью Энтуса, а я всем советую, то заметите, что там была - не решусь назвать это объединённым разведцентром - но, по сути, координация нескольких служб: британцев, которые отлично работают по агентурной разведке, или раньше работали; ЦРУ; нидерландцев; и ГУР. И эстонцы тоже приложили руку к тому, чтобы оздоровить и профессионализировать украинские службы, особенно по контрразведке - вычищая российских шпионов.

Не думаю, что европейцы вполне готовы унаследовать всё, поэтому так важно сохранить эту программу обмена разведданными. Но один важный момент - я говорю украинцам это с самого начала: вам никогда не перетянуть Трампа на свою сторону, никогда не сделать его проукраинским. Максимум, что можно, - смягчить ущерб, который он готов нанести ради какой-нибудь призрачной сделки с русскими, и показать, что вы реально приносите пользу, что в поддержке Украины есть прагматический смысл, а не что вы просто проситель милостыни.

Сделали они это двумя способами. Первый - вернёмся к разведсотрудничеству: люди не понимают, что это работало в обе стороны. Более того, началось это как улица с односторонним движением: украинцы собирали данные о русских и передавали их ЦРУ - вот, держите. А наши аналитики, изучив, говорили: это действительно отличный материал по российскому военно-морскому потенциалу. И они говорят на одном языке. И Валерий Кондратюк, который возглавлял военную разведку и заслуживает всех призов и медалей, - я знаком с этим человеком, был на свадьбе его сына, это истинный патриот и герой Украины, - отметил одну вещь: украинцам гораздо проще вербовать русских. Украинец и русский за кружкой пива - это совсем не то, что русский и американец. Предать свою страну ради главного противника США - это верх предательства. Но русские смотрят на это иначе - и это часть их шовинистского отношения к тому, почему они якобы должны завоевать Украину: мы, мол, один народ, одна культура, так что это другое. Так вот, украинцы завербовали российских агентов, которые, среди прочего, передали критически важные разведданные о том, что русские вмешивались в президентские выборы 2016 года. Они даже провели прямую линию между российской кибердеятельностью и так называемой Fancy Bear - хакерским подразделением ГРУ, которое залезло в серверы Национального комитета Демократической партии (DNC) и выкачало всё у главы предвыборного штаба Хиллари Клинтон Джона Подесты. То есть украинцы ещё до полномасштабного вторжения доказали, что как разведслужба - точнее, как набор разведслужб - стоят вложений.

А что они делают сейчас? Когда я отстаивал поставки систем вооружений Украине, я всегда говорил: не будет никакого вундерваффе этой войны - не будет одного боеприпаса или одной системы, которая переломит ход. Но дело было не в этом. Дело было в том, чтобы сбить российскую пропаганду, которая твердила: дайте им HIMARS, дайте ATACMS, дайте F-16 - и будет Третья мировая. Чушь. Мы их дали. Никакой Третьей мировой не случилось, а украинцы использовали их с огромным эффектом. ATACMS выбивали системы ПВО в Крыму. И что важнее: каждый раз, когда они применяют американскую систему вооружения, созданную для войны с Россией, - а это системы, совместимые со стандартами НАТО, - для нас это золотая жила военной разведки. Вот как русские реагируют, вот как они адаптируются. Это готовит США к любому будущему столкновению с русскими. Всю холодную войну мы строили всякое навороченное оружие - стелс-бомбардировщики, артиллерию, реактивные системы залпового огня - и никогда не применяли их в прямом бою с русскими. А украинцы применяют и показывают нам, как именно русские на это реагируют. Это бесценно.

Марк Полимеропулос: Дай вставлю, потому что это всколыхнуло воспоминание. На последней должности в ЦРУ, опять же курируя наши операции по Европе и Евразии, мы были плотно сосредоточены на российских активных мероприятиях и кампаниях дезинформации. Европа была жуткой игровой площадкой для российской разведки, включая силовые операции. Но время от времени ко мне заглядывал гость - скажем так, сотрудник правительства США, из разведки или сил спецопераций, вернувшийся из Украины, - и каждый раз он повторял одну и ту же фразу. Это была невзрачная часть моей работы, которая оказалась очень даже важной. Он говорил: знаешь что, то, что мы делаем, важно, потому что это лабораторный эксперимент. Лабораторный эксперимент над российской РЭБ, радиоэлектронной борьбой, и всем, что они делают. А я ему: ага, конечно, продолжай в том же духе - не понимая, насколько важным было это заявление ещё в 2017 году. Так что ты на сто процентов прав.

С этими двумя конфликтами - посмотри, что мы все вместе, правительство США, сделали для Украины. Отложим Байдена, отложим Трампа с его безумием - я говорю о том, что делает ЦРУ. И это суть того, в чём, по-моему, и состоит ЦРУ: не только в вербовке одностороннего агента - того шпиона, которого все представляют, которого вербуешь, чтобы он докладывал о планах и намерениях собственного правительства. Этим все и очарованы. Но другая часть работы ЦРУ - это операции взаимодействия с партнёрскими службами. Национальная безопасность - командная игра. Подумай, что мы сделали с украинцами. Это выдающаяся история, и потому материал Энтуса - и всё, что ты написал и сказал, - вызывает столько гордости внутри ЦРУ. И кстати, половина моих бывших коллег, которые теперь твои друзья, прямо сейчас в Украине, по-прежнему работают над такими вещами, как разработка дронов.

Противопоставлю этому одно. Я тут посчитал: 155 дней назад, 13 января, Дональд Трамп сказал, цитирую: "Помощь уже в пути к иранскому народу" - и мы не сделали ничего. Вот та гордость, которую испытываю я и другие - и которую ты как американец тоже испытываешь - за то, что США сделали для украинцев. Для иранского народа мы не сделали ничего. А ведь обещали. По-моему, это идеально подытоживает оба конфликта: в одном роль США была выдающейся, повод для огромной гордости; в Иране - совсем нет. И если хотите связать эти две темы воедино, не забудем все те случаи, когда Зеленский и украинцы предлагали нам и израильтянам помощь по части войны дронов, а мы говорили: нет.

Майкл Вайс: Да. Бывали случаи, когда мы хотели отправить украинцам определённое снаряжение, а они говорили: вообще-то против российской РЭБ это работает так себе. И они кустарно дорабатывали наши боеприпасы, делая их смертоноснее и устойчивее к перехвату с российской стороны. И мы делаем это и сейчас. Эрик Шмидт, бывший гендиректор Google, вложился вместе с украинцами в производство этих дронов средней дальности Hornet, которые бьют дальше, чем кто-либо вообще представляет, как мне говорили, и несут серьёзный заряд. Именно это перерезает прямые пути снабжения между Россией и оккупированным Крымом, и именно поэтому Украина снова заговорила о Крыме как ещё об одном районе операций - откуда потенциально можно выбить русских или хотя бы серьёзно отравить им жизнь. И дети Трампа вкладываются в дроновые компании здесь, в США, которые хотят заполучить дроновые технологии и лицензии в Украине. А Трамп даже сегодня что-то невнятно пробормотал, без обязательств, о том, что украинцам, возможно, позволят производить системы ПВО прямо в Украине.

Так что с каждым днём, чем больше Украина не просто держится, но и отвоёвывает территорию и отравляет русским жизнь - нанося потери свыше 30 000 в месяц, больше, чем русские способны восполнить живой силой, - тем яснее, что мы будем нуждаться в украинцах сильнее, чем они в Западе. И один из людей, вокруг которого мы ходим кругами, кто был плотно вовлечён в строительство этих украинских служб, сказал мне: мы смотрим на украинцев так, как когда-то смотрели на кубинских эмигрантов после 1959 года. Мы будем использовать их как прокси, как оперативников. Мне говорят, мы отправим их на Тайвань, потому что они так хороши, - чтобы помочь другой стране-аутсайдеру, если на неё нападёт Китай. Так что это долгосрочное вложение. Оно уже окупилось, но в будущем окупится на порядки.

Марк Полимеропулос: Обожаю эту идею - будь я ещё на службе, использование украинцев как прокси-сил завело бы меня прямо сейчас. Этим я и занимался в прошлом. Но не забудем последние, жуткие дни вывода из Афганистана, когда мы видели те страшные кадры, а американские военные уже сидели в самолётах и улетали. Ты понимаешь, к чему я веду, Майкл. Какие подразделения сил спецопераций были на земле в аэропорту имени Хамида Карзая, помогая афганской эвакуации? Это украинцы. Они были рядом с нами в момент полного кризиса в правительстве США, и, по-моему, об этом говорят слишком мало. Они были там, когда мы уходили. И, конечно, когда поговоришь с украинцами, они тебе об этом напомнят. Так что в конечном счёте я полностью согласен: украинцы - невероятные союзники. У нас есть общие интересы в том, чтобы давить русских, но они делают это для нас ничуть не меньше, а то и больше, чем мы для них. Вот в чём суть отношений в сфере нацбезопасности и разведки.

Майкл Вайс: И как воплощение всего этого - ты упомянул вывод из Афганистана. Канадская газета The Globe and Mail сделала большой материал на эту тему, отличный. Забыл автора, но найдите сами, или я выложу после этого эпизода в Twitter. Человек, который организовал всю ту эвакуационную операцию, - Кирилл Буданов.

Марк Полимеропулос: Который был бывшим главой военной разведки Украины, а теперь руководитель Офиса президента при Зеленском.

Майкл Вайс: Кирилл Буданов до всего этого был офицером военизированного подразделения в ГУР, украинской военной разведке, и его зачислили в подразделение - 2245, - созданное наземным подразделением ЦРУ (Ground Branch) в Украине, чтобы оно стало чем-то вроде украинского спецназа. Этот парень - просто украинский Джейсон Борн. Он проникал в оккупированный Крым. Он убил сына генерала ФСБ из "Вымпела" - одна из причин, почему он в списке на ликвидацию. Он в этом списке многократно - за всё, что он натворил против российской стороны. Это человек, который был очень близок к американцам. И когда он приезжает сюда в составе делегации во главе с Зеленским и встречается с ЦРУ, он там старый друг. Я бы сказал, его обожают.

Марк Полимеропулос: Его обожают, да.

Майкл Вайс: И тот факт, что он теперь на политической должности в президентской администрации, а не просто на разведывательной, означает, что он будет среди тех, кто определит любое будущее урегулирование этой войны. Это вселяет в американскую сторону больше уверенности, что украинцам можно доверять. Это один из наших. Человек, которого мы близко знаем уже больше десяти лет.

Марк Полимеропулос: Личные связи - сама суть старого разведывательного ремесла. Когда я куда-то еду, я навещаю офицеров, с которыми вместе рос, - офицеров других служб, с которыми поднимался с младших должностей. Потом растёшь в организации, может, дорастаешь до высокого поста, может, уходишь в отставку. Но эти личные связи абсолютно ключевые. Чтобы закольцевать тему: с Будановым, который теперь на огромной политической должности, можно вести трудные разговоры именно потому, что вы столько вместе прошли. Между вами есть уровень доверия, наработанный со временем. И в этом, если вдуматься, и состояла наша работа - поддерживать и выстраивать эти связи, прокладывать трубы. А потом, когда вы все постарели, поседели и в годах, у вас просто остаётся возможность по-прежнему работать вместе. Не знаю, какие сейчас встречи, когда он приезжает в США, но уверяю тебя - он увидит старых друзей, которых знает добрый десяток лет.

Время работает против Путина

Майкл Вайс: И чтобы обрисовать общую картину войны России и Украины: легко сказать, что Украина лучше справляется на поле боя, и это правда, но русские не перестали творить зверства. Всего пару дней назад они разбомбили объект Всемирного наследия ЮНЕСКО - православный монастырь в Киеве. К счастью, ущерб оказался не слишком большим, и пострадала та часть, что была отреставрирована или построена недавно. А ведь этому месту сотни лет. И при этом Россия выставляет себя великим оплотом христианской цивилизации. Она привезла всех этих западных полезных идиотов, включая Кэндис Оуэнс, недавно ставшую MAGA-подкастером, в Санкт-Петербург и Москву, чтобы рассуждать о том, что семейные ценности будто бы прочнее закреплены в России - в стране, которая теперь сделала незаконной критику "Талибана", мать их, потому что у них теперь отношения с исламистским правительством в Афганистане. Так что Россия по-прежнему намерена уничтожить Украину как независимое суверенное государство - хоть военным захватом всей страны или столицы, хоть иными гегемонистскими методами, например сделкой со сговорчивым деятелем в Белом доме.

Но время идёт, российская экономика идёт ко дну - глава российского центробанка пропала на три недели, а это женщина, которая грозилась уйти в отставку, потому что экономика рухнула. Мы приостановили часть санкций с России. Она получила временную подпитку за счёт мировых цен на нефть - благодаря нашей войне с Ираном. Сейчас эти цены спадают, но даже их не хватило, чтобы удержать на плаву российскую экономику, полностью переведённую на военные рельсы. И все западные аналитики разведки, с кем я говорю, твердят: чем дольше это тянется, тем хуже будет для Путина и для России.

Потому что рано или поздно ему придётся либо заключить какую-то жалкую, с его точки зрения, сделку, чтобы хотя бы приостановить боевые действия, либо проводить массовую мобилизацию - а тогда население начнёт роптать, потому что ему придётся идти в города, бить по элитам и говорить: теперь и ваших детей призовут. Он этого не хочет. Сейчас он держится на этнических меньшинствах и людях из глубинки в роли пушечного мяса. Держится на северокорейцах. Держится на африканцах, которых обманом заманил в Россию: они думают, что будут водить такси или разливать шампунь по бутылкам, а их отправляют на фронт. Так что время не на стороне России. И украинцы пытаются - снова же, не перетянуть Трампа на свою сторону, а так управлять отношениями, чтобы он не перевернул всё вверх дном и не попытался решить проблему, делая хуже и давая русским больше уступок, чем те вообще заслуживают на этом этапе.

А европейцы чувствуют себя чуть увереннее, по двум причинам. Во-первых, они оплачивают счета - они финансируют оборону Украины. Во-вторых, даже Трамп и Рубио, который негласно проукраинский, намекают, что переговоры теперь должны вести европейцы. Трамп вчера так и сказал: это нас не касается, это за тысячи километров, и мы Украине ничего не даём, мы теперь просто продаём оружие. Отлично - значит, ты сам вывел себя из центральной роли главного арбитра и посредника в этой войне. Пусть теперь разбираются европейцы.

Марк Полимеропулос: Я только что вернулся со встреч с высокопоставленными европейскими оборонными чиновниками, аналитическими центрами, учёными, активистами - и теперь лейтмотив именно такой. И, как ты заметил несколько месяцев назад, чем скорее Трампу станет скучно и он переключится - а он, думаю, переключится, может, наш следующий эпизод будет про Кубу, - тем лучше для Украины и Европы. Пока Европа берётся за ум, а она берётся, это хорошо. Чем меньше американского внимания к этой теме, тем лучше - лишь бы продолжали течь разведданные и мы могли время от времени продавать оружие европейцам. Но то, чего мы ждём, - это как раз всё меньшего внимания со стороны президента, и это надо приветствовать. Немного контринтуитивно по сравнению с тем, что было при Байдене, когда мы кричали "давайте больше". Сейчас лучшее, что может быть, - чтобы ничего не происходило: не думать, не слушать, даже не слышать об Украине. Пусть текут разведданные. Это старая фраза Билла Бакли: не суетись - просто стой. Сохраняй статус-кво, держи это подальше от первой полосы New York Times. Украинцев это вполне устроит.