"Путін боїться і вживає особливих заходів": інтерв'ю історика Грицака про закінчення війни та проблеми в Росії

Упродовж останніх місяців Володимир Путін проводить арешти та знищує своїх колишніх соратників. У російської еліти виникає відчуття, що ніхто з них не є насправді захищеним і може стати об'єктом репресій. Путін і сам наляканий, що може так закінчити, тому і вживає особливих заходів.

Історик Ярослав Грицак в інтерв'ю 24 Каналу проаналізував реальну ситуацію в Росії та кремлівських елітах. Він також спрогнозував, коли настане поворотний момент у війні та чи готовий Путін до її завершення. Більше деталей – читайте далі у матеріалі.

Коли буде поворотний момент у війні?

З травня західні медіа активно пишуть, що переломний момент у війні вже настав – ініціатива на фронті зараз саме в України. Українські дрони й ракети регулярно летять на Москву. Але деякі військові Сил оборони вважають, що поки зарано казати про це. Також змінилися ставлення та підтримка з боку партнерів. Як ви думаєте, чи дійсно можна казати, що вже відбувся злам у війні?

Хочете щодня читати оперативні та якісні новини Додайте 24 Канал у вибрані в Google Додати

Думаю, що про злам казати ще рано. Станеться чи не станеться злам – ми побачимо через 3 – 6 місяців. Я думаю, військовим треба довіряти, бо зарано ще говорити про це. Вони краще бачать. Але зараз ми маємо перевагу, і цим ми скористаємося. Це гарне запитання, але будемо бачити. Я хотів би на нього відповісти не зараз, а десь у вересні-жовтні.

Щодо другого запитання: чи змінилася Європа? Так, змінилися, але в цьому головна заслуга все-таки не Путіна і навіть не України, хоча вона показує нові сильні кроки, а "заслуга" Трампа. Тому що Європа не настрашилася Путіна, а налякалася Трампа. Адже він погрожує забрати парасольку НАТО, і раптом Європа виявилася беззахисною.

У тій ситуації, коли Європа беззахисна, раптом виявилося, що Україна – дуже сильний гравець. Тепер ЄС пов'язує свої надії з Україною, і це дійсно велика зміна, про яку всі говорять. Коротко можна окреслити формулу, що тепер Україна для Європи – це не проблема, а насправді розв'язання її проблем.

Виходить так, що Україні не потрібен вже вступ до НАТО, тому що ми вже з членами альянсу активно обмінюємося інформацією, укладаємо двосторонні угоди. Виявляється, що НАТО без України вже і не протягне. Чи правильно я розумію?

Не поспішаймо ховати НАТО. Це – потрібна організація. Але також нам потрібен інший альянс або навіть оборонна система, де Україна має бути її частиною, як одна з найбільш боєздатних. Ми без НАТО не можемо обійтися, без західної військової допомоги. Ми мусимо це мати. Але дуже важливо, що змінилась ситуація, тому що тепер видно, що Україна є суб'єктом. Вона дійсно набагато сильніша, ніж була 4 роки тому.

Повне інтерв'ю історика: дивіться відео

Ми з вами говорили в лютому. Ви тоді казали, що Україна перебуває на завершальній стадії війни. Зрозуміло, це все було до війни в Ірані, і це дуже змінило ситуацію. Чи можна зараз давати прогнози щодо сценаріїв російсько-української війни? Чи зараз взагалі така хитка ситуація, що кожного дня не можна взагалі нічого спрогнозувати наперед?

Прогнозувати нічого неможливо. Ситуація змінюється невпинно, розвиток ніколи не є лінійним. Зараз ми маємо перевагу, вікно можливостей, але не знаю, що буде далі, тому що, очевидно, можна думати про спроби контрнаступу. Подивимося, як це буде.

Також треба брати до уваги питання Слов'янська, Краматорська та Костянтинівки. Але те, що Україна показала свою силу, а Росія свою слабкість, – це очевидно.

На чиєму боці Трамп після успіхів України?

Ви кажете про вікно можливостей. Чи може статися дипломатичне вікно, чи воно буде грати нам на користь? Чи поки що не варто говорити про дипломатію, поки є військова перевага на фронті?

Перевага не досягається тільки подіями на фронті, бо війна – це подовження політичного процесу. Це не питання "або/або". Це питання, щоб перемогти на всіх фронтах, зокрема й на дипломатичному. Після зустрічі Макрона, Трампа і Зеленського на G7, була заява Макрона, що Трамп змінив свій погляд. Це дуже сильна подія, вкрай важлива.

Думаю, що це є взаємопов'язані процеси. Чим більше буде таких подій, які сталися в Москві зараз, тим сильніші матимемо карти в грі, як би сказав Трамп, на цій міжнародній сцені. Що сталося? Ми маємо кінець іранської війни. Тепер треба робити нові прогнози. Оскільки Трамп звільняється щодо Ірану, він знову може повернутися до спроб помирити Україну і Росію.

Зараз Москва палає, і всі бачать нашу перевагу на фронті. Чи зрозумів Трамп, що немає сенсу тиснути на Україну, тому потрібно бути на її боці? Він хоче бути серед переможців і, коли побачив, що Україна перемагає, вирішив стати на наш бік?

Трамп хоче очолити переможну течію. Яка течія перемагатиме – ту він і очолить. Йому дуже важливо бачити себе на чолі світових подій як їх творця. Він привласнюватиме собі чужу перемогу. Він увесь час це робить. Він навіть поразку може видати за перемогу, як ми зараз бачимо. Ймовірніше, що він буде тиснути і на Росію, і на Україну. Але те, що він буде тиснути на Росію, виглядає дуже правдоподібним.

Чи готовий Путін зупинити війну?

Якщо Росія слабшає і Путін перебуває в агонії, то він починає тероризувати наших цивільних. Зеленський попереджав, що потрібно бути дуже обережними щодо сигналів повітряної тривоги. Чим більше Путін намагається деморалізувати й зламати нас, тим більше це спрямовується проти нього самого. Чи дійсно ось така розгубленість і слабкість диктатора спонукають його до таких дій, і що він тоді хоче отримати натомість?

У тому, що Путін сам себе деморалізує, є велике питання – чи він має мораль? Чи є Путін моральною особою? Я думаю, що ні. Він користується іншими мотивами. Чи Росія деморалізується? Так, абсолютно.

Ми бачимо з відео, що надходять з Москви, що москвичі розгублені, зростає їхнє бажання не стільки помиритися з Україною, бо багато з них насправді вороже налаштовані до України, скільки їм просто набридла війна, тому що вона нічого не приносить. Путін не дає жодного результату в цій війні.

Але дуже важливо розуміти, що Путін не тільки неморальний, а й ірраціональний. Усі наші прогнози часто будуються на тому, що він ніби грає в шахи й думає раціонально, але це не так. Він є дуже емоційним і непередбачуваним, так само як Трамп.

Тільки очевидно, що загроза від нього для України набагато більша, тому що він має ще такий фактор, як ядерна зброя. Ніколи невідомо, що він може зробити, коли його притиснуть до стінки, а це ситуація, яка обговорюється від самого початку війни.

Цілком можливо, що він може вжити тактичну ядерну зброю. Цього факту не можна виключати. Тому, знову ж таки, ми не можемо передбачити реакцію Путіна, але треба розуміти, що він вдаватиме, а може, навіть віритиме, що нічого не сталося. Я не бачу причин, чому Путін мав би послабити тиск або взагалі сісти за стіл переговорів, якщо не буде сильного тиску ззовні.

Поки що таких факторів немає, попри те, що і російські так звані воєнкори, і волонтери, і пересічні росіяни закликають йти на мир і все це закінчувати, коли по них прилітають дрони?

Я б дуже хотів помилятися, але я не бачу причин, чому Путін хотів би припинити цю війну, ослабити її інтенсивність. Думаю, він і далі йтиме на ескалацію. Знаючи людей, які знають Путіна, судячи з того, що вони говорять про нього, з публікацій та заяв, я ще раз кажу, що він – ірраціональний політик. Він не думає раціонально. Тому дуже важко передбачити його ходи.

Чи можлива революція в Росії?

Як ви думаєте, якщо удари по Москві та Санкт-Петербургу продовжуватимуться, чи виникнуть у росіян запитання? Можливо, вони виходитимуть на протести? Чи можемо побачити революцію там?

А чи бачили ви протести, масові бунти у концтаборах? Звичайно, за винятком того, що сталося після смерті Сталіна. Це були бунти, які дуже часто очолювалися нашими "бандерівцями", "упівцями". Але це винятки. Вони сталися не за життя Сталіна, а після його смерті.

Путін перетворив Росію на концентраційний табір просто неба. Тому що навіть невинні коментарі в соцмережах вже є підставою для злочину, для переслідування і для ув'язнення. Я не думаю, що зараз можлива революція.

Звичайно, росіяни можуть тримати мужньо дулю в кишені, казати, що їм не подобається, але не бачу можливостей масових протестів у Росії, бо для цього має бути структура, організація, лідери. Цього всього в Росії зараз немає. Путін постарався. Він розуміє небезпеку цього. Це дуже малоймовірно.

Як ви думаєте, можливо, в республіках відбудуться якісь події, які можуть спонукати людей виходити на протести, що призведуть до розпаду Росії?

Якщо ви пам'ятаєте початок війни, то в перші місяці протести були. Останній в Дагестані. Результатів не було. Тому що Росія – це імперія, а імперія розпадається не з околиць, а з центру. Має бути велика політична криза в центрі. Має бути боротьба там.

Можливо, з'явиться якась група змовників, чи невдоволених, які спробують скинути Путіна з влади, ізолювати. Цей бунт може статися, якщо вони дійсно побачать, що загроза є не стільки через Путіна, скільки через продовження цієї війни. Знову ж таки, наголошую, що навряд чи Росія розпадеться через те, що матиме якісь рухи в Сибіру чи в Азії чи на Кавказі. Ні. Має бути насамперед велика системна криза в центрі. Війна має йти до цього.

Західні медіа зараз все частіше пишуть, що є бунт серед еліт, які виступають проти війни. Терорист Гіркін передає інформацію, що еліти намагаються думати, як би їм вийти сухими з води з цієї війни. Вони шукають способи врятуватися. Але чи будуть вони прямо про це казати Путіну? Чи будуть намагатися його посунути? Які можуть бути в цьому випадку сценарії?

Останні місяці Путін проводить арешти й навіть знищує своїх колишніх соратників, великих бізнесменів, олігархів, яких він підтримував. Дуже важливо, що серед них – люди, які є близькі до Шойгу. У російської еліти, наближеної до Путіна, виникає відчуття, що ніхто не захищений. Будь-хто може стати об'єктом репресії.

Це саме те, що сталося в останні роки життя Сталіна. Він був дуже підозрілим. Оточення Сталіна боялося, що він може репресувати. Ось це відбувається. Чи Путін робить це свідомо, чи через роздратування, чи він дійсно має параною, але бачимо, що дедалі більше людей, які були його прихильниками або лояльними, раптом стають об'єктом його переслідування та арештів ФСБ. Ось це є загрозою.

У еліти виникає відчуття, що ніхто з неї не є в безпеці: будь-хто може стати жертвою терору від арештів аж до викидання через вікно. Згадайте, скільки було випадків, коли відомий бізнесмен нібито самовільно стрибав з вікна. Цей процес зараз триває. Це дійсно реальна загроза для еліти, а не те, що вона потрапляє під санкції чи їй не дозволяють їхати на Захід, хоча це також для неї дуже незручно. Але це питання незручності, а не питання особистої небезпеки. Путін тепер є параноїдальним.

А він сам не може стати потім жертвою свого репресивного катка, який він і створив?

Він боїться, і саме тому вживає особливих заходів. Чим відрізняється Путін від інших автократів чи тоталітарних лідерів, навіть від Сталіна? Путін – це професійний КДБшник, а це дуже важливо зрозуміти. Система безпеки, яку він будує навколо себе, – набагато вищого рівня, ніж будь-хто міг мати, включно зі Сталіном. Коли навіть найближче оточення не має права використовувати мобільні телефони, коли щодо цих осіб постійно проводять скринінг, їх перевіряють.

Путін створив таку систему, за якої тому, хто хотів би його вбити, буде дуже тяжко це втілити. Треба придумати якісь особливі способи, вдаватися до креативу. В цьому полягає "сила" Путіна як авторитарного правителя. У тому, що він має "добру" КДБшну школу. Він дуже дбає про ці речі, він надзвичайно захищений. Рівень його захищеності дуже-дуже високий. Невідомо, як через це пробратися, тому складно сказати, яким може бути палацовий переворот.

Путін стає слабким в очах росіян. У Кремлі кажуть про "найсильнішу" ППО, яка натомість пропускає удари по Москві. Путін просив Зеленського через Трампа, щоб ЗСУ не били по Красній площі 9 травня. Росіяни розуміють, що цар слабкий. Чи потрібен їм такий цар?

Судячи з того, що можна прочитати з коментарів з Росії, він набагато слабший. Але в Путіна є така "сила", що називається телебаченням. І людям, які дивляться телевізор і вірять пропаганді, байдуже, що стається. Вони все одно будуть вірити телевізору, що все добре. Зверніть увагу, що російське телебачення нічого не сказало про те, що Росія під атакою.

Путін, маючи таку пропагандистську машину, може продати своєму населенню все. Хоча росіяни не є дурні. Ніхто не є дурним особисто. Вони розуміють, про що йдеться, що їх лідер слабшає. Причому лідер слабкий і небезпечний. Можна зробити порівняння з Чаушеску. Оточення Чаушеску так боялося його, що одразу вирішило розстріляти. Ці люди боялися, що якщо вони далі будуть зволікати, то самі стануть жертвою.

Довідка. Ніколае Чаушеску – комуністичний диктатор Румунії, який правив країною понад 20 років і створив культ своєї особи.

Я припускаю, що оточення Путіна насправді дуже боїться його. Хоча не можна передбачити, що це є.

Існує те, що називається кризою легітимації. Легітимація – це те, чим президент виправдовує свої дії в очах населення. Путін мав сильну легітимацію, коли приєднав Крим. Тоді росіяни аплодували. Вони вважали це історичною справедливістю, але ми бачимо, як ця легітимація випаровується.

Не тому, що усі люблять Україну, чи тому, що вони проти війни, а просто розуміють, що Путін нічого не може досягти в цій війні. Тепер війна для них особисто стає дедалі відчутнішою.

Як ви думаєте, чи дійсно Путін просто не може зупинити війну, тому що це для нього означатиме самознищення? Що йому робити з тим мільйоном людей, які повернуться з війни?

Ми припускаємо, що Путін раціональний і адекватно оцінює ситуацію. Ми не знаємо, чи в нього є адекватна інформація, і не розуміємо, чи він її обробляє. Знову ж таки, одна з причин падіння Радянського Союзу полягала в тому, що, попри свою величезну силу, яку мав КДБ, і велику кількість справ, насправді нічого не міг зробити, тому що не мав адекватної оцінки цього всього. Можна стати жертвою власного успіху.

Але так чи інакше ми бачимо кризу легітимації. Вона є ключовим елементом для перевороту, для змін в самій країні. До цього веде Україна, Зеленський і для цього він тролить Путіна. Він хоче показати світу, що Путін не такий сильний, як удає.

Звичайно, що першим адресатом є росіяни, але навряд чи вони слухають Зеленського, чи навіть мають доступ до його заяв. Але це головний аргумент, тому що стає зрозуміло, що Путін слабкий не тільки для росіян, а й для Європи, США, Китаю. Путін надуває щоки, але всі розуміють, що насправді він і Росія набагато слабші, ніж вдають.

Яким є найгірший сценарій для Путіна?

Чи можемо ми уявити найгірший сценарій і для самого Путіна, і для самої Росії?

Найкращий сценарій для Росії – це крах режиму Путіна. Тоді з'являється шанс, що виникне інша Росія. Найкращий шанс для неї – це її поразка. Ми мусимо до цього довести, розв'язати російське питання, інакше це буде постійна загроза для України та Європи.

Найгірший сценарій для режиму Росії – це його дедалі більше послаблення. Також дуже важливо, що зараз буде відбуватися на фронті, тому що Путіну треба продавати якусь перемогу.

Найгірше, що може бути для нього, – це коли він почне втрачати владу, відчувати це, і тоді він може бути непередбачуваним. Тоді, як то кажуть, треба буде запасатися попкорном і дивитися, що з цього вийде. Тільки біда в тому, що кінець цього фільму може бути дуже страшним і жахливим, тому що в нього є ядерна зброя.

Як ви думаєте, чи може Путін вдатися до провокацій або війни в Європі, для того, щоб подати хоч якусь перемогу для Трампа? Або, наприклад, піти на Вірменію або Молдову?

Путін веде війну проти Заходу давно. Це – гібридна війна, і на Заході давно є відчуття цього. Він буде продовжувати її.

Чи наважиться Путін на війну як у випадку з вторгненням в Україну? Ні. Тому що Україна відвертає всі його сили. У нього не залишається сил на Україну, тому складно вважати, що він може почати ще додаткові війни деінде.

Продовження інтерв'ю Ярослава Грицака – дивіться у відео 24 Каналу!