Бывший главком НАТО Каволи: Россия не может победить в Украине - но уже готовится к войне с Альянсом

Тысяча убитых и раненых в день - такую цену Россия платит за войну каждый месяц с начала года. Генерал Кристофер Каволи называет эту цифру буднично, и от этого она звучит ещё тяжелее. До прошлого лета он командовал силами НАТО в Европе, а теперь оценивает войну без дипломатичных оговорок. Украина выстояла и медленно отвоёвывает своё. Россия выдыхается на фронте: впервые она теряет больше солдат, чем успевает призвать. И всё же, предупреждает Каволи, Москва уже готовит силы для следующего противостояния - с самим НАТО.

Украина свела войну с Россией к патовой ситуации

Иа Меурмишвили: Здравствуйте, это Independence Avenue Media. Меня зовут Иа Меурмишвили, и я рада представить нашего сегодняшнего гостя - генерала Кристофера Каволи. Генерал Каволи был 20-м Верховным главнокомандующим силами НАТО в Европе (SACEUR) с июля 2022 по июль 2025 года. Генерал Каволи, большое спасибо, что присоединились к нам. Для нас честь принимать вас сегодня. Давайте сразу перейдём к вашей оценке того, как идёт война в Украине.

Генерал Кристофер Каволи: Украина совершила одно из самых выдающихся военных достижений за столетие. Вопреки всему она сумела остановить российское вторжение, свести войну к патовой ситуации - а сейчас перехватывает инициативу и понемногу возвращает территорию.

Ключевым здесь, думаю, стало то, что украинцы сумели наладить организацию и поднять свой оборонпром на такой уровень, что больше не зависят целиком от внешней поддержки в способности обороняться. Есть ещё несколько вещей, по которым внешняя помощь им нужна, - о них чётко говорил президент Зеленский, - но большую часть того, что они делают сейчас, они делают силами собственной оборонной промышленности. Это огромная перемена.

Второе, что изменилось, - их способность наносить удары вглубь России. Украинцы явно избрали стратегию, при которой они продержатся против России дольше, чем Россия сможет продолжать эту войну. Сколько на это уйдёт времени, мы сможем сказать только когда события произойдут.

При этом Россия теряет огромное число солдат. Пару месяцев назад впервые с начала войны Россия стала терять за месяц больше солдат, чем успевает возвращать на поле боя. Для России это плохой знак.

Удары вглубь, которые Украина наносит по Российской Федерации, всерьёз начали бить по российской энергетике. Но важнее другое: они, по моему мнению, проникли в сознание самих россиян. Война пришла в саму Россию. Мне показалось примечательным, что Россия попросила перемирия, чтобы провести в этом году свой ежегодный парад Победы. А когда парад всё же состоялся, его сильно сократили. Произошло это исключительно потому, что Украина создала и продемонстрировала способность бить вглубь России.

Так что ситуация заметно переломилась. Мы видим это на этой неделе в Крыму - по нему Украина наносит очень мощные удары. Украина стабилизировала положение и быстро выходит на позицию, где получает преимущество.

Это начало конца?

Иа Меурмишвили: Некоторые эксперты в разных интервью говорили нам, что, возможно, это начало конца войны. Вы разделяете эту точку зрения?

Генерал Кристофер Каволи: Мы надеемся, что видим начало конца войны - на условиях, приемлемых для Украины. Это была невероятно разрушительная война, тяжёлая для обеих сторон. Украина понесла огромные людские и материальные потери, а Россия - значительно больше миллиона, до полутора миллионов человек. Так что да, мы хотели бы, чтобы война закончилась. Но я думаю, стратегия обеих сторон - закрепиться вдолгую и смотреть, кто кого перетерпит. В этом смысле, на мой взгляд, украинцы начали нарабатывать преимущество - но это не значит, что мы близки к концу войны. Мы молимся об этом и надеемся на это, но, думаю, продлится она ещё какое-то время.

Чем закончится война

Иа Меурмишвили: Как, по-вашему, может закончиться война? Это дипломатическое решение или военное? Каков ваш взгляд?

Генерал Кристофер Каволи: Почти все войны заканчиваются неким соглашением. Эта война не похожа на ту, что движется к безоговорочной капитуляции одной из сторон. Украинцы показали, что они не та нация, которая собирается капитулировать. И они же показали, что у России нет военной возможности продавить Украину настолько, чтобы вынудить её к капитуляции. При этом и сама Украина не намерена вторгаться в Россию, так что и там капитуляцию она не вынудит. Поэтому окончания в духе Второй мировой мы не увидим. А значит, любой другой исход будет решением через переговоры.

Думаю, военным средствам нужно ещё доиграть свою роль. Война продлится ещё какое-то время, прежде чем стороны будут готовы сесть за стол и прийти к некоему соглашению. Но я уверен, что в итоге боевые действия завершатся через ту или иную форму дипломатии - будь то посредничество третьей стороны или прямые переговоры двух сторон.

Масштаб разрушений

Иа Меурмишвили: В одном из недавних выступлений вы сказали, что масштаб этой войны невозможно вообразить. Расскажите о размахе войны - о чём вообще идёт речь?

Генерал Кристофер Каволи: Россия несёт по 30 000-35 000 потерь в месяц. Это тысяча человек в день. Это больше пехотного батальона - почти два пехотных батальона - каждый день с начала этого года. Уже одно это даёт представление о масштабе.

Второе - уровень разрушения городов вдоль линии фронта на востоке Украины: они снесены до основания. Это показатель того, насколько ожесточённые там бои. Чтобы такое сделать, нужно очень много бомб. И, наконец, расход матчасти: количество артиллерийских снарядов, выпущенных обеими сторонами, число танков. Россия потеряла больше 4000 основных боевых танков. Есть развитые страны, у которых во всём арсенале всего 150, или 200, или 300 танков. А Россия потеряла 4000. Так что масштаб конфликта по объёму разрушений впечатляет.

Это ещё и огромный конфликт географически. Линия фронта тянется на сотни и сотни, больше тысячи километров. Логистика, нужная, чтобы вести такую войну, тоже поражает. И это касается тех из нас, кто в боях не участвует. Последние 30-35 лет большинство из нас представляло войны как нечто меньшее - локальное, возможно, более короткое, - и вооружённые силы мы формировали соответственно. А это тревожный сигнал: нужно формировать более крупные силы, с большими запасами боеприпасов и резервами матчасти.

Украина набрасывает контуры войны будущего

Иа Меурмишвили: На какое место вы бы поставили Украину с точки зрения технологического развития? Вы говорили о том, как переломилась ситуация и как это потенциально даёт Украине более сильную позицию на переговорах. Что привело Украину к этому? Как ей это удалось? И как в целом вы оцениваете украинскую армию на фоне всего, что мы знаем сегодня?

Генерал Кристофер Каволи: Когда в 2022 и 2023 годах украинские запасы артиллерийских боеприпасов начали истощаться - особенно к лету 2023-го, - украинцам стало очевидно, что нужно чем-то это заместить. И на поле боя появились FPV-дроны - беспилотники с видом от первого лица. Это не сверхвысокие технологии. Это не F-35 и не что-то подобное, но они были доступны, и их можно было быстро дорабатывать.

И вот в порыве, удивительном и стихийном, украинское общество начало открывать мастерские, где собирали небольшие дроны. Со временем они стали основой для дальнейших разработок. Мы видели, как украинские инженеры выезжали на передовую, быстро выясняли, какие средства противодействия применяют против их техники, и тут же создавали ответ на эти средства - в этой непрерывной гонке изобретений.

Так Украина сумела с нуля выстроить довольно эффективную, но очень дешёвую экосистему систем вооружений, которые можно было бросить против России. Это не самое изысканное оружие в мире, но очень работоспособное. А нужно вам не самое лучшее в принципе. Нужно то, что лучше, чем у врага, с которым вы воюете. Именно это Украина и сделала - причём с нуля, снизу. И для остальных это урок. Без сомнения, самые опытные и умелые инженеры по дронам в мире сейчас находятся в Украине.

На дронах это не остановилось. Украина теперь производит крылатые ракеты, и очень эффективные. Она выпускает самую разную технику - и тем самым Украина, по сути, набрасывает для всех нас контуры войны будущего. Нам всем стоило бы очень внимательно изучать то, что они делают, и многое из этого перенимать.

Угроза России - во время войны и после

Иа Меурмишвили: Как вы оцениваете угрозу со стороны России? Я слышала ваши публичные выступления, и картина, которую вы рисуете, и пугает, и требует большого внимания. Где вы видите российскую угрозу во время этой войны - и после её окончания?

Генерал Кристофер Каволи: Как обычно с Россией, нужно прислушиваться к словам её руководителей и воспринимать сказанное буквально. Во время войны НАТО, на мой взгляд, очень успешно удерживало войну в границах того поля боя, где она идёт. Были отдельные выплески за пределы, случайные, но серьёзной горизонтальной эскалации не было, а значимой вертикальной эскалации не было вовсе. Были завуалированные ядерные угрозы, но дальше слов дело не пошло. А возможности России затевать конфликты в других местах сейчас довольно ограничены. Так что во время войны мы получаем немного времени на подготовку.

И готовиться нам нужно, потому что Россия чётко заявила: после этой войны она намерена разместить у границ с НАТО ещё более крупные силы, чем прежде, и восстановить их она сможет довольно быстро. Важно помнить, что их флот, кроме Черноморского, серьёзно не пострадал. Их ядерные силы не пострадали вообще. Авиация пострадала минимально. Так что, если не считать сухопутных войск, у России остаётся очень внушительный арсенал. А сухопутные войска восстановить не так уж сложно. Россия никогда не делала ставку на исключительно качественные сухопутные войска - она опиралась на их количество. А чтобы заменить призывную армию со средним стажем в один год, нужен один год.

Так что можно ожидать, что Россия восстановится как можно быстрее и вернётся к границам НАТО. И сделает это с убеждённостью, что мы - её враг. К этому нам надо готовиться. Мы хотим избежать проблем с ней, и способ это сделать - ответственно перевооружаться самим и так выстраивать свои силы, чтобы отбить желание начинать такую войну и предотвратить её.

Видит ли НАТО угрозу?

Иа Меурмишвили: Как вы думаете, осознаёт ли НАТО ту угрозу, которую вы только что описали? И ожидаете ли вы, что саммит НАТО займётся какими-то из этих угроз?

Генерал Кристофер Каволи: Безусловно. Думаю, главы государств и правительств прекрасно осознают важность момента. Перемены в НАТО с февраля 2022 года просто поразительны. Началось всё с того, что для Альянса снова стали писать планы обороны. Тридцать пять лет после холодной войны мы считали, что они не нужны, - и у нас их не было. Когда планы написали, можно было описать, какие силы нужны для их выполнения. И вот наконец у нас появился перечень потребностей по оборонным расходам в НАТО. Теперь задача - создать эти силы и оплатить их.

Но по ходу дела выясняется, что у нашей промышленности есть пределы возможностей. Думаю, это станет одной из главных тем саммита в Анкаре: как развернуть нашу оборонную промышленность? Каковы наши цели и какие у нас программы, чтобы быстро развернуть оборонпром и закрыть потребности наших планов сдерживания и обороны?

Успеет ли Европа перевооружиться?

Иа Меурмишвили: А вы бы сказали, что европейцы готовы это нарастить?

Генерал Кристофер Каволи: Это всегда зависит от страны. Европа - это не одна страна, а множество разных стран, и каждая принимает свои решения. Некоторые принимают их очень быстро. Польша нарастила оборонные расходы намного выше того, на что мы рассчитывали. Три страны Балтии - тоже, с очень значительным увеличением. А в Германии - мы очень гордимся тем, что они делают. Другие страны пока с трудом ищут деньги и пытаются выкроить в своих бюджетах место, нужное, чтобы выполнить обязательства по перевооружению. Но они этот резерв ищут, и в этих странах будут политические дискуссии. В конечном счёте, я уверен, мы увидим, как НАТО очень ответственно и очень быстро перевооружается и готовится сдерживать серьёзную угрозу со стороны России после войны в Украине.

Иа Меурмишвили: Генерал Каволи, огромное вам спасибо за это интервью.

Генерал Кристофер Каволи: С удовольствием.