Джордж Фридман про иллюзию мира: "сделка" США и Ирана не решает ничего

Три с половиной месяца войны с перерывами между США и Ираном дали результат, который похож на мир и почти наверняка им не является. В новом подкасте Geopolitical Futures Джордж Фридман развеивает весь оптимизм по этому поводу. Никакой сделки нет, говорит он, есть лишь 60-дневная пауза, и ни один из вопросов, с которых началась война, так и не решен. Иран по-прежнему держит свой ядерный материал, и это сейчас его главный козырь. Фридман извлекает и жесткий урок из Украины: дроны сделали оборону смертоноснее наступления, и в Тегеране это понимают. Самый вероятный путь дальше, предупреждает он, ведет обратно к войне.

Вступление и обзор сделки между США и Ираном

Кристиан Смит: Здравствуйте, это подкаст Geopolitical Futures, меня зовут Кристиан Смит. После трех с половиной месяцев войны с перерывами у нас, похоже, наконец появилась первая договоренность о завершении конфликта между США и Ираном - по крайней мере, пока. Вот что мы знаем об этом меморандуме о взаимопонимании на данный момент - точнее, что мы думаем, что знаем, потому что официально он не опубликован. Ормузский пролив снова откроется в течение ближайших 30 дней. Иран сможет экспортировать свою нефть. Иран вновь заявил, что никогда не создаст ядерное оружие. Иран также, возможно, получит доступ к фонду развития на 300 миллиардов долларов, если выполнит обязательства, связанные с его ядерной программой. США смягчат санкции. И, что очень важно, окончательные условия сделки, в том числе по ядерной программе, будут согласовываться в течение 60 дней с момента подписания - произойдет ли это на этой неделе или когда-то еще, подписание сейчас намечено на пятницу. Так где же мы оказались? Сегодня в подкасте мы разбираем, что эта сделка значит для всех вовлеченных игроков и для геополитики Ближнего Востока.

Со мной Джордж Фридман, основатель и председатель Geopolitical Futures. Джордж, первый и очевидный вопрос: как вы оцениваете сделку и то, что нам о ней известно?

Джордж Фридман: Никакой сделки заключено не было. Было 60-дневное перемирие, открытие морских путей и тому подобное. Но фундаментальные вопросы, из-за которых началась война, остались без ответа. Один из вопросов: мы вступили в войну из-за угрозы ядерного оружия. По этому пункту согласия сейчас нет. Так что на самом деле у нас не взаимопонимание и не соглашение. У нас 60-дневная пауза в войне, пауза в перебоях с логистикой и так далее. И за эти 60 дней нам нужно достичь соглашения. Сможем ли мы это сделать? Честно говоря, не берусь сказать. Но что я могу утверждать: фундаментальное требование Соединенных Штатов выполнено не было. Как и фундаментальное требование иранцев - чтобы их прежде всего не атаковали американцы и чтобы израильтяне ушли из Ливана. Все это так и не урегулировано. Это просто красиво выглядящий переговорный период посреди войны, которая на время приостановлена, но никакого соглашения не достигнуто.

Почему 60-дневное перемирие - это не постоянный мир

Кристиан Смит: Но разве это не шаг в правильном направлении? Это лучше того, что было раньше, особенно в том, что касается Ормузского пролива.

Джордж Фридман: Раньше мы вели переговоры через пакистанцев и других посредников, а теперь будем сидеть за столами, возможно, пить кофе и так далее. В этом смысле это улучшение. Но переговоры между США и Ираном через пакистанцев и других шли все это время. Так что называть это урегулированием - преувеличение, потому что фундаментальный вопрос не урегулирован. Если условия таковы - что они сохраняют свое ядерное оружие, а иранцы в какой-то мере согласились, что не будут закрывать Ормузский пролив, - то это в лучшем случае временное перемирие.

Можно ли вообще заключить сделку

Кристиан Смит: Тогда позвольте спросить - мы вернемся к этому подробнее чуть позже, - но для начала: как вы считаете, сделка вообще возможна?

Джордж Фридман: Все войны заканчиваются. Они заканчиваются либо разгромом противника, либо переговорами. Я не думаю, что Соединенные Штаты способны без огромных потерь в людях разгромить иранцев, которые вполне могут себя защитить. Но и иранцы, я не думаю, способны разгромить США. Поэтому, раз все войны заканчиваются, эта закончится переговорами. Уложатся ли они в эти 60 дней - что ж, может быть. Но в то же время мы пока получили лишь договоренность вести переговоры и временно приостановить боевые действия. А иранцы дали ясно понять: если в эту договоренность не войдет прекращение израильского присутствия в Ливане, сделки не будет. Израильтяне на это пока не согласились. Так что даже вопрос о том, состоятся ли эти 60 дней, остается открытым.

Кристиан Смит: К Израилю мы вернемся позже, потому что это очень интересный нерешенный вопрос. Многие смотрят на это и говорят - и это, понятно, пристрастная точка зрения, но на этой неделе ее высказала Элизабет Уоррен, - что США не получили от этого ничего. Если посмотреть, что произошло: мы получили договоренность вести переговоры по ядерному вопросу, Ормузский пролив открыт (а он и до войны не был закрыт), и при этом, по имеющимся данным, три четверти иранских ракет или их пусковых установок по-прежнему целы. Для США это выглядит неважно, не так ли?

Джордж Фридман: США в военном плане выложили на стол далеко не все свои карты. Это одно из их преимуществ на переговорах - в запасе у США еще много силовых рычагов. В то же время внутри Соединенных Штатов нет аппетита к этой войне. Так что ситуация сложная, и 60-дневная пауза с переговорным периодом - безусловно, улучшение. Но это не гарантирует, что все закончится соглашением.

Роль Пакистана и закулисная дипломатия

Кристиан Смит: Вы упомянули Пакистан. Как вы оцениваете его роль?

Джордж Фридман: Его роль была очень значимой. Успехом она не увенчалась, но именно так в основном и шел диалог. Иранцы и американцы не встречались напрямую и не садились за стол - пакистанцы были посредниками. Подозреваю, что эту роль могли выполнять и другие страны. Но фундаментальная проблема в том, что в этой войне всякий раз, когда появлялись намеки на сдвиг, исходили они обычно от третьей стороны, не вовлеченной в войну, или порой от Соединенных Штатов, желавших что-то себе записать в актив. Теперь, полагаю, будут более предметные и официальные переговоры, и какое-то урегулирование будет достигнуто. Иранцы сильно пострадали от этой войны. Соединенные Штаты пострадали меньше - однако Трамп пострадал политически. Так что игроков со всех сторон хватает.

Внутреннее давление на всех трех игроков

Кристиан Смит: Пакистану пришлось непросто. Одно из самых интересных в этой войне - давление, под которым находятся все три главных игрока. Как это влияет на то, где мы сейчас и куда двинемся дальше?

Джордж Фридман: Нужно взглянуть на трех игроков - США, Иран и Израиль. Каждый из них под определенным давлением, политическим и внутренним. Трамп под огромным давлением, потому что заявлял, что не станет ввязываться в эти бесконечные войны в Восточном полушарии, - и ввязался. Так что давление на него идет не только от демократов, но и от членов Республиканской партии. Внутри Израиля Нетаньяху под давлением Трампа, а также со стороны многих израильтян, которые выступают против него и его манеры заканчивать подобные вещи - которая их не заканчивает, а лишь ведет к новому витку. Так что он тоже под давлением, и приближаются выборы. Что касается Ирана, тут нам менее ясно, в чем именно давление. Но внутри КСИР (Корпуса стражей исламской революции) определенно есть фракции - одна заинтересована в завершении войны, другая настроена к этому крайне враждебно.

Так что, в отличие от многих переговоров, где правительство каждой страны говорит от ее имени и способно идти на уступки, во всех этих странах есть внутреннее политическое давление, которое очерчивает пределы того, что они могут делать или вынуждены делать. Это не те обычные переговоры, какие были бы, скажем, у США и Китая, где Трамп и Си сидят в комнате и у них широкое поле для обсуждения и уступок. В этом случае все трое лидеров постоянно оглядываются на своих сторонников.

Кристиан Смит: С точки зрения США - одно из соображений, которое, например, всегда высказывал Китай: они знают, что часто можно дождаться следующего президента, у которого может быть другая позиция, прежде чем идти на серьезную уступку. Может ли Иран сделать здесь то же самое, или он под таким давлением, что не может себе этого позволить?

Джордж Фридман: Я не знаю в деталях внутреннюю кухню КСИР, и когда я спрашиваю тех, кто должен бы знать, картина очень размытая. Иначе говоря, дело не в том, что есть две формальные структуры, которые спорят между собой, как поступить. Вопрос в том, как долго они смогут выдерживать войну - а такая способность, думаю, есть у них на какое-то время. Это связано с вещами идеологического свойства. Иными словами: можем ли мы капитулировать перед другой стороной? У Трампа проблема в том, может ли он продолжать эту войну, не теряя власти в Соединенных Штатах. У Нетаньяху проблема в том, что он развязал эту масштабную войну - не только в Ливане, но и ради того, чтобы увеличить глубину территории Израиля, которая невелика. В значительной мере ЦАХАЛ, израильская армия, истощен, потому что воюет уже два года, и из-за этого Израиль потерял многих союзников в мире. И есть серьезный вопрос относительно способности Нетаньяху заключить сделку - или не заключить. Странность в том, что во всех трех странах внутренняя политика - то заметная, то нет - и есть определяющий фактор того, как они могут это закончить. И это делает завершение войны куда более трудным делом.

Военное положение Ирана и внутренняя стабильность

Кристиан Смит: Давайте отступим на шаг и посмотрим на более широкую геополитику самого Ирана - на страну, а не на КСИР или внутренних игроков. До войны, в феврале, мы говорили в этом подкасте, и Geopolitical Futures много писала о том, что за последние несколько лет Иран был значительно ослаблен, и удары по "Хезболле" и ХАМАС сыграли в этом большую роль. Как вы считаете, Иран по-прежнему так же ослаблен, как был, остается там же, где был в начале 2026 года? Или, как предполагают некоторые, эта война поставила его в куда более сильную позицию на Ближнем Востоке - тем более что Ормузский пролив дал ему рычаг, о котором мы, возможно, прежде не подозревали?

Джордж Фридман: С чисто военной точки зрения у них есть преимущество обороняющегося, а не атакующего. Мы усвоили на примере Украины, что природа войны сейчас ставит атакующего - в том случае это была Россия - в более слабую позицию, потому что ему приходится сосредотачивать войска и продвигать их вперед, а дроны могут эти войска поразить и уничтожить. Так что, учитывая природу этой войны, где раньше действовал принцип "лучшая защита - это нападение", сейчас обороняющийся, пусть и измотанный, просто удерживает свои позиции. И они не вступают в бой, потому что как только формируется масса для атаки - при наличии спутниковой разведки они ее увидят, а дроны в 15 минутах. Так что преимущество Ирана - в растущей силе обороны и убывающей силе наступления. Израиль это испытывает на себе, а Ливан - уже какое-то время. И американцы прекрасно осознают эту проблему.

Так что, если иранцы готовы нести огромные потери и наносить огромные потери, они в более выгодном положении. С другой стороны, какова бы ни была твоя идеология, умирать сегодня днем тебе не очень-то хочется. И нужно поддерживать боевой дух, всю систему снабжения и разведку, чтобы все это работало. Так что я даю им небольшое преимущество в плане обороны - но оборона тоже обойдется иранцам очень дорого. Я не пытаюсь уйти от вопроса, просто говорю, что судить и правда трудно. Отчасти это зависит от боевого духа развернутых сил. Готовы ли они нести потери и продолжать?

Кристиан Смит: Как мы много раз убеждались в истории, одно дело - защищать свою страну, и совсем другое - реализовывать свое преимущество за пределами собственной границы. Иран последние пару десятилетий потратил на то, чтобы распространять влияние по региону через прокси вроде "Хезболлы" и ХАМАС. Как думаете, сможет ли он делать это снова, скажем, через год-два, когда война уляжется? Или экономические проблемы, с которыми он столкнулся, настолько серьезны, что он уже не сможет?

Джордж Фридман: Мы просто не знаем. Надо помнить, что прямо перед тем, как начались удары, внутри Ирана прошли массовые антиправительственные демонстрации. Их подавили по-настоящему жестоко, убив многих людей. Эта оппозиция, скорее всего, никуда не делась - она просто в ужасе и боится себя проявить. Слабость Ирана, наряду с его силой, в том, что мы видели эти демонстрации, и они были настоящими. А значит, есть значительная часть населения, которая, вероятно, находится в состоянии войны с режимом. Сейчас они запуганы.

Так что у армии две задачи: защищать страну и поддерживать внутреннюю стабильность страны. Это большая нагрузка, большое разделение труда, и это рискованно. Так что я бы предположил - если допустить, что все, кто раньше выходил на демонстрации, еще живы и не слишком запуганы, чтобы что-то предпринять, - что раскол внутри Ирана есть. Но они эффективнее подавляют его, чем Конгресс США способен прижать тех, кто против этой войны. В каждой стране глубокий раскол. У каждой страны разные возможности с ним справляться, и это влияет на то, как все будет разворачиваться.

Ормузский пролив: рынки, цепочки поставок и мировая экономика

Кристиан Смит: Посмотрим на Ормузский пролив, особенно с экономической точки зрения - он вышел на первый план как один из самых значимых итогов этого конфликта. Пролив - это узкое место, уязвимости которого оказались гораздо серьезнее, чем мы понимали раньше. Но, с другой стороны, урок истории - и цепочек поставок, особенно того, что мы усвоили со времен COVID и войны в Украине, - в том, что мир адаптируется. Мировая экономика и глобальные рынки находят другие пути, и мы уже видим, как выстраиваются альтернативы в обход этого пролива. Как думаете, не получится ли так, что Ормузский пролив, который сейчас воспринимается как огромное преимущество Ирана, из-за стремления уйти от зависимости от него лет через пять окажется не таким уж важным?

Джордж Фридман: Одна из любопытных проблем такая: Ормузский пролив всегда считался узким местом. Морская пехота США много лет подряд каждый год проводила учения по разблокированию Ормузского пролива. Но изменилось вот что: угроза проливу теперь исходит не от пехоты или военно-морских сил - это дроны, которые пытаются топить суда. Это одна перемена. Другая проблема в том, что в деловом сообществе, как я замечаю, войны считают чем-то из ряда вон выходящим, а не обычным явлением. Но мир постоянно полон войн. Это одна из самых естественных вещей. Вопрос, с моей точки зрения, был не в том, закроют ли Ормуз, а в том, когда случится война, которая его закроет.

Так что это не странный эпизод, возникший из ниоткуда. Это одна из уязвимостей. И одна из проблем - смириться с тем, что война, и не только в американской истории, а во всем мире, дело обыденное. Может, такое же редкое, как торнадо. Но если живешь на Среднем Западе США, торнадо у тебя будет. В среде планирования, экономического и не только, всегда есть допущение, что трений в этих вещах мало, особенно в логистике. Так что мы усвоили - и с моей стороны было бы высокомерием называть это очевидным, - что в какой-то момент Ормузский пролив становится узловой точкой. Кто им владеет, закрывает и открывает его, будет иметь огромное значение. Так что как-то осознавать, что в какой-то момент война из-за этого непременно случится, и готовить альтернативы - запасные маршруты и прочее, тратя деньги на эту вероятность, - было бы в каком-то смысле разумно.

Странно было то, что в военной среде закрытие Ормузского пролива много раз обсуждалось и как стратегия, и как способ ей противостоять. Но это не стыковалось с тем, что думали остальные. Они были застигнуты врасплох. Так что, думаю, Трамп был удивлен закрытием Ормузского пролива. Я с ним не знаком и не умею читать его мысли, но думаю, что он и его окружение полагали, будто иранцы не сумеют себя защитить или решат не вести себя более оборонительно. В любом случае то, что они ответили именно так, было почти неизбежно. Не исключено даже, что, не будь войны, они все равно попытались бы захватить Ормузский пролив, потому что могли бы брать огромную плату за проход. Думаю, они в любом случае об этом подумывали. Но если посмотреть на мир, война почему-то воспринимается как что-то странное, нежеланное и уж точно непредвиденное - невезение или вроде того. А это совершенно не так.

Кристиан Смит: Тогда, наверное, вопрос такой: как думаете, в бизнесе, на рынках, в этих кругах эту потенциальную угрозу недооценили? Или ее понимали, но считали, что мало что можно сделать, - из-за чего возникает вопрос, смогут ли они что-то сделать в будущем?

Джордж Фридман: Что ж, они могли бы кое-что предпринять - например, создать крупные резервы нефти, подготовиться финансово, чтобы поглотить надвигающиеся издержки, и так далее. Но проблема в том, что ты тратишь массу денег и времени, а война не приходит, и все эти деньги выброшены впустую. Так что как бизнесмен ты должен быть осмотрителен. С другой стороны, осмотрительность стоит немалых денег. И вот в этом проблема. Так что вдолгую к этому надо быть готовым - но долгий срок может оказаться очень долгим. А вероятность перекрытия Ормузского пролива не сходит с повестки с тех пор, как пал шах. И это было давно. Так как же тут быть? Вот в чем вопрос.

Ядерные переговоры и рычаг Ирана

Кристиан Смит: Не слишком обнадеживает. Давайте посмотрим на ядерную сторону переговоров, которые предстоят. На этой неделе были сообщения, что директор ЦРУ Джон Рэтклифф не вполне доволен этим и, в частности, считает, что Иран на самом деле не намерен отказываться от своих ядерных возможностей. Как вы это оцениваете, Джордж?

Джордж Фридман: Что ж, отказываться от них он точно не намерен. Возможно, его к этому вынудят. Собственно, потому и ведут войну - что тот, другой, отказываться не хочет. Как я уже говорил в эфире, американцами двигала угроза ядерного 11 сентября; а куда более вероятным сценарием, будь у них ракеты в Иране, была ядерная атака на Израиль - именно этого израильтяне и боялись. Так вот, это дает иранцам колоссальную переговорную силу, потому что США очень хотят, чтобы они от этого отказались. И я не думаю, что Трамп может закончить эту войну, оставив у них в руках бесконтрольные ядерные ракеты, - потому что тогда война не достигла бы своей главной цели. Так что они будут использовать эти ядерные возможности как разменную карту, и цена за избавление от них будет высокой.

Вот в чем проблема, когда показываешь свои страхи. Когда демонстрируешь, что по-настоящему боишься этих вещей, их ценность на переговорах растет. И даже если в самом ведомстве и где-то еще скажут: "Послушайте, ничего по-настоящему серьезного в этом нет, у нас будет уйма времени с этим разобраться", - все равно на данном этапе оставить это ядерное оружие в руках иранцев без внешнего контроля - значит сильно ударить по позициям Трампа в Соединенных Штатах.

Риск эскалации: может ли война возобновиться

Кристиан Смит: Это подводит к моей следующей теме - можем ли мы и правда вернуться к войне. Как вы говорите, цена за отказ от ядерного материала может оказаться высокой. Но если она окажется слишком высокой для США, как думаете, хватит ли у обеих сторон аппетита вернуться к конфликту?

Джордж Фридман: Захотеть вернуться к конфликту достаточно лишь одной стороне. Проблема в том, что, если показываешь страх - "не хочу ввязываться, давайте договоримся о чем угодно", - ты ведешь переговоры со слабой позиции. На самом деле одна из особенностей Ирана в том, что ему нужно закончить войну. Она истощает Иран по-разному - бьет и по людским ресурсам, и по экономике. Но поскольку у них есть тот самый ядерный вопрос, ставший стержнем войны, у них очень сильная разменная карта. Их позиция, думаю, такая: ладно, мы это отдадим, но вы за это много дадите. И кое-что мы уже видели - а именно раскол между американцами и израильтянами.

Израильтяне вторглись в Ливан, чтобы добраться до "Хезболлы" и уничтожить ее. Соединенные Штаты хотят закончить эту войну. Иранцы потребовали, чтобы одним из условий было отвести израильтян из Ливана. Израильтяне считают, что не могут этого сделать, потому что им нужно добраться до "Хезболлы". Если войны нет, то заставлять их придется Трампу. Иначе говоря, если посмотреть на переговорную диспозицию, у иранцев есть преимущество. Между тем, чего хотят израильтяне и американцы, множество противоречий. И те и другие хотят избавиться от ядерного оружия - а значит, цена этого будет очень высокой с точки зрения иранцев. Тем временем иранцы выдвигают определенные требования, которые были бы очень плохи для израильтян, но не так плохи для американцев: уходите из Ливана.

Так что в этих переговорах, где по одну сторону стола сидят двое, иранцы ловко вбивают клин между американцами и израильтянами. И избежать этого нельзя, потому что для американцев ливанская война не стоит того, что мы там делаем. А для израильтян она стоит любой цены, которую платит Америка. Так что иранцы пытаются расколоть американцев и израильтян - и отчасти им это удается. Стоило ли американцам идти в Иран вместе с израильтянами? Это уже другой вопрос, и вопрос политический: как его оценят в Соединенных Штатах? Те, кто враждебно относится к манипулированию Соединенными Штатами со стороны Израиля, будут винить за это Трампа; а сторонники Израиля будут винить его за то, что он бросил Израиль, - так что не нравится он никому. Вот так и идут переговоры в подобных делах. И это дает Ирану большое преимущество в том смысле, что внутри страны у них, похоже, нет сильной оппозиции тому, что они делают. И, во-вторых, даже если это и не так уж важно, у них есть ядерный материал. Трамп не может уйти с этой войны без того, чтобы они его сдали. И они это знают. Это поставило США в более сложную переговорную позицию.

Военная мощь США и сдерживание

Кристиан Смит: Насчет того, насколько вероятно наше возвращение к войне, - мой вопрос был еще и в том, что еще могут сделать США и Израиль в плане эскалации, помимо ударов или ввода войск.

Джордж Фридман: Израиль вынесем за скобки - у Соединенных Штатов есть мощные военно-воздушные силы и огромный запас средств, даже если приуменьшать все наши нынешние проблемы с дронами и прочим. Внутри Ирана есть критически важные цели. В целом это, если угодно, страна третьего мира с рассредоточенными силами - но есть объекты, экономические и иные, которые для них очень важны. Поэтому один из способов закончить - не вводить войска, а опустошить страну. Это заняло бы время - страна большая, и многих ужаснули бы жертвы, которые это вызвало бы в Иране. Но в то же время иранцы знают, что, доведенный до крайности, американский президент вполне способен отдать такой приказ - тем более, как они полагают, именно этот президент. И в этом его преимущество на переговорах. Так что карта, которая есть у американцев, а не столько у израильтян, - это опустошительный воздушный удар по Тегерану и по всем прочим объектам, которые у них есть. И у нас есть президент, достаточно непредсказуемый, чтобы на это пойти. Так что там, где преимущество есть у них, у нашей переговорной стороны тоже есть свои преимущества.

Это наводит меня на мысль, что между двумя странами будет крупный кризис - они будут прощупывать друг друга, - прежде чем переговоры подойдут к концу. И он будет очень публичным, потому что обе стороны будут пытаться влиять на общественное мнение. Мы увидим что-то вроде угрозы того, что Америка вернется к полномасштабной войне или к какой-то форме полномасштабных авиаударов.

Кристиан Смит: Можно довести это до крайности - и не думаю, что так и будет, - когда он говорит: "Так, вы создаете ядерное оружие, мы считаем, что именно поэтому оно у вас есть, и тогда мы нанесем превентивный ядерный удар". Не думаю, что он это скажет, но это пример. Угроза ядерной войны. Что ж, это может усилить сдерживание.

Джордж Фридман: Я веду к тому, что в этих переговорах, как и во всех переговорах, будет колоссальный блеф - попытки запугать другого, выглядеть сильнее, чем ты есть, или, наоборот, в чем-то слабее ("я не могу пойти на эту сделку, я потеряю свою политическую позицию"). Это переговоры. Но у меня есть ощущение - и я не берусь это предсказать, - что в этих переговорах мы дойдем до точки ужаса, когда одна из сторон выдвинет угрозу, которую, может, и способна, и готова исполнить, а может, и нет, но другая сторона этого не знает. Так что, когда смотришь на варианты в переговорах, начинаешь гадать, наступит ли этот момент. И у меня нутром есть ощущение, что наступит.

Долгосрочная стратегия Израиля и зависимость от США

Кристиан Смит: Интересно. Давайте закончим Израилем. Мы уже немного о нем говорили, но Израиль, похоже, далеко не доволен нынешней ситуацией. Это, как вы сказали, глубоко расколотая страна, и позже в этом году там предстоят выборы, которые, судя по всему, будут значимыми. Много сообщений о том, что Трамп и Нетаньяху ссорятся из-за происходящего. Верим ли мы им? Сложно сказать. Куда Израиль двинется отсюда - и так ли важны выборы, или мы увидим, что все решится как раз на них?

Джордж Фридман: Не думаю, что дело в выборах. Дело в долгосрочной стратегии Израиля. Проблема Израиля, как я уже здесь говорил, в том, что при ширине в самом широком месте 71 миля (около 114 км) нельзя позволить себе проиграть ни одного сражения, если у тебя нет пространства, чтобы отступить и перегруппироваться. Израильтяне как раз в таком положении, а ХАМАС они не могли разбить два года. Так что, если посмотреть на военное положение Израиля - в прошлом это была решающая сила, сверхдержава региона. Сейчас же движения вроде "Хезболлы" - хорошо обученные, тяжело вооруженные, хорошо рассредоточенные, так что одним ударом их не уничтожить, - доказали, что способны выжить.

А сам Израиль расколот между ястребами и голубями, если брать эти крайние определения. Есть те, кто говорит: единственный способ закончить эту войну - уничтожить "Хезболлу", потому что они хотят уничтожить нас. Фундаментальный вопрос - смогут ли они уничтожить "Хезболлу", даже если решатся, и какой ценой для военной элиты, для войск, и какой ценой в отношениях с другими странами. Израиль во многом стал изгоем в мире из-за того, что сделал в Газе. Если он не даст войне в Иране закончиться, потому что отказывается уйти из Ливана, это ставит под угрозу фундаментальные отношения Израиля с Соединенными Штатами. Так что, если, как Трамп просил или требовал, они не уйдут из Ливана, у Израиля возникает реальная проблема, потому что ему нужны Соединенные Штаты и их техника и так далее.

Если же он уйдет из Ливана, будет подорвана фундаментальная уверенность в том, что на Израиль можно положиться, что он ударит жестко и будет бить дальше. А это одна из тех вещей, что держат в узде врагов - арабов, называйте их как хотите. Израилю психологически очень тяжело уходить без победы. У них уже была эта проблема в Газе - в том, во сколько она обошлась. И если сейчас они отступят и оставят "Хезболлу" на месте, очень трудно представить, что Нетаньяху политически уцелеет, - но это в целом мелочь. А вот в плане изменения взгляда арабского мира на Израиль как на безжалостного и сильного противника - тут все становится совсем иным. Это одна из тех вещей, о которых, думаю, размышляют израильтяне: как мы выглядим. У американцев был такой термин - убедительность силы. И вот это иногда и есть мощный фактор в военном деле.

Кристиан Смит: Трамп вроде как намекнул, что у него или у США главный козырь в отношениях с Израилем. Как думаете, это правда, или это то, что Израиль сейчас как раз пытается понять?

Джордж Фридман: В краткосрочной перспективе Израиль не зависит от Соединенных Штатов. В более долгой перспективе, в случае большой войны, один из способов, которыми Израиль всегда выигрывал свои войны, - это срочные поставки оружия и поддержка от США. Во времена холодной войны, когда египтяне, сирийцы и прочие были просоветскими, вооруженными советским оружием, это было нормой - это было частью холодной войны и под сомнение не ставилось. Холодная война закончилась, и теперь в Соединенных Штатах есть фракция, которая настроена крайне произраильски, и фракция, которая стала весьма антиизраильской. Поэтому, если Израиль столкнется с военными трудностями, к кому он обратится за помощью? Фундаментом этого были Соединенные Штаты. Так могут ли они позволить себе разрыв с США - унизить Трампа, бросив ему вызов, а затем и другим президентам?

Так что они в ужасно трудном положении. Они переоценили свою силу, думаю, в плане способности разбить "Хезболлу" и подобные группы вроде ХАМАС. Признать, что они переоценили свое положение, они не могут. Отступить, сохранив убедительность своей силы, они не могут, потому что противник тогда насядет жестче. Так что, если посмотреть на их положение, они в глубокой яме. Трамп в яме поменьше, но тоже в яме. Иранцы сейчас делают вид, будто у них нет разлада, будто они не в трудном положении. Но я помню демонстрации перед войной. Так что один из ракурсов, под которым на это надо смотреть, - внутренний: не только внутренняя политика, но и то, как завершение войны влияет на то, будут ли дальнейшие войны. Непростая штука.

Кристиан Смит: Это так. И похоже, нас ждут очень интересные 60 дней переговоров - в зависимости от того, сколько мы о них реально узнаем. Многое можно урегулировать, а многое, возможно, не удастся. Джордж, спасибо, как всегда.