Колишній головком НАТО Каволі: Росія не може перемогти в Україні - але вже готується до війни з Альянсом

Тисяча вбитих і поранених на день - таку ціну Росія платить за війну щомісяця від початку року. Генерал Крістофер Каволі називає цю цифру буденно, і від цього вона звучить ще важче. До минулого літа він командував силами НАТО в Європі, а тепер оцінює війну без дипломатичних застережень. Україна вистояла й повільно відвойовує своє. Росія видихається на фронті: уперше вона втрачає більше солдатів, ніж устигає призвати. І все ж, попереджає Каволі, Москва вже готує сили для наступного протистояння - із самим НАТО.

Україна звела війну з Росією до патової ситуації

Іа Меурмішвілі: Вітаю, це Independence Avenue Media. Мене звати Іа Меурмішвілі, і я рада представити нашого сьогоднішнього гостя - генерала Крістофера Каволі. Генерал Каволі був 20-м Верховним головнокомандувачем сил НАТО в Європі (SACEUR) з липня 2022 до липня 2025 року. Генерале Каволі, щиро дякую, що приєдналися до нас. Для нас честь приймати вас сьогодні. Перейдімо одразу до вашої оцінки того, як іде війна в Україні.

Генерал Крістофер Каволі: Україна здійснила одне з найвидатніших військових досягнень за століття. Усупереч усьому вона зуміла зупинити російське вторгнення, звести війну до патової ситуації - а тепер перехоплює ініціативу й потроху повертає територію.

Ключовим тут, гадаю, стало те, що українці зуміли налагодити організацію й підняти свій оборонпром на такий рівень, що більше не залежать цілком від зовнішньої підтримки у спроможності оборонятися. Є ще кілька речей, у яких зовнішня допомога їм потрібна, - про них чітко говорив президент Зеленський, - але більшу частину того, що вони роблять зараз, вони роблять силами власної оборонної промисловості. Це величезна зміна.

Друге, що змінилося, - їхня здатність завдавати ударів у глиб Росії. Українці явно обрали стратегію, за якої вони протримаються проти Росії довше, ніж Росія зможе вести цю війну. Скільки на це піде часу, ми зможемо сказати лише коли події настануть.

Водночас Росія втрачає величезну кількість солдатів. Кілька місяців тому вперше від початку війни Росія почала втрачати за місяць більше солдатів, ніж устигає повертати на поле бою. Для Росії це погана ознака.

Удари в глиб, які Україна завдає по Російській Федерації, всерйоз почали бити по російській енергетиці. Але важливіше інше: вони, на мою думку, проникли у свідомість самих росіян. Війна прийшла в саму Росію. Мені видалося прикметним, що Росія попросила перемир'я, щоб провести цьогоріч свій щорічний парад Перемоги. А коли парад усе ж відбувся, його сильно скоротили. Сталося це винятково тому, що Україна створила й продемонструвала спроможність бити в глиб Росії.

Тож у ситуації стався помітний перелом. Ми бачимо це цього тижня в Криму - по ньому Україна завдає дуже потужних ударів. Україна стабілізувала становище й швидко виходить на позицію, де здобуває перевагу.

Це початок кінця?

Іа Меурмішвілі: Деякі експерти в різних інтерв'ю казали нам, що, можливо, це початок кінця війни. Ви поділяєте цю думку?

Генерал Крістофер Каволі: Ми сподіваємося, що бачимо початок кінця війни - на умовах, прийнятних для України. Це була неймовірно руйнівна війна, важка для обох сторін. Україна зазнала величезних людських і матеріальних втрат, а Росія - значно більше мільйона, до півтора мільйона осіб. Тож так, ми хотіли б, щоб війна закінчилася. Але я думаю, стратегія обох сторін - закріпитися надовго й дивитися, хто кого перетерпить. У цьому сенсі, як на мене, українці почали напрацьовувати перевагу - але це не означає, що ми близькі до кінця війни. Ми молимося про це й сподіваємося на це, але, гадаю, триватиме вона ще якийсь час.

Чим закінчиться війна

Іа Меурмішвілі: Як, на вашу думку, може закінчитися війна? Це дипломатичне рішення чи військове? Який ваш погляд?

Генерал Крістофер Каволі: Майже всі війни закінчуються якоюсь угодою. Ця війна не схожа на ту, що рухається до беззастережної капітуляції однієї зі сторін. Українці показали, що вони не та нація, яка збирається капітулювати. І вони ж показали, що у Росії немає військової змоги дотиснути Україну настільки, щоб змусити її до капітуляції. Водночас і сама Україна не має наміру вторгатися в Росію, тож і там капітуляції вона не доб'ється. Тому закінчення в дусі Другої світової ми не побачимо. А отже, будь-який інший результат буде рішенням через перемовини.

Гадаю, військовим засобам потрібно ще дограти свою роль. Війна триватиме ще якийсь час, перш ніж сторони будуть готові сісти за стіл і дійти якоїсь угоди. Але я певен, що зрештою бойові дії завершаться через ту чи іншу форму дипломатії - чи то посередництво третьої сторони, чи прямі перемовини двох сторін.

Масштаб руйнувань

Іа Меурмішвілі: В одному з нещодавніх виступів ви сказали, що масштаб цієї війни неможливо уявити. Розкажіть про розмах війни - про що взагалі йдеться?

Генерал Крістофер Каволі: Росія зазнає по 30 000-35 000 втрат на місяць. Це тисяча людей на день. Це більше за піхотний батальйон - майже два піхотні батальйони - щодня від початку цього року. Уже саме це дає уявлення про масштаб.

Друге - рівень руйнування міст уздовж лінії фронту на сході України: вони знесені дощенту. Це показник того, наскільки запеклі там бої. Щоб таке зробити, потрібно дуже багато бомб. І, нарешті, витрата матеріальної частини: кількість артилерійських снарядів, випущених обома сторонами, кількість танків. Росія втратила понад 4000 основних бойових танків. Є розвинені країни, у яких в усьому арсеналі лише 150, або 200, або 300 танків. А Росія втратила 4000. Тож масштаб конфлікту за обсягом руйнувань вражає.

Це ще й величезний конфлікт географічно. Лінія фронту тягнеться на сотні й сотні, більше тисячі кілометрів. Логістика, потрібна, щоб вести таку війну, теж вражає. І це стосується тих із нас, хто в боях не бере участі. Останні 30-35 років більшість із нас уявляла війни як щось менше - локальне, можливо, коротше, - і свої збройні сили ми формували відповідно. А це тривожний сигнал: потрібно формувати більші сили, з більшими запасами боєприпасів і резервами матеріальної частини.

Україна окреслює контури війни майбутнього

Іа Меурмішвілі: На яке місце ви б поставили Україну з погляду технологічного розвитку? Ви говорили про те, як стався перелом у ситуації і як це потенційно дає Україні сильнішу позицію на перемовинах. Що привело Україну до цього? Як їй це вдалося? І як загалом ви оцінюєте українську армію на тлі всього, що ми знаємо сьогодні?

Генерал Крістофер Каволі: Коли у 2022 і 2023 роках українські запаси артилерійських боєприпасів почали вичерпуватися - особливо до літа 2023-го, - українцям стало очевидно, що потрібно чимось це замістити. І на полі бою з'явилися FPV-дрони - безпілотники з видом від першої особи. Це не надвисокі технології. Це не F-35 і не щось подібне, але вони були доступні, і їх можна було швидко допрацьовувати.

І ось у пориві - дивовижному і стихійному - українське суспільство почало відкривати майстерні, де збирали невеликі дрони. З часом вони стали основою для подальших розробок. Ми бачили, як українські інженери виїздили на передову, швидко з'ясовували, які засоби протидії застосовують проти їхньої техніки, і тут-таки створювали відповідь на ці засоби - у цій безперервній гонці винаходів.

Так Україна зуміла з нуля побудувати доволі ефективну, але дуже дешеву екосистему систем озброєнь, які можна було кинути проти Росії. Це не найвишуканіша зброя у світі, але дуже працездатна. А потрібне вам не найкраще в принципі. Потрібне те, що краще, ніж у ворога, з яким ви воюєте. Саме це Україна й зробила - причому з нуля, знизу. І для решти це урок. Безсумнівно, найдосвідченіші й найвправніші інженери з дронів у світі зараз перебувають в Україні.

На дронах це не зупинилося. Україна тепер виробляє крилаті ракети, і дуже ефективні. Вона випускає найрізноманітнішу техніку - і тим самим Україна, по суті, окреслює для всіх нас контури війни майбутнього. Нам усім варто було б дуже уважно вивчати те, що вони роблять, і багато що з цього переймати.

Загроза Росії - під час війни і після

Іа Меурмішвілі: Як ви оцінюєте загрозу з боку Росії? Я чула ваші публічні виступи, і картина, яку ви малюєте, і лякає, і потребує великої уваги. Де ви бачите російську загрозу під час цієї війни - і після її завершення?

Генерал Крістофер Каволі: Як зазвичай із Росією, потрібно дослухатися до слів її керівників і сприймати сказане буквально. Під час війни НАТО, на мій погляд, дуже успішно втримувало війну в межах того поля бою, де вона точиться. Було певне просочування назовні, випадкове, але серйозної горизонтальної ескалації не було, а значущої вертикальної ескалації не було взагалі. Були завуальовані ядерні погрози, але далі слів справа не пішла. А можливості Росії розпалювати конфлікти деінде зараз доволі обмежені. Тож під час війни ми отримуємо трохи часу на підготовку.

І готуватися нам треба, бо Росія чітко заявила: після цієї війни вона має намір розмістити біля кордонів з НАТО ще більші сили, ніж раніше, і відновити їх вона зможе доволі швидко. Важливо пам'ятати, що їхній флот, окрім Чорноморського, серйозно не постраждав. Їхні ядерні сили не постраждали взагалі. Авіація постраждала мінімально. Тож, якщо не рахувати сухопутних військ, у Росії лишається дуже значний арсенал. А сухопутні війська відновити не так уже й складно. Росія ніколи не робила ставку на винятково якісні сухопутні війська - вона спиралася на їхню кількість. А щоб замінити призовну армію із середнім стажем в один рік, потрібен один рік.

Тож можна очікувати, що Росія відновиться якомога швидше й повернеться до кордонів НАТО. І зробить це з переконанням, що ми - її ворог. До цього нам треба готуватися. Ми хочемо уникнути проблем із нею, і спосіб це зробити - відповідально переозброюватися самим і так вибудовувати свої сили, щоб відбити бажання починати таку війну й запобігти їй.

Чи бачить НАТО загрозу?

Іа Меурмішвілі: Як ви гадаєте, чи усвідомлює НАТО ту загрозу, яку ви щойно описали? І чи очікуєте ви, що саміт НАТО займеться якимись із цих загроз?

Генерал Крістофер Каволі: Безперечно. Гадаю, голови держав і урядів чудово усвідомлюють важливість моменту. Зміни в НАТО від лютого 2022 року просто вражають. Почалося все з того, що для Альянсу знову стали писати плани оборони. Тридцять п'ять років після холодної війни ми вважали, що вони не потрібні, - і в нас їх не було. Коли плани написали, можна було описати, які сили потрібні для їх виконання. І ось нарешті в нас з'явився перелік потреб щодо оборонних видатків у НАТО. Тепер завдання - створити ці сили й оплатити їх.

Але в процесі з'ясовується, що в нашої промисловості є межі можливостей. Гадаю, це стане однією з головних тем саміту в Анкарі: як розгорнути нашу оборонну промисловість? Які наші цілі і які в нас програми, щоб швидко розгорнути оборонпром і закрити потреби наших планів стримування та оборони?

Чи встигне Європа переозброїтися?

Іа Меурмішвілі: А ви б сказали, що європейці готові це наростити?

Генерал Крістофер Каволі: Це завжди залежить від країни. Європа - це не одна країна, а безліч різних країн, і кожна ухвалює свої рішення. Деякі ухвалюють їх дуже швидко. Польща наростила оборонні видатки набагато вище, ніж ми сподівалися. Три країни Балтії - теж, із дуже значним збільшенням. А в Німеччині - ми дуже пишаємося тим, що вони роблять. Інші країни поки що насилу шукають гроші й намагаються викроїти у своїх бюджетах місце, потрібне, щоб виконати зобов'язання з переозброєння. Але вони цей резерв шукають, і в цих країнах будуть політичні дискусії. Зрештою, я певен, ми побачимо, як НАТО дуже відповідально й дуже швидко переозброюється і готується стримувати серйозну загрозу з боку Росії після війни в Україні.

Іа Меурмішвілі: Генерале Каволі, величезне вам спасибі за це інтерв'ю.

Генерал Крістофер Каволі: Залюбки.