Експертка з прав дитини Людмила Волинець: «За жодне питання в реформі захисту дітей ви не знайдете персонального відповідального»

Держава несе відповідальність за дитину-сироту або позбавлену батьківського піклування. Дитина не повинна залишатися сам на сам із небезпекою чи байдужістю дорослих.

Реформа інтернатної системи триває в Україні понад два десятиліття. Попри нові підходи, деінституалізацію та кілька хвиль змін, головної мети дотепер не досягнуто: система залишається предметом гострих суперечок, а кількість критики не зменшується.

Поштовхом до цього інтерв’ю стало останнє засідання Тимчасової слідчої комісії (ТСК) Верховної Ради під головуванням народного депутата Павла Сушка, присвячене можливим порушенням прав дітей. Обговорення трагічних випадків, пов’язаних із несвоєчасним вилученням дітей із небезпечного середовища, швидко перетворилося на чергову суперечку між прихильниками та противниками інтернатної системи.

Під час засідання з вуст головуючого неодноразово лунали тези, які раніше озвучувала Людмила Волинець. Це породило закономірне запитання: чи справді знана експертка із захисту прав дитини сьогодні підтримує повернення до інтернатної системи, чи її критика стосується насамперед помилок і дисбалансів самої реформи, й народний депутат просто додав своє, дуже специфічне бачення проблеми, надмірною емоційністю та маніпуляціями виключивши можливість конструктивного діалогу?

Що насправді відбувається в дитячій сфері; чому згасають сімейні форми влаштування дітей; що не так із реформою, чи винні в цьому громадські організації і яким є вихід із ситуації, — про це ми говорили з експерткою із захисту прав дитини, авторкою та однією з рушійних сил реформи інтернатної системи початку 2000-х Людмилою Волинець.

Реформа без відповідального

— Людмило Семенівно, хоч вам не подобається це запитання, але не можу його не поставити. Як ви оцінюєте результати останнього засідання ТСК із захисту прав дитини? Якою мала б бути його мета й чого насправді досягнуто? Чому, на вашу думку, дискусія замість обговорення причин смертей дітей, їх аналізу перетворилася на загострення війни між захисниками та противниками реформи деінституалізації?

— Мені взагалі не подобається тональність, яка сьогодні превалює в розмові про реформу, оцінку результатів, успіху й неуспіху. Це мало нагадує розмову про реформу і взагалі реформу.

І це стосується не тільки ТСК і народних депутатів. Обидві сторони дуже часто некоректні в розмові — і ті, хто реформує систему, і ті, хто її оцінює.

— Одна з головних тез, що прозвучали на ТСК, — це те, що внаслідок реформи кількість випадків загрози життю та здоров’ю дітей збільшилася. Дітей несвоєчасно вилучають із небезпечних сімей, бо їх нема куди дівати. Якими є справжні причини?

— Сьогодні відбувається непропорційне скорочення потрібних дітям форм влаштування. У виступах перед Кабміном дуже поважні люди заявляли: не хочете, щоб дітей влаштовували до будинків дитини, — ліквідуйте будинки дитини.

Як на мене, це помилковий погляд. Будь-які типи закладів або форми влаштування знищувати можна тільки після того, як у дітей зникне в них потреба.

Сьогодні, наприклад, гучно закликають влаштовувати вилучених дітей у патронат, а не до ЦСПРД (центрів соціальної та психологічної реабілітації дітей. — А.К.). Цей пріоритет виписано й у законі. Безумовно, там, де є патронат (а це 25% громад), ця норма працюватиме. Але в 75% громад патронату просто немає. І знищувати там ЦСПРД — біда.

Якщо сьогодні майже в половині територіальних громад немає жодної сімейної форми — ані прийомної сім’ї (ПС), ані дитячого будинку сімейного типу (ДБСТ), а патронат має лише кожна третя-четверта громада, то куди влаштовувати дітей?

Крім того, минулого року ми пережили передачу повноважень від району до громади. Але цей процес не аналізують. Більше говорять про слабо діагностовані соціальні послуги.

— Якщо ситуація справді суттєво погіршилася, то хто, на вашу думку, має нести за це відповідальність?

— Хороше запитання. Очевидно, що частина людей скаже: «Держава». Причому це слово дуже часто вживають у незрозумілому контексті — це хтось десь там високо, не я.

Ще 2022 року було проголосовано закон №7087, який ішов дуже важко. Найважче — позиція про те, що голова територіальної громади зобов’язаний нести відповідальність за соціальне становище дітей у своїй громаді. Це зміни до статті 34 Закону «Про місцеве самоврядування в Україні».

Щодо міських громад це питання було вирішено ще 2006 року. А от сільські та селищні ради тільки виявляли дітей, усім іншим займався район.

Зі згаданим законом усе дуже показово: його підтримували громадські організації, експертиза ЮНІСЕФ, але вже чотири роки він лежить в офісі президента непідписаним. Точно знаю, що Мінсоцполітики висловилося категорично проти і зробило все, аби заблокувати його підписання.

Можна сказати, що винен той, хто ухвалив рішення не підписувати цей закон. Можна — що винні ті, хто сьогодні робить реформу, бо не наполягають на цьому. А можна покласти відповідальність на голів громади. І це дуже цікава характеристика реформи, коли за жодне питання ви не знайдете персонального відповідального.

Якщо в державі відбулася децентралізація, то не можуть діти випадати з її контексту. Інше питання, що в цій децентралізації є складніші речі, про які не дуже хочуть говорити.

— Наприклад?

— Чому сьогодні не децентралізовано виплати державної допомоги сім’ям з дітьми? Я особисто вважаю, що без цього реформа стосовно дітей нам навряд чи вдасться. Це єдиний вид таких серйозних виплат, які досі призначає центральний орган і його територіальні органи на місцях. Як децентралізувати виплати з бюджету до місцевих органів влади — дуже складна тема з огляду на тотальну недовіру з боку бюджетного фінансування.

Після передачі цих виплат Пенсійному фонду ми вже майже рік переживаємо болісні процеси. Фонд отримав так багато повноважень, що в якийсь момент просто не зміг їх опрацювати, і водночас важко усвідомлював те, що сім’ї з дітьми, які отримують державну допомогу, — це дещо відмінне від сімей, які виховують дітей-сиріт та позбавлених батьківського піклування.

За останні десять років усю логіку фінансових документів було змінено на те, що прийомні батьки та батьки-вихователі мають самостійно, без участі служби у справах дітей (ССД), органу опіки та піклування «досягати» виплат на дітей, яких їм довірили виховувати. Самостійно шукати та подавати документи, вистоювати в чергах тощо. Коли на початку року ми порушили питання про те, що після рішення про створення сім’ї та влаштування туди дітей ССД зобов’язана зайти в переговори з Пенсійним фондом і співпрацювати з ним задля того, щоб діти регулярно отримували виплати, то наразилися на шалений спротив: «Ми зайняті, нам не до того».

Прийомні сім’ї та дитячі будинки сімейного типу: від підтримки до контролю

— Гадаю, це не єдина, але одна з причин того, що і патронат, і сімейні форми виховання зараз не розвиваються, і навіть навпаки.

— Патронат — узагалі окрема розмова, при тому що зараз цю форму вживають у синонімічному ряду з ПС та ДБСТ. Принаймні якщо дивитися на практику, як це реалізується.

Причин того, що кількість прийомних сімей та дитячих будинків сімейного типу зменшується, насправді дуже багато. І вони індивідуальні. ПС та ДБСТ створювалися зовсім не з тією метою, з якою зараз експлуатуються нормативно. Аби зрозуміти, що з ними відбувається, потрібно проаналізувати причини, з яких ці сім’ї ліквідовували протягом минулого року. Не тоді, коли батьки досягли пенсійного віку або всі діти виросли до 18 років. Такого аналізу, на жаль, я не бачила.

— Гадаю, ви аналізували причини.

— Не пам’ятаю, коли робила аналіз — до чи під час повномасштабної війни. 60% ПС та ДБСТ були розформовані органами опіки та піклування раніше за юридичний термін через конфліктні стосунки з батьками. Основна причина: прийомні сім’ї та дитячі будинки сімейного типу залишилися сам на сам із проблемами дітей під жорстким контролем держави замість належної підтримки. Наприклад, минулого року сім’ї пережили візити правоохоронних органів.

Коли наприкінці 1990-х ми розробляли ідею ПС і реанімували ДБСТ, то розглядали їх як сім’ї, що здійснюють догляд за дітьми за збереження підтримки з боку органу опіки та піклування. Тобто держава створює сім’ю, виконує позасімейні повноваження, а батьки несуть відповідальність за соціалізацію дитини. Так у світі розвивається фостеринг — обов’язково із соціальним супроводом і підтримкою сім’ї, коли у дитини виникає складна проблема, яку батьки не здатні вирішити.

Зараз ідею існування прийомних сімей змінено. Є території, де органи опіки та піклування співпрацюють із сім’ями, але в тотальній більшості вони просто контролюють. Це — по-перше.

А по-друге, сьогодні намагаються ліквідувати поняття «місце походження» дитини-сироти або позбавленої батьківського піклування.

Усиновлення й опіка не мають територіальних обмежень, а ПС і ДБСТ повинні мати. В сім’ї, створені територіальним органом опіки та піклування, мають влаштовувати дітей, які походять із цієї території.

Зараз цей принцип порушено. У нас «екстериторіальність» — куди влаштували, туди влаштували. Хоча вся система захисту дітей (забезпечення житлом і багато інших питань) побудована на тому, з якої території дитина походить. І вона розвалюється.

— Про цю проблему ви казали давно.

— Так, і далі спостерігаю за тим, як систему безжально ламають, нічого не пропонуючи на заміну.

Раптом у законопроєкті Мінсоцу читаю: «Місцем походження дитини-сироти є громада, у якої з дитиною склалися довірливі стосунки». Це — катастрофа, а не юридичний термін!

Чи розуміють ті, хто сьогодні змінює поняття «місце походження» дитини-сироти, що це визначення, зокрема, примушувало громаду помітити дитину? Тобто якщо дитина у вас, ваш суд позбавив батьківських прав щодо неї, то ви далі несете відповідальність за цю дитину, ви отримуєте ці повноваження від держави. А що таке «довірливі стосунки»?

Було б дуже бажано, щоб кожен, хто приходить реформувати систему, бачив не один пункт у законодавстві, який треба змінити, а всю систему.

Я категорично не можу погодитись із тим, що в Україні кількість дітей-сиріт і позбавлених батьківського піклування щороку зменшується на півтори-дві тисячі. Не знаходжу адекватної відповіді, чому так відбувається.

— Повернімося до причин, чому ПС та ДБСТ не розвиваються.

— Останніми роками до цих сімей занадто часто ставляться як до закладів. Коли я чую, що в нас є вільні місця в ПС і ДБСТ (мовляв, багато прийомних сімей, де виховується лише одна дитина, а має бути четверо, а середня кількість дітей у ДБСТ — шестеро, а має бути десятеро), то мені дуже хочеться пояснити: ПС та ДБСТ — не заклади, де є вільні місця. Визначальним тут є ресурс людей, які створили ці сім’ї. Ресурс із погляду виховання тих або інших дітей із їхніми особливостями.

Один із головних принципів, який закладався від початку, — це взаємопідбір батьків і дітей. На жаль, зараз його мінімізовано й зведено до простого запитання: «Візьмете цю дитину?».

Колись ми боролися за те, щоб сімей було більше, бо це давало можливість краще влаштовувати дітей, для них був більший вибір щодо спроможності батьків. Зараз кількість сімей скорочується. Відповідно погіршується якість влаштування дітей. Неякісне влаштування дітей — серйозна проблема й одна з причин того, що вони вибувають із сімей раніше за юридично передбачений вік. До речі, сьогодні ніхто не назве вам цифру, скільки таких випадків.

Зараз повертають дітей з-за кордону. Кажуть, що повертати можна тільки в сім’ю. Отже, треба терміново. А потім мені неофіційно телефонують батьки і кажуть: «Я не справляюся, починаю втрачати контроль над тими дітьми, яких виховую вже сім років»…

— З іншого боку, якщо в прийомній сім’ї одна дитина, і на більше сім’я не погоджується, то чи не є це прихованим усиновленням?

— Менш як половина дітей можуть бути усиновленими. Щоб говорити про приховане усиновлення, потрібно знати конкретну ситуацію в конкретній сім’ї. Тут не може бути узагальнення.

Але влаштовувати в кожну ПС максимально, до чотирьох дітей — не менш катастрофічно. Адже ПС — не те саме, що ДБСТ. Є багато особливостей з погляду їх організації, зокрема забезпечення. Наприклад, передбачається, що прийомні батьки ще й мають працювати.

До законодавства вже двічі намагалися внести зміни, до пуття їх навіть не сформулювавши. Спочатку хотіли перейменувати ДБСТ на ПС. Потім — назвавши ДБСТ прийомною сім’єю, визначити кількість дітей від одного до восьми і зробити спеціалізовані сім’ї. І знову в законопроєктах все це прописано так, що не працюватиме, спроможності сім’ям не додасть, лише створить додаткові проблеми.

— Тоді давайте пояснимо: яку логіку ви закладали, коли створювали і ПС, і ДБСТ, які зараз намагаються змішати в одну форму?

— ПС і ДБСТ мають спільну категорію дітей, але різну логіку: ПС ближчі до звичайної біологічної родини, а ДБСТ — до багатодітної. Вони відрізняються і за кількістю дітей, і за соціальними гарантіями, зокрема щодо житла та пенсійного забезпечення.

Коли ми осучаснювали ДБСТ, то враховували те, що в Україні було чимало багатодітних сімей, які, на жаль, часто перебували на межі позбавлення батьківських прав. Ми не допускали, щоб дітей з однієї сім’ї розділяли. Було чітко виписано правила: сім’я (від п’яти до десяти дітей) формується протягом року. Зараз, зокрема через деформацію принципу «місця походження» дитини-сироти чи позбавленої батьківського піклування, дітей з однієї родини часто розміщують у різних сім’ях, що руйнує родинні зв’язки.

Пропозиції ліквідувати ДБСТ звучали не раз. Проте на сьогодні вони залишаються фактично єдиною формою, яка дає змогу не розділяти великі сімейні групи дітей.

— Зупинімося трохи на патронаті. Він довго не розвивався. Зараз наче трохи почав. Що з ним не так? Це об’єктивні умови чи помилка на етапі задуму?

— Патронат запозичено з країни, де є сімейні суди. Тому в системі органу опіки та піклування йому дуже дискомфортно. Це — перше.

Друге. Я вважаю помилкою, коли патронат позиціонують як підтримку дитини, а не її батьків. Виникає конфлікт між прийомними сім’ями, ДБСТ і патронатом. ПС/ДБСТ — це форми для підтримки дітей, які втратили батьківське піклування. А сенс патронату, на мій погляд, — підтримати батьківський потенціал і допомогти біологічній родині відновити сімейне виховання дитини.

Ще я дуже важко сприймаю позицію, коли професійні вимоги до патронату підміняють емоціями та почуттями — наприклад любов’ю.

— Ну, якщо виходити з думки, що свою роботу треба любити, то чом би й ні?

— Любов не завадить, але це дещо інша категорія, на мій погляд. Патронат має вберегти дитину від небезпеки, у якій вона на той момент перебуває.

Патронат не варто подавати як панацею від усіх бід: це більше шкодить, аніж приносить користі. Коли з’ясувалося, що навіть за великих фінансових вкладень і тренінгів патронатні сім’ї вдалося створити лише у третині громад, уже треба було думати, що не так. Зараз частину патронатних сімей сформовано на базі прийомних, які вмовили стати патронатними. Мене дуже насторожує, що в багатьох випадках патронат сприймають як прийомну сім’ю. У громадах, де є патронат, але немає прийомних сімей і ДБСТ, за найнижчими оцінками, 60% дітей не повертаються до біологічної родини, а переходять далі до системи державного захисту. Є випадки, коли дітей виводили з патронату, влаштовували до інтернату, а звідти знову повертали в патронат.

Проте державного аналізу руху дітей у патронаті немає. Патронат від початку розвивається як інтелектуальний проєкт однієї громадської організації, який викликає питання і щодо проблем співпраці з місцевими органами, і щодо балансу впливів, і щодо того, хто має нести відповідальність за результати.

Успішні приклади, яких система не повторює

— Яких альтернативних форм нам зараз бракує, на вашу думку?

— Насамперед потрібно повернути якість створення сімей — прийомних, ДБСТ, опікунських. Щороку приблизно 300 опікунів помирають через вік (!). Тобто діти ще не виросли, а опікуни вже померли.

Перш ніж говорити про нові форми, потрібно побачити реальні потреби дітей, зокрема з аутодеструктивними порушеннями, психічними вадами та іншими психіатричними захворюваннями. В тому числі таких «сімейних» дітей, тому що на сьогодні є проблема й у біологічних сім’ях. Потрібно також визначитись, які заклади нам справді потрібні.

Згідно зі стратегією, за трансформацію інтернатних закладів сьогодні відповідають Держдіти. Ви що-небудь чули від них про це? Замість системних відповідей ми часто бачимо лише істерики проти інтернатів.

— Ну, казати, що інтернати сьогодні закривають, — теж не зовсім правда.

— Інтернатні заклади справді закривають. Наприклад, було 82 ЦСПРД, а тепер — 66. Будинки дитини зникли як юридична форма, натомість з’явилися паліативні центри й діти в лікарнях. НСЗУ навіть запровадило окремий, 84-й пакет фінансування для дітей, які потребують тривалого спостереження в лікарні, хоча формально там зазначено, що ці діти не мають захворювань.

До речі, ТСК розбирала цю проблему кілька засідань тому. Тобто у нас сьогодні досить велика кількість дітей перебуває в лікарнях як у формі влаштування. А звідки ж вони там узялися, якщо нічого не ліквідовано і кількість дітей-сиріт і позбавлених батьківського піклування зменшується?

— Але ж діти в лікарнях — це не сьогоднішня проблема. Вони перебували там багато років.

— Ні, це сьогоднішня проблема, яка загострилася після ліквідації будинків дитини. Схожа ситуація вже була до 2004 року, поки не почали створювати центри матері і дитини.

Тоді в лікарнях теж перебувало по 15–20 дітей — або на утриманні, або в очікуванні місця в будинку дитини. Мені шкода, що проблему «діти живуть у лікарнях» подають як суцільний успіх. Насправді такі дії не мають нічого спільного з інтересами дитини.

— Ну, дивіться, є успішний приклад у Харкові Романа Марабяна та його паліативного центру «Гіппократ», трансформованого з колишнього дитбудинку. В Дніпрі є Центр соціальної підтримки сімей та дітей «Добре вдома». Чому цього не масштабують, не розвивають по всій країні, на вашу думку?

— Хороше питання. Будинки дитини регулювалися Законом «Про дошкільну освіту», туди було внесено зміни. За наполяганням народних депутатів там з’явилися перехідні положення про те, що будинки дитини трансформуються в центри соціальної підтримки сімей з дітьми — це «Добре вдома» — та центри паліативної допомоги — це «Гіппократ» Марабяна. Так і було про це написано. А от чому вони створюються не такі — у мене відповіді немає. Пан Марабян це зробив, чому не роблять інші? Це, очевидно, питання до виконавчої гілки влади. За трансформацію інтернатних закладів (одним із видів яких, медико-соціальним, були будинки дитини) відповідають Держдіти. А контролювати це має Нацсоцслужба.

Є величезне питання щодо виконання вже прописаного в законодавстві.

До речі, міністр охорони здоров’я Віктор Ляшко заявляє, що всі будинки дитини реорганізував у паліативні центри. І він правий — це написано в Законі «Про дошкільну освіту». Але чи всі будинки дитини треба було реорганізовувати в паліативні центри? Можливо, десь більше потрібні, наприклад, центри матері і дитини? Їх як було 16 до війни, так і залишилося. Щодо якості їхньої роботи — окреме питання. До речі, Мінсоцполітики, відповідаючи за ці заклади, жодного разу не дослідило, що там зараз — як відбувається влаштування, якими є потреби, скільки цих потреб реалізовано. Хоча статистику щодо кількості наданих послуг збирає регулярно.

Жодного разу Мінсоцполітики не виявило зацікавленості в тому, щоб у нас виникали центри матері і дитини. А це, до речі, один із серйозних складників реформи в ЄС, де під час реорганізації будинків дитини завжди виникали такі центри як супутня форма підтримки сім’ї з новонародженою дитиною.

— Є «Місто добра» — недержавна організація, яка, здається, поєднує багато різних форм. Про неї зараз багато говорять. Чому не масштабують? Я просто не можу зрозуміти: якщо успішні приклади є, чому вони не поширюються? Бракує грошей, бажання?

— Щоб «Місто добра» стало практикою, яка поширюється, потрібно провести дуже складну роботу. Передусім перевести ідею Марти Левченко на спроможності й регулювання держави. З погляду юридичної форми, «Місто добра» — це благодійний фонд, який існує завдяки недержавним донорським коштам. Чи має право благодійний фонд утримувати дітей-сиріт та позбавлених батьківського піклування?

— Мені здається, ні.

— От. І таких питань дуже багато. Для масштабування досвіду пані Марти потрібно визначити юридичну форму цього закладу, написати положення (так, щоб не вбити зміст), визначити порядок фінансування та співфінансування. Недавно пані Марта казала, що одна паліативна дитина обходиться у 100 тисяч гривень на місяць, тоді як за пакетом НСЗУ передбачено 32 тисячі, тобто є розрив близько 70 тисяч гривень. Тому треба чітко визначити, як це може фінансувати держава, адже «Місто добра» функціонує коштом спонсорів, не державного бюджету. Питання в тому, хто може це сьогодні зробити? За повноваженнями зобов’язаний Мінсоц — якщо це буде соціальний заклад, або МОЗ — якщо медико-соціальний або медичний.

Закон є. Виконання немає

— Повернімося до невилучення дітей із небезпечних сімей. Як реагування на домашнє насильство впливає на реформу деінституалізації? І що треба зробити, щоб законодавство у сферах охорони дитинства й запобігання насильству пов’язати у виконанні на польовому рівні?

— За моїми спостереженнями, Закон «Про запобігання та протидію домашньому насильству» дуже активно пропрацював перші три роки свого існування, але з початком повномасштабної війни фактично перестав діяти на місцях. Я не бачу, щоб хтось системно працював над його впровадженням, інакше б ми не втрачали дітей. Досить згадати трагедію в Радомишлі: у батька було понад 20 приводів до поліції, але жодного разу він не пройшов навчання як кривдник (бо їх немає), і жодна з передбачених законом структур громади не втрутилася вчасно. Поки батько не вбив доньку більш як двадцятьма ударами ножа.

Формально є і статті закону, і підзаконні акти, але в реальній практиці це не працює. Особливо складною стає ситуація, коли кривдник має ПТСР або бойовий досвід.

— Що можна зробити?

— Просто виконувати закон. Для цього і Мінсоцполітики має працювати інакше, і міністр не має говорити, що не впливає на голів громад.

У нас багато постанов про протидію домашньому насильству, але вони не виконуються. Проблема ще й у тому, що в Україні близько 70% регулювання припадає на підзаконні акти. І якщо вони погано прописані й не виконуються, то зміна самого закону мало що дасть.

Наприклад, Мінсоц підготував «комплексний» закон, який на місцях ніхто не зможе виконати, бо він одночасно передбачає 150 видів діяльності. А в 52% громад у ССД працює лише одна людина. Поки держава не відновить працездатну вертикаль управління і зв’язок між центром і громадами, місцевий рівень просто не потягне цих завдань.

— У контексті патронату ви згадали про сімейні суди, на яких узагалі-то цю форму й побудовано. Це утопія чи шанс зараз?

— На початку повномасштабної війни на найвищому рівні справді обговорювали, що без сімейних судів система захисту прав дитини ризикує бути неефективною, а євроінтеграція — неповною.

Ми розглядали сімейний суд не як окрему нову інституцію, а як передачу судовій гілці влади тих рішень, які нині ухвалює орган опіки та піклування. У ЄС такого органу в нашому розумінні немає. Адміністративні рішення сприймаються як рангом нижчі, ніж судові. І саме в цьому — одна з ключових відмінностей. Але потім тему закрили як надто дорогу для України, і зараз вона залишається тільки в розмовах суддівської спільноти.

Тому потреба в сімейних судах катастрофічна, але виникнення сімейних судів, що розглядатимуть рішення стосовно дітей, які сьогодні є адміністративними (наприклад, влаштування до ПС, ДБСТ тощо), — це наразі утопія.

— Законодавчі та нормативні норми суперечать одне одному, виконувати їх на місцях неможливо... Що тоді? Повернення до інтернатів?

— Звідки ви все це взяли? Як ви вважаєте, з усім тим комплексом норм і правил, які вже виписані в законі, зокрема за моєю безпосередньою участю, чи можна сьогодні повернутися до інтернатів?

— Ну, почнімо з того, що насправді вони поки що нікуди не зникали. Хоча свого часу були мрії, що до 2026 року у нас їх вже не буде.

— Для мене питання інтернат — не інтернат було вирішено ще 2005 року. Я відповіла на нього своїм життям і всім, що написала донині в законодавстві. А от хто і як реалізує те, що написано в законах, хто і що сьогодні робить із прийомними сім’ями, яким я присвятила 20 років свого життя, — це інша справа.

Проблема нинішнього етапу реформи полягає в тому, що немає людей на посадах, які розуміють, що таке реформа стосовно дітей, і немає людей на посадах, які вміють реформи робити. Сьогодні вся реформа спирається на активність громадських організацій. А громадські організації просто не здатні виписати законодавство. Не тому, що вони погані, а тому, що не вміють цього робити.

— Чи можна в усьому звинувачувати громадські організації? Чи вони мають аж такий вплив на політику, яку формує держава?

— Так, можна звинувачувати. Беремо всі постанови Кабміну, ухвалені, наприклад, за останні три роки. І починаємо розбиратися — не хто поставив підпис, а хто їх писав. Дуже часто це громадські організації. І вони мають за це відповідати.

На центральному рівні створено дивну модель. Згідно з положенням, Координаційний центр сімейних форм виховання як національний координатор дитячої гарантії є лише дорадчим органом, без штатного розпису, тобто фактично працює на громадських засадах. Отже, держава не призначила окремого виконавчого органу (або особи), який би ніс пряму відповідальність за реформу. Тоді постає питання: хто за неї відповідає? Координаційний центр сімейних форм виховання, який мав би скеровувати діяльність Мінсоцу, МОН і МОЗ, але не має повноцінної управлінської сили? Чи Мінсоцполітики, яке, як записано, скеровує діяльність Координаційного центру? Чи може в таких умовах розвиватися стратегія, реформа загалом?

Окрім того, громадські організації є виконавцями стратегії за згодою і входять до національної ради. То чому до них не може бути претензій?

— Принаймні тепер я розумію вашу точку зору.

Чи потрібно зараз відновлювати міждержавне усиновлення, на вашу думку? Його було заморожено на час повномасштабної війни, яка триває вже п’ятий рік і кінця їй наразі не видно. А недавно в Італії в обхід України усиновили українських дітей, евакуйованих туди через війну.

— Останнє — це не питання міждержавного усиновлення.

— А проте такий факт є.

— Я б таких узагальнень не робила. Це один випадок, по-перше. По-друге, рівно через тиждень після початку війни на одному із засідань Координаційного штабу з питань захисту дітей під час війни я одразу сказала: нам треба утриматись від того, щоб направляти дітей до Італії, ми їх звідти не повернемо. Ця країна завжди була дуже охоча до українських дітей — італійці вважають, що емоційно вони дуже наближені до них. Найвищі посадові особи в Італії, з якими я свого часу зустрічалася, казали: якщо ваша дитина потрапила до Італії, то ми маємо право її влаштовувати так, як вважаємо за потрібне.

Випадок, що стався недавно, — це ситуація, яка назрівала вже давно. Аби зрозуміти, що відбулося в Італії, треба розібратися з кожною дитиною, вивезеною в пошуках тимчасового захисту до цієї країни.

— Як щодо відновлення міждержавного усиновлення загалом?

— Аби зараз взагалі щось про це говорити, мені треба було б отримати доступ до бази даних ЄІАС «Діти» й проаналізувати всіх дітей, які стоять на обліку як такі, що підлягають усиновленню; проаналізувати всіх дітей, які вивезені з України й там осиротіли тощо. Це шмат роботи Мінсоцполітики, який воно зобов’язане було б виконати й проінформувати суспільство. Проте, крім урочистих проголошень, що ми повернули стільки-то дітей, більше нічого не відбувається.

— Наразі базу належно не ведуть?

— Базу ведуть так, як ведуть, і дуже серйозно приховують від будь-якого контролю або ознайомлення з нею. Можу сказати, що були спроби її знищити, але завдяки попередній ТСК та Комітету гуманітарної політики цього вдалося уникнути.

Як реформа втратила дитину

— На вашу думку, в чому полягає головний системний збій усіх реформ у дитячій сфері: в моделі, управлінні, фінансуванні чи відсутності політичної волі? Чому ми досі так і не змогли побудувати якусь цілісну систему підтримки дитини та сім’ї в громаді?

— По-перше, тому що в децентралізації не було враховано інтереси дитини. Основний її етап відбувся 2019 року, а ми досі не можемо зобов’язати голову територіальної громади займатися дітьми. Тобто на місцях немає належно уповноваженого ефективного виконавця.

По-друге. Минулого року відбулася процедура передачі справ дітей-сиріт та позбавлених батьківського піклування від районного рівня на рівень громади. Це було здійснено так, як не можна й не треба.

По-третє. Немає децентралізації повноважень, не відбулося децентралізації коштів на виплати державної допомоги сім’ям із дітьми. І все це тримає не Мінсоц, а інші реформи. Зокрема бюджетного процесу, судової гілки влади, це ще окремо.

По-четверте. Занадто часто змінюються керівники міністерства. І кожен приходить зазвичай без базових знань у темі захисту дітей.

По-п’яте. 2011 року в заключних спостереженнях Комітету ООН з прав дитини в Україні було зауваження, що ліквідація Мінсім’ї, молоді та спорту призведе до того, що значні обсяги практик буде втрачено, а кадровий потенціал вимито. Так і сталося. Ми втратили професіоналів. І історичну пам’ять — як і чому виникла ця система.

По-шосте. Катастрофічна помилка — те, що кожен наступний етап реформи в нас знищує попередній. Не дореформаційний (коли не було постанов 866 і 905, Закону Фельдмана, прийомних сімей, соціальних гуртожитків тощо), а попередній. Знищуєте основу — не отримуєте результату. Потрібно на щось спиратися.

По-сьоме. Щодо політичної волі. Вона є. Але мають бути ще професіонали, команда, здатна забезпечувати політичну волю результатами. На жаль, у нас такої команди немає. Держдітей очолює керівник, який має рік стажу на зовсім іншій посаді із зовсім іншими функціями. Потім приходить наступний, який так само не має інституційної пам’яті й необхідної підготовки.

Термін перебування міністра на посаді — максимум два роки. Приходить наступний і починає боротися з попередником. То яких результатів ми очікуємо?

— Це загальна проблема, не тільки в дитячій темі.

— Безумовно. З іншого боку, тема є унікальною, бо це пряма відповідальність держави за життя дітей.

— Чому нам досі не вдається побудувати реальну співпрацю між державою, громадами, громадським сектором і професійною спільнотою у сфері захисту дітей? Навіть попри те, що є люди, які мають досвід, компетенції та бажання і готовність змінювати систему? У чому головна причина: конкуренція, недовіра, відсутність спільного бачення, політичний вплив чи сама архітектура системи?

— По-перше, різні обсяги знань і вмінь. Будувати державну політику — це не стільки виголошувати слогани, скільки важко працювати над законодавством. Творити його, а не правити. Катастрофа в тому, що немає тих, хто вміє системно бачити одне завдання за іншим. І немає тих, хто здатний перепрацювати свій досвід і висловити пропозицію щодо законодавства.

По-друге, вони між собою розмовляти не вміють. Ні доводити, ні аргументувати, ні погоджуватися. Є тільки моя думка, решта — неправильні. Якщо не так, отже, ти — за інтернати. Забагато в цій реформі не професійного, а особистого.

І по-третє, неправильна система фінансування реформи, неправильний розподіл ресурсів міжнародної допомоги, вона позадержавна за збереження відповідальності держави за результат.

— Що могло б стати точкою об’єднання для реальних змін у сфері?

— Коли всі учасники згадають, що доцільність їхньої роботи визначається лише тим, як почувається дитина в конкретній громаді. І як цю громаду (хоче вона чи ні) примусити робити так, щоб дитині було краще.

На жаль, на цьому етапі реформи ми абсолютно втратили дитину. Нагадаю, що логіка процесу (згідно із законами та постановами 866 і 905) починається з виявлення дитини, а далі — того, що потрібно з нею робити. Про форми влаштування йшлося аж наприкінці.

Зараз реформатори вирішили почати (саме почати, а не продовжити) з форм влаштування та соціальних послуг. Дітей тут немає. Це зовсім інша реформа. З іншими цінностями, ідеалами, порядком. Але її намагаються реалізувати по законодавству, яке написано від дитини. Тому все це, на мій погляд, приречене.