Макмастер: Трамп має важелі проти Путіна, але він відмовляється їх застосовувати

Г.Р. Макмастер зсередини бачив, як ухвалюються рішення про війну. Відставний генерал-лейтенант, у перший термін він був радником Трампа з нацбезпеки, а задовго до того написав Dereliction of Duty ("Злочинна бездіяльність") - розбір того, як вище військове командування США не зуміло оскаржити провальну стратегію у В'єтнамі. Тепер він розглядає через ту саму призму 47-го президента Трампа. Розмова починається зі свіжого перемир'я з Іраном, яке Макмастер вважає приреченою політичною відпискою, і підводить до ширшого питання: чому президент, здатний ухвалити складне рішення, не може його втримати, і чому Трамп раз за разом відмовляється від важелів проти Путіна саме тоді, коли Україна набирає обертів.

Патрік: Г.Р., вітаю в подкасті. Ми з тобою знайомі майже 25 років. Уперше зустрілися в палаці Саддама в Багдаді у 2003-му, де ти був дуже добрий до мене, і я цього не забув. Востаннє ми бачилися на тій вечері в лондонському Тауері, коли ти сказав мені, що збираєшся йти з армії. Тижнів через три ти вже проходив співбесіду на посаду радника з національної безпеки в Трампа в його перший термін.

Г.Р. Макмастер: Життя іноді підкидає несподіванки.

Патрік: І несподіванка вийшла ще й яка. Трохи про тебе: відставний генерал-лейтенант армії США з вельми визначним послужним списком. Ти командував ескадроном "Ігл" 2-го бронекавалерійського полку в бою при 73 Easting у першій війні в Затоці. Потім був той самий знаковий для багатьох із нас період командування 3-м бронекавалерійським полком у Талль-Афарі у 2005-2006 роках, який часто називають взірцем протиповстанських дій. І саме в момент виходу у відставку президент Трамп обрав тебе 25-м радником з національної безпеки США - з 2017 до 2018 року. Ти ще й автор книги "Злочинна бездіяльність" (Dereliction of Duty), що вийшла 1997 року, де ти розібрав, як Об'єднаний комітет начальників штабів не зумів оскаржити провальні стратегії, які продавлювали президент Ліндон Джонсон і його міністр оборони Роберт Макнамара. На мою думку, ти як ніхто підходиш, щоб розібрати планування і хід війни з Іраном.

Як Трамп думає про війну і мир

Патрік: Перш ніж перейти до Ірану - можеш накидати, як президент Трамп підходить до національної безпеки?

Г.Р. Макмастер: Президент Трамп - людина з бізнесу, зі сфери нерухомості. Про зовнішню політику, власну дипломатію, про питання війни і миру, про рішення застосувати силу він думає приблизно через цю призму. Він не застосовує силу необачно. Та й як інакше? Він заарештував Мадуро в ході військової операції, потім завдав ударів по глибоко захованих ядерних об'єктах Ірану в серпні минулого року, а тоді разом з Ізраїлем запустив те, що я назвав би новітньою фазою 47-річної війни з Іраном, - у лютому. Але що він робить - він дивиться на витрати і вигоди. У випадку з війною проти Ірану він, гадаю, переконався, що витрати і ризик бездіяльності перевищують витрати і ризик дії. Він ухвалив ризиковане, складне рішення.

Але є інша риса президента Трампа, і це прикро: він здатний ухвалити складне рішення, але насилу його втримує. Звідси й ці метання між угодою і ударами. Навіть перемир'я, якщо озирнутися назад, виявиться дуже великою помилкою.

Патрік: Розберімо це. Ми обидва втрачали солдатів під своїм командуванням і багатьох друзів - від рук іранського режиму. Але якщо мета війни - досягти міцнішого миру, то розгледіти його тут важко. Певною мірою це рішення почати війну з Іраном виглядає як хрестоматійний приклад хибного ухвалення рішень і вже точно хибних припущень. По суті, міг би з'явитися ще один Г.Р. Макмастер, який за кілька років напише книгу про злочинну бездіяльність. Тож щось зламалося в американському механізмі ухвалення рішень з нацбезпеки? Це був добрий план, кепсько виконаний, чи від початку хибний план?

Війна з Іраном: непоганий план, кепсько виконаний

Г.Р. Макмастер: Гадаю, це був непоганий план, кепсько виконаний з політичного погляду - на рівні стратегічного керівництва війною. Проблема, Патріку, на яку ти вже натякнув, у тому, що керівники часто забувають про природу війни. Війна - продовження політики. Це сказав Клаузевіц, це всі знають. Але сенс у тому, що військові операції треба вести так, щоб можна було закріпити військові успіхи і перейти до сталого політичного результату, який відповідає тому, заради чого ти взагалі вступив у війну. А вступили ми в неї, щоб перекрити Ірану шлях до ядерної зброї і, як ясно заявив голова Об'єднаного комітету начальників штабів у перший же день війни, позбавити Іран здатності проєктувати силу за свої кордони.

Чи досягли ми першого? Гадаю, могли б - якщо вестимемо постійний моніторинг і будемо готові знову завдавати ударів, щойно побачимо, що вони перезапускають ядерну програму. Чи досягли ми другого? Ні. І тепер ви бачите рух до перемир'я, але це буде лише тимчасова пауза, бо не змінилося головне - політична ситуація: в Ірані при владі режим, де домінує КВІР, Корпус вартових ісламської революції, і цей режим постійно ворожий до Сполучених Штатів, Ізраїлю, своїх арабських сусідів, та й Великої Британії теж. Британію вони звуть малим Сатаною. Ми - великий Сатана. Ізраїль - ракова пухлина.

Інший бік природи війни, про який забули, - людський вимір. Зокрема, те, наскільки ідеологія режиму, емоції, що живлять його ворожість, рухають іранськими лідерами і сковують їх. Ми міряли супротивника по собі. З погляду Трампа як людини зі сфери нерухомості в голові не вкладається, що вони просто не здадуться. Але якщо ти теократична диктатура, яка щойно в січні за 48 годин убила 40 000 власних громадян, до тебе могло дійти, що в разі втрати влади іранський народ з тобою не церемонитиметься.

Патрік: Тобі все це мало бути цілком очевидно, адже ти десятиліттями вивчав найрізноманітніші сценарії та варіанти. Напевно, не бракувало порад: ось наслідки, ось що можуть зробити іранці. Мені завжди подобалося поняття Еліота Коена - нерівний діалог. Але діалог має бути, має бути суперечка між виконавчою владою і військовими радниками. За твоїм досвідом, як ця суперечка розгортається в Ситуаційній кімнаті? І чи буде Трамп нинішнього, 47-го терміну до неї сприйнятливий?

Г.Р. Макмастер: Коли я був радником з нацбезпеки, у нас був вибудуваний процес, і Трамп розвивав своє розуміння складних задач. Уся ця ідея "Америка передусім" - він у неї справді вірить. Тому він хоче розуміти: якого біса нас це взагалі має хвилювати? Що з цього Сполученим Штатам? Якою може бути ціна - у боєприпасах, у життях? Ці припущення треба проговорити ясно і так само ясно подати президентові. Він людина нетерпляча, але ми подавали все так, як йому зручно сприймати інформацію.

А ось цей президент Трамп, 47-й, виглядає менш терплячим. Більш ображеним, подеколи більш пихатим, менш серйозним, часом ще більш зневажливим до союзників і партнерів. Гадаю, усе це зіграло проти нього, бо, можливо, він не продумав усе до кінця. Я твердо знаю, що Центральне командування США і голова Об'єднаного комітету начальників штабів усе продумали, і перше, що вони йому сказали: Іран, найпевніше, перекриє Ормузьку протоку.

Ось як, по-моєму, усе було. Історія це розкриє. Рівно тієї миті, коли ми збиралися змістити кампанію - від вибивання їхнього ракетного і безпілотного потенціалу, ударів по командуванню і по репресивних органах режиму, ударів по об'єктах та інфраструктурі, потрібних їм, щоб відновити ракети, безпілотники й решту, - так ось, ми переходили до розблокування протоки. І тут набуло чинності перемир'я. Далі почалася ця смикана спроба вивести судна - операція "Свобода". Але потім Іран знову вдарив по енергетичній інфраструктурі країн Затоки. І ось тоді, гадаю, Саудівська Аравія попросила пощади, і дехто ще попросив пощади, і сказали: ми більше не можемо так ризикувати. І замість того щоб довести війну до кінця, спробували красиво її згорнути. Я не думаю, що це спрацює. Ба більше, гадаю, ми досить скоро знову опинимося в стані війни.

Пауза, а не мир

Том: Погляньмо на цей мирний формат. Можливо, це не той шлях, який ти обрав би, але маємо те, що маємо. Цей формат президент Трамп та іранські посадовці оголосили в неділю - за випадковим збігом, якраз до 80-річчя президента. Підписаний електронно, особисто буде підписаний у п'ятницю - з боку США віцепрезидентом Джеєм Ді Венсом.

Г.Р. Макмастер: До речі, Томе, його день народження - це день народження армії. Так я його й запам'ятовую. День народження армії США - 1775 року, коли в нас вийшла та прикра сварка.

Патрік: З днем народження, Г.Р. Ми не збиралися це піднімати, ту 250-річну сварку, але відзначимо день народження армії США, а не президента Трампа, якщо тобі так більше до вподоби.

Том: Цей меморандум про взаєморозуміння, по суті, припиняє всі бойові дії і відкриває 60 днів переговорів з усіх гострих питань. І ось що нас тут спантеличує, може, і вас теж. Схоже, в Ірану зовсім інший меморандум, ніж в американців. Опублікованого ми поки не бачили, але кожна сторона заявляє чи не прямо протилежне. Через протоку можна проходити без жодної плати, кажуть американці. Ні, лише під нашим контролем і за нашими правилами, кажуть іранці, хай що це означає. Ядерної зброї в Ірані не буде, каже президент Трамп. А іранці під цим узагалі не підписуються. Зняття санкцій буде дуже обмеженим, кажуть у США. Ні, кажуть іранці, ми отримуємо 300 мільярдів доларів на відбудову плюс зняття санкцій. То що ти скажеш про ці, схоже, два цілком різні меморандуми? Мені це нагадує дивовижний взірець політичної розмитості й казуїстики.

Г.Р. Макмастер: Саме так, Томе. Тому він і провалиться. Спрацювати він не може ніяк. Що часто робить президент Трамп - він подає щось у позитивному ключі в надії, що реальність підтягнеться до його ідеалізованого образу того, чого йому хочеться. Іноді це спрацьовує. Гадаю, саме так він домігся звільнення ізраїльських заручників із Гази і перемир'я в Газі - просто окресливши ту позитивну картину. З іранцями це не спрацює, бо вони вже довели свою пристрасть проскакувати повз кожен запропонований їм шлях до відступу. Ми всі хочемо зосередитися на Трампі. Але погляньте на іранський режим. Цей меморандум жодним чином не приведе до тривкого миру. Це пауза, а не мир.

Патрік: Аргумент, який зараз висуває адміністрація Трампа, такий: так, усього, що ми хочемо, ми одразу не отримуємо - ядерну частину і таке інше, - але режимові потрібні гроші. Вони банкрути, відчайдушно їх потребують і отримають їх, лише якщо зроблять те, що хоче США: щодо ядерної частини, щодо протоки, щодо згортання проксі-сил. Тобто в Ірану є потужний стимул піти цим шляхом, хіба ні?

Г.Р. Макмастер: Є, ось тільки вони й справді... Як сказав би доктор Зло, ми-то думали, що вони - "дієтична кола" теократії. А вони ні. Вони - справжня кола теократичної диктатури. Гадаю, Трамп вважає, що зуміє провернути це так само, як у Венесуелі, - контролюючи нафтові доходи як важіль, щоб підштовхнути Делсі Родрігес і чавістів самим піти від влади, коли почнеться політичний транзит, а тим часом випустити всіх політв'язнів. У Венесуелі, гадаю, це спрацює. А в Ірані - ні, через саму природу цієї теократичної диктатури і її постійну ворожість до Сполучених Штатів, сусідів по Затоці й особливо до Ізраїлю.

Чому провалилася ядерна угода

Патрік: Якщо лишити осторонь військові реалії, політична планка для президента Трампа, схоже, в тому, щоб домогтися чогось кращого, ніж у президента Обами, - кращого за СВПД, Спільний всеосяжний план дій, ядерну угоду, яку Обама уклав з ЄС. Це взагалі можливо для президента Трампа за 60 днів чи за їхнє продовження, що потім настане?

Г.Р. Макмастер: Можливо - просто через те, наскільки відчайдушне становище іранського режиму. Але хай що Трамп виб'є, вони, гадаю, цього дотримуватися не стануть. Проблем зі СВПД було багато. Застереження про закінчення терміну обмежень. Те, що до нього не ввійшли ракети, - виявилося, це було досить суттєво. Було чимало апологетів президентства Обами, які торочили: хіба не чудово, ми ж перекрили їм шлях, який поганий Трамп, що з нього вийшов. Угода була жахлива, бо дозволяла їм продовжувати і ядерну, і ракетну програму. Не встигло висохнути чорнило на угоді, як іранці заявили: ось усі місця, куди вам не можна дивитися, і навіть не просіться на військову базу. Тож вони продовжували свої програми таємно. З якого б це дива їм так глибоко закопувати все це в гору? Не просто так.

І вони отримували зняття санкцій і великі виплати, що дало змогу наповнити казну КВІР, подвоїти, а потім потроїти утримання "Хезболли", ХАМАС, "Палестинського ісламського джихаду", хуситів у Ємені, ополчення "Хашд аш-Шаабі" в Іраку - і підживлювати ці громадянські війни, зокрема сирійську. А це була низка епізодів масових убивств, у яких загинула, була поранена чи втратила домівку половина населення, що зачепило сусідні країни та Європу теж. Гадаю, значною мірою підйом ультраправого популізму в Європі сягає корінням міграційної кризи, яку насправді допоміг створити Путін - разом з іранцями в Сирії, - а потім використав як засіб політичної диверсії в самій Європі.

Гадаю, СВПД був катастрофою, і причина того, що ми зараз у цій війні, - безпорадність адміністрації Байдена. Я людина не партійна. Мене двічі звільняв президент Трамп і один раз - президент Байден. Так ось, адміністрація Байдена вирішила: повернімо цей СВПД, і зробимо це, не вводячи санкції в дію. Десятки мільярдів доларів потекли назад у КВІР. Вони зняли з хуситів статус терористичної організації. А тим часом іранці десятки разів атакували американські сили в регіоні, і ми не відповідали на жодну атаку. Люди забувають, що в адміністрації Байдена було, здається, 18 мільярдів доларів у катарському банку на 7 жовтня 2023 року, і вона збиралася переказати їх Ірану 8 жовтня. Ця запопадливість, ці поступки ніколи не працювали, Томе. Щоразу, коли ми пробуємо, вони йдуть на ескалацію. Ця мантра деескалації рік за роком виявлялася для іранців ліцензією на безкарну ескалацію за їхніми власними правилами. Вони схибили 7 жовтня, і вони схибили у квітні та жовтні 2024-го, коли прямо вдарили по Ізраїлю. І тепер пожинають за це бурю.

Ізраїль, "Хезболла" і Ліван

Том: Твоя зневіра в цьому процесі прозирає дуже виразно. Є ще одна перешкода - Ізраїль. У Біньяміна Нетаньягу за три-чотири місяці вибори, і нинішній мир в Ізраїлі непопулярний. Там хочуть, щоб війна тривала. Чи є в президента Трампа надія стримати Нетаньягу, приборкати його, не дати вдарити по "Хезболлі", навіть якщо "Хезболла" вдарить першою? Хто насправді головний у цих відносинах?

Г.Р. Макмастер: Проблема не в тому, хто головний. Річ у тім, що Ізраїль бачить у "Хезболлі" екзистенційну загрозу. Настрій в Ізраїлі змінився 7 жовтня. Якби атаки 7 жовтня 2023 року вчинили проти Сполучених Штатів, ми втратили б того дня еквівалент приблизно 33 000 американців. А тепер уявіть, що заручників вивезли б до Мексики - до картелів чи щось таке. Гадаєте, США були б скуті? Смішно вважати, що Ізраїль не вдарить у відповідь по "Хезболлі". І, Томе, якого біса Іран узагалі має мати право голосу в тому, що діється в Лівані? Іранці відповідальні за те, що ця країна скотилася в пекло, - прекрасна країна з величезними ресурсами. Тож зараз саме час жорстко тиснути на те, що поки лишається метою-ідеалом, - на роззброєння "Хезболли".

Україна: важелі Трампа проти Путіна

Том: Це ще один пункт, що має зринути за 60 днів переговорів і щодо якого ти, підозрюю, теж налаштований скептично. Перейдімо до іншого театру. Іран - не єдина війна, яку президент Трамп хотів би закінчити. Він, як відомо, обіцяв закінчити війну в Україні за лічені дні, і це виявилося куди складніше, ніж він очікував. Зараз він на саміті "Великої сімки" - я у Франції, в Евіані, - і він знову звернув на неї увагу після того, як останні місяці відволікався на війну з Іраном. Якщо президент усе ж вирішить повернутися сюди, скільки в нього зараз важелів - з Путіним і з Україною?

Г.Р. Макмастер: Гадаю, у Трампа зараз багато важелів. Ця вісь агресорів - Китай, Росія, до яких підтягнулися Венесуела й Іран - у становищі глибокої слабкості. Вони сприймали Захід - Сполучені Штати, Велику Британію, Європу, Японію - як слабкий, занепадницький і роз'єднаний. Це й штовхало їх поводитися дедалі агресивніше і збиватися в подобу альянсу. Саме це сприйняття слабкості Заходу - особливо після провального, смертоносного, принизливого і самогубного виведення військ з Афганістану - і привело до масштабного повторного вторгнення в Україну.

Але для Росії все обернулося кепсько, чи не так? Та "тижнева війна", як її подавали, обернулася мільйоном втрат і економікою в руїнах. Мадуро теж став агресивнішим, підгрібаючи картелі під себе, - і ось він у нью-йоркській в'язниці. Іран після 7 жовтня тепер у становищі глибокої слабкості. Тож зараз саме час, поки Україна набирає обертів, посилити тиск на Росію і наростити підтримку України.

Патрік: Чи зробить він це?

Г.Р. Макмастер: Сподіваюся. Але я сподіваюся на це вже давно. Гадаю, президент Трамп досі живе марною надією, що зуміє укласти з Путіним угоду, якої не отримає ніхто інший.

Патрік: Тобто відповідь - важелі в нього є.

Г.Р. Макмастер: Гадаю, з українцями важелів у нього небагато, бо коли важелі були, українці все одно не були готові підписатися під поганою угодою. Просто відмовилися. А тепер, коли рівень підтримки України помітно знизився і європейці почали заповнювати цю прогалину, я не певен, чи багато в США важелів щодо Зеленського й України.

Патрік: Я цілком приймаю те, що ти кажеш про його потенційні важелі проти Путіна, але він раз за разом проґавлював будь-яку нагоду ними скористатися.

Г.Р. Макмастер: Ми посилили санкції проти російських структур - США це зробили. З погляду самого Путіна, він у становищі слабкості. Він завжди був параноїком, але погляньте, як він блокує Telegram і вживає інших заходів задля власної безпеки просто зараз. До того ж є здатність України переносити війну на саму російську територію, і тиск, який це на нього чинить, плюс удари по нафтопереробних заводах і загальні економічні негаразди. І ось що добре: якщо цей меморандум, хай навіть це лише пауза у війні з Іраном, устоїть, ціни на нафту різко впадуть, і Путінові, гадаю, стане ще болючіше.

Китай і вікно для Заходу

Патрік: Те, про що ми поки не сказали, - це Китай, головний геополітичний та економічний суперник США і, по суті, те, що рухає цією перебудовою світового порядку. Ти супроводжував президента Трампа в його перший термін на зустріч із Сі. Якою була динаміка між цими двома лідерами і, по-твоєму, чи змістився баланс сил?

Г.Р. Макмастер: Гадаю, баланс сил змістився на користь Сполучених Штатів - проти Китаю в його перегонах за те, щоб нас обійти. Згадайте: просто перед Олімпіадою в Пекіні Сі Цзіньпін і Путін зустрілися і випустили ту спільну заяву про нову епоху міжнародних відносин. Послання Сполученим Штатам, Великій Британії, Європі, Японії було таке: ви скінчилися, тепер розпоряджаємося ми, звикайте.

Але погляньте на світ з погляду Китаю зараз. Міжнародні інвестиції висохли. Не думаю, що хтось, хто вкладається туди, не йде на божевільний репутаційний ризик, - капітал там просто застрягне. Друге - споживча економіка. Учора був звіт, що споживчий попит усередині Китаю знизився вперше від часів ковіду. Вони не можуть запустити споживчу економіку. У них криза нерухомості й величезна боргова криза. Єдине, що в них працює, - промислове виробництво та експорт. І знаєте що? Європа та інші усвідомлюють, що більше не можуть терпіти цей демпінг китайських товарів за штучно заниженими цінами, який витискає з бізнесу їхні компанії - Volkswagen, Mercedes.

Тож США в становищі величезної переваги. У нас стале економічне зростання, наша частка у світовому ВВП зростає, і я бачу величезні перспективи в технологіях, пов'язаних зі штучним інтелектом, і в тому, наскільки вони підвищать продуктивність. Єдиний важіль, який зараз є в Сі Цзіньпіна, він і пустив у хід: жорсткі обмеження на експорт рідкісноземельних металів, обмеження на експорт постійних магнітів. А ми зараз поспіхом робимо ці ланцюги постачання стійкішими. Ми нарешті схаменулися, Патріку.

Ось чому момент, по-моєму, ідеальний. Хотів би я вплинути на Трампа просто зараз на "Великій сімці". Я б сказав: усе, чого ти хочеш, уся програма Трампа - мир через силу, розподіл оборонного тягаря з союзниками, реіндустріалізація і пов'язана з нею дерегуляція, енергетична безпека, те, що він називає енергетичним домінуванням. І знаєте що? Це і є доповідь Драгі про конкурентоспроможність ЄС. Це і є європейський порядок денний. І в усіх цих питаннях промислового виробництва та стійкості ланцюгів постачання потрібні всі сили. Якщо переймаєшся суднобудуванням - ми не робитимемо це самотужки. Потрібна Японія, потрібна Південна Корея, потрібна Фінляндія. Тож, хай йому грець, дуже сподіваюся, що ми не проґавимо цей шанс сформувати позитивний порядок денний для всього вільного світу. Годі негативу.

Патріку, ми ж обидва з бронетанкових, так? Ти ж із бронетанкових?

Патрік: Механізована піхота.

Г.Р. Макмастер: Для піхотинця ти надто хвацький. Тому-то я й шукаю кавалерійського офіцера. Ти схожий на доктора Зло. Пам'ятаєш фільм "Герої Келлі"? Там є персонаж на прізвисько Дивак у виконанні Дональда Сазерленда, і в нього є навідник, Моріарті, вічний песиміст: ой, усе піде не так. А Дивак йому: годі цих негативних хвиль, Моріарті, можеш для різноманіття подумати про хороше? Ось це послання я б залюбки доніс до президента Трампа. Годі негативних хвиль. Сформуймо гідний порядок денний - з Європою, з Великою Британією, з вільним світом.

НАТО, Британія і ціна стримування

Том: Ти згадав саміт "Великої сімки" в Евіані. Наступного місяця саміт лідерів НАТО, від якого в усіх щоразу мороз поза шкірою - що утне президент Трамп. І відданість США НАТО знову опиниться під питанням, як завжди. Тут, зізнаюся, наша провина - у Великій Британії ми самі собі не допомогли. Ти в Каліфорнії, тож, можливо, і не помітив повного провалу, який ми тут влаштували. Джон Гілі, міністр оборони, пішов у відставку. Уряд просто відмовляється виділяти кошти, які збройні сили та їхній міністр оборони назвали необхідними. Це жахливий безлад, і Британія просто зараз зрізає свої цільові показники щодо зобов'язань перед НАТО. Що ти про це думаєш? Наскільки важливо, щоб Британія підтягнулася і витрачала не просто більше, а помітно більше - і досить швидко?

Г.Р. Макмастер: Це дуже важливо. Кілька років тому я був у Великій Британії і сказав дещо, не підозрюючи, що це отримає стільки уваги. Я сказав: коли я дивлюся на британську армію, яка лишається неймовірно професійною і боєздатною силою, скорочення її чисельності викликає в мене бажання плакати. Певен, Патріку, ти керував саме в той непростий час дедалі більших бюджетних обмежень. Гадаю, нам треба краще пояснювати це нашим суспільствам. Наші країни отримають саме ті армії, які громадяни готові оплачувати. Аргумент у тому, що запобігти війні куди дешевше, ніж потім її вести. А запобігають їй, демонструючи, що в тебе є сили і спроможність вести операції в достатньому масштабі й достатньо довго, щоб виграти війну. Випадкових воєн не буває. Війни стаються, бо супротивник вірить, що зможе досягти своїх цілей силою. Треба просто донести це до громадян і сказати їхнім представникам у парламенті: на це треба витрачати гроші.

Як президент миру став президентом війни

Том: Повернімося до президента Трампа - і сподіваймося, він не чув про скандал навколо Джона Гілі, бо був надто заклопотаний Іраном. Можеш підсумувати весь цей шлях останніх півтора року? Я висвітлював американські вибори, я чув, як він на всіх тих мітингах казав: я буду президентом миру. Як він пройшов шлях від президента миру до президента війни, а потім до президента, який не дуже-то вміє ці війни вигравати?

Г.Р. Макмастер: Як я вже казав, силу він застосовує не необачно. Він завжди хоче угоди. Якщо подивитися на ланцюг дипломатичних кроків перед військовою операцією проти Ірану чи у випадку з Венесуелою - він дав іранцям і дав Мадуро змогу відступити. Він відправив посла Гренелла до Венесуели спробувати домовитися, і Мадуро відмахнувся: та роблю я що хочу, вкраду вибори - і крапка. З іранцями - згадайте про кожен шлях до відступу, який їм давали перед цим конфліктом. Гадаю, проблема в тому, щоб він тримався свого. Йому нашіптують, йому лестять, йому обіцяють результат, за який він зможе отримати багато похвал, і, гадаю, він на це ласий.

Патрік: Дякую, Г.Р. Я міг би слухати тебе цілий день. Коли будеш у місті або коли я опинюся по той бік океану, було б чудово перетнутися і перехилити по пінті.

Г.Р. Макмастер: Залюбки. Я давно не пив доброго розливного елю.

Том: Дякую, Г.Р., і дякую, що був таким прямим і ясним. З цікавості: на якій позиції ти грав у регбі?

Г.Р. Макмастер: Знаю, по мені не скажеш, але я грав крайнім.