Эксперт по правам ребенка Людмила Волынец: «Ни за один вопрос в реформе защиты детей вы не найдете персонального ответственного»

Государство несет ответственность за ребенка-сироту или лишенного родительской опеки. Ребенок не должен оставаться один на один с опасностью или равнодушием взрослых.

Реформа интернатной системы продолжается в Украине более двух десятилетий. Несмотря на новые подходы, деинституализацию и несколько волн изменений, главные цели до сих пор не достигнуты: система остается предметом острых споров, а количество критики не уменьшается.

Толчком к этому интервью стало последнее заседание Временной следственной комиссии (ВСК) Верховной Рады под председательством народного депутата Павла Сушко, посвященное возможным нарушениям прав детей. Обсуждение трагических случаев, связанных с несвоевременным изъятием детей из опасной среды, быстро превратилось в очередной спор между сторонниками и противниками интернатной системы.

Во время заседания из уст председательствующего неоднократно звучали тезисы, которые ранее озвучивала Людмила Волынец. Это породило закономерный вопрос: действительно ли известный эксперт по защите прав ребенка сегодня поддерживает возвращение к интернатной системе, или ее критика касается в первую очередь ошибок и дисбалансов самой реформы и народный депутат просто добавил свое, очень специфическое видение проблемы, чрезмерной эмоциональностью и манипуляциями исключив возможность конструктивного диалога?

Что на самом деле происходит в детской сфере; почему угасают семейные формы устройства детей; что не так с реформой, виноваты ли в этом общественные организации и какой выход из ситуации — об этом мы говорили с экспертом по защите прав ребенка, автором и одной из движущих сил реформы интернатной системы начала 2000-х Людмилой Волынец.

Реформа без ответственного

— Людмила Семеновна, хоть вам и не нравится этот вопрос, но не могу его не задать. Как вы оцениваете результаты последнего заседания ВСК по защите прав ребенка? Какой должна была быть его цель и чего на самом деле достигли? Почему, по вашему мнению, дискуссия вместо обсуждения причин смертей детей, их анализа превратилась в обострение войны между защитниками и противниками реформы деинституализации?

— Мне вообще не нравится тональность, которая сегодня превалирует в разговоре о реформе, оценке результатов, успеха и неуспеха. Это мало напоминает разговор о реформе и вообще реформу.

И это касается не только ВСК и народных депутатов. Обе стороны очень часто некорректны в разговоре — и те, кто реформирует систему, и те, кто ее оценивает.

— Один из главных тезисов, прозвучавших на ВСК, — то, что вследствие реформы количество случаев угрозы жизни и здоровью детей увеличилось. Детей несвоевременно изымают из опасных семей, потому что их некуда девать. Каковы настоящие причины?

— Сегодня идет непропорциональное сокращение нужных детям форм устройства. В выступлениях перед Кабмином очень уважаемые люди заявляли: не хотите, чтобы детей устраивали в дома ребенка — ликвидируйте дома ребенка.

По моему мнению, это ошибочный взгляд. Любые типы учреждений или формы устройства уничтожать можно только после того, как дети не будут в них нуждаться.

Сегодня, например, громко призывают устраивать изъятых детей в патронат, а не в ЦСПРД (центры социальной и психологической реабилитации детей. — А.К.). Этот приоритет выписан и в законе. Безусловно, там, где есть патронат (а это 25% громад), эта норма будет работать. Но в 75% громад патроната просто нет. И уничтожать там ЦСПРД — беда.

Если сегодня почти в половине территориальных громад нет ни одной семейной формы — ни приемной семьи (ПС), ни детского дома семейного типа (ДДСТ), а патронат есть только в каждой третьей-четвертой громаде, то куда устраивать детей?

Кроме того, в прошлом году мы пережили передачу полномочий от района к громаде. Но этот процесс не анализируют. Больше говорят о слабо диагностированных социальных услугах.

— Если ситуация в самом деле существенно ухудшилась, то кто, по вашему мнению, должен нести за это ответственность?

— Хороший вопрос. Очевидно, что часть людей скажет: «Государство». Причем это слово очень часто употребляют в непонятном контексте — это кто-то где-то там высоко, не я.

Еще в 2022 году был проголосован закон №7087, который шел очень тяжело. Тяжелее всего — позиция о том, что глава территориальной громады обязан нести ответственность за социальное положение детей в своей громаде. Это изменение к статье 34 Закона «О местном самоуправлении в Украине».

Что касается городских громад, этот вопрос был решен еще в 2006 году. А вот сельские и поселковые рады только выявляли детей, всем другим занимался район.

С упомянутым законом все очень показательно: его поддерживали общественные организации, экспертиза ЮНИСЕФ, но уже четыре года он лежит в офисе президента неподписанным. Точно знаю, что Минсоцполитики высказалось категорически против и сделало все, чтобы заблокировать его подписание.

Можно сказать, что виноват тот, кто утвердил решение не подписывать этот закон. Можно — что виновны те, кто сегодня проводит реформу, потому что не настаивают на этом. А можно возложить ответственность на глав громад. И это очень интересная характеристика реформы, когда ни на один вопрос вы не найдете персонального ответственного.

Если в государстве произошла децентрализация, то не могут дети выпадать из ее контекста. Другой вопрос, что в этой децентрализации есть более сложные вещи, о которых не очень хотят говорить.

— Например?

— Почему сегодня не децентрализована выплата государственной помощи семьям с детьми? Я лично считаю, что без этого реформа в вопросе детей нам едва ли удастся. Это единственный вид таких серьезных выплат, которые до сих пор назначает центральный орган и его территориальные органы на местах. Как децентрализовать выплаты из бюджета в местные органы власти — очень сложная тема, учитывая тотальное недоверие со стороны бюджетного финансирования.

После передачи этих выплат Пенсионному фонду мы уже почти год переживаем мучительные процессы. Фонд получил так много полномочий, что в какой-то момент просто не смог их обработать, и вместе с тем тяжело сознавал то, что семьи с детьми, которые получают государственную помощь, — это что-то отличное от семей, которые воспитывают детей-сирот и лишенных родительской опеки.

За последние десять лет вся логика финансовых документов была изменена на то, что приемные родители и родители-воспитатели должны самостоятельно, без участия службы по делам детей (СПД), органа опеки и заботы «добиваться» выплат на детей, которых им доверили воспитывать. Самостоятельно искать и подавать документы, выстаивать в очередях и т.д. Когда в начале года мы поставили вопрос о том, что после решения о создании семьи и определения туда детей СПД обязана вступить в переговоры с Пенсионным фондом и сотрудничать с ним, чтобы дети регулярно получали выплаты, то столкнулись с яростным сопротивлением: «Мы заняты, нам не до того».

Приемные семьи и детские дома семейного типа: от поддержки до контроля

— Думаю, это не единственная, но одна из причин того, что и патронат, и семейные формы воспитания сейчас не развиваются, и даже наоборот.

— Патронат — вообще отдельный разговор, при том, что сейчас эту форму употребляют в синонимическом ряду с ПС и ДДСТ. По крайней мере, если смотреть на практику, как это реализуется.

Причин того, что количество приемных семей и детских домов семейного типа уменьшается, на самом деле очень много. И они индивидуальные. ПС и ДДСТ создавались совсем не с той целью, с которой сейчас эксплуатируются нормативно. Чтобы понять, что с ними происходит, нужно проанализировать причины, по которым эти семьи ликвидировали в течение последнего года. Не тогда, когда родители достигли пенсионного возраста или все дети выросли до 18 лет. Такого анализа, к сожалению, я не видела.

— Думаю, вы анализировали причины.

— Не помню, когда делала анализ — до или во время полномасштабной войны. 60% ПС и ДДСТ были расформированы органами опеки и заботы раньше юридического срока из-за конфликтных отношений с родителями. Основная причина: приемные семьи и детские дома семейного типа остались один на один с проблемами детей под жестким контролем государства вместо должной поддержки. Например, в прошлом году семьи пережили визиты правоохранительных органов.

Когда в конце 1990-х мы разрабатывали идею ПС и реанимировали ДДСТ, то рассматривали их как семьи, которые ухаживают за детьми при сохранении поддержки со стороны органа опеки и заботы. То есть государство создает семьи, выполняет внесемейные полномочия, а родители несут ответственность за социализацию ребенка. Так в мире развивается фостеринг — обязательно с социальным сопровождением и поддержкой семьи, когда у ребенка возникает сложная проблема, которую родители не способны решить.

Сейчас идея существования приемных семей изменена. Есть территории, где органы опеки и заботы сотрудничают с семьями, но в тотальном большинстве они просто контролируют. Это во-первых.

А во-вторых, сегодня стараются ликвидировать понятие «место происхождения» ребенка-сироты или лишенного родительской опеки.

Усыновление и опека не имеют территориальных ограничений, а ПС и ДДСТ должны иметь. В семьи, созданные территориальным органом опеки и заботы, должны устраивать детей, проживающих на этой территории.

Сейчас этот принцип нарушен. У нас «экстерриториальность» — куда устроили, туда устроили. Хотя вся система защиты детей (обеспечение жильем и многие другие вопросы) построена на том, с какой территории ребенок происходит. И она разваливается.

— Об этой проблеме вы говорили давно.

— Да, и дальше наблюдаю за тем, как систему безжалостно ломают, ничего не предлагая взамен.

Вдруг в законопроекте Минсоца читаю: «Местом происхождения ребенка-сироты является громада, у которой с ребенком сложились доверительные отношения». Это — катастрофа, а не юридический термин!

Понимают ли те, кто сегодня меняет понятие «место происхождения» ребенка-сироты, что это определение, в частности, заставляло громаду заметить ребенка? То есть если ребенок у вас, ваш суд лишил родительских прав в отношении его, то вы дальше несете ответственность за этого ребенка, вы получаете эти полномочия от государства. А что такое «доверительные отношения»?

Было бы очень желательно, чтобы каждый, кто приходит реформировать систему, видел не один пункт в законодательстве, который надо изменить, а всю систему.

Я категорически не могу согласиться с тем, что в Украине количество детей-сирот и лишенных родительской опеки каждый год уменьшается на полторы-две тысячи. Не нахожу адекватного ответа, почему так происходит.

— Вернемся к причинам, почему ПС и ДДСТ не развиваются.

— В последние годы к этим семьям слишком часто относятся как к учреждениям. Когда я слышу, что у нас есть свободные места в ПС и ДДСТ (дескать, много приемных семей, где воспитывается всего один ребенок, а должны быть четверо, а среднее количество детей в ДДСТ — шестеро, а должно быть десять), то мне очень хочется объяснить: ПС и ДДСТ — не учреждения, где есть свободные места. Определяющим здесь является ресурс людей, создавших эти семьи. Ресурс с точки зрения воспитания тех или иных детей с их особенностями.

Один из главных принципов, который закладывался от начала, — это взаимоподбор родителей и детей. К сожалению, сейчас его минимизировали и свели к простому вопросу: «Возьмете этот ребенка?».

Когда-то мы боролись за то, чтобы семей было больше, так как это давало возможность лучше устраивать детей, для них был больший выбор в отношении дееспособности родителей. Сейчас количество семей сокращается. Соответственно ухудшается качество устройства детей. Некачественное устройство детей — серьезная проблема и одна из причин того, что они выбывают из семей раньше юридически предусмотренного возраста. Кстати, сегодня никто не назовет вам цифру, сколько таких случаев.

Сейчас возвращают детей из-за границы. Говорят, что возвращать можно только в семью. Значит, надо срочно. А потом мне неофициально звонят родители и говорят: «Я не справляюсь, начинаю терять контроль над теми детьми, которых воспитываю уже семь лет»...

— С другой стороны, если в приемной семье один ребенок, и на большее семья не соглашается, то не является ли это скрытым усыновлением?

— Меньше половины детей могут быть усыновленными. Чтобы говорить о скрытом усыновлении, нужно знать конкретную ситуацию в конкретной семье. Здесь не может быть обобщения.

Но устраивать в каждую ПС максимально, до четырех детей — не менее катастрофично. Ведь ПС — не то же самое, что ДДСТ. Есть много особенностей с точки зрения их организации, в частности обеспечения. Например, предполагается, что приемные родители еще и должны работать.

В законодательство уже дважды пытались внести изменения, толком их даже не сформулировав. Сначала хотели переименовать ДДСТ в ПС. Потом — назвав ДДСТ приемной семьей, определить количество детей от одного до восьми и сделать специализированные семьи. И снова в законопроектах все это прописано так, что не будет работать, возможностей семьям не добавит, только создаст дополнительные проблемы.

— Тогда давайте объясним: какую логику вы закладывали, когда создавали и приемные семьи, и детские дома семейного типа, которые сейчас стараются смешать в одну форму?

— ПС и ДДСТ имеют общую категорию детей, но разную логику: ПС ближе к обычной биологической семье, а ДДСТ — к многодетной. Они отличаются и по количеству детей, и по социальным гарантиям, в частности в вопросе жилья и пенсионного обеспечения.

Когда мы осовременивали ДДСТ, то учитывали то, что в Украине было немало многодетных семей, которые, к сожалению, часто находились на грани лишения родительских прав. Мы не допускали, чтобы детей из одной семьи разделяли. Были четко выписаны правила: семья (от пяти до десяти детей) формируется в течение года. Сейчас, в частности из-за деформации принципа «места происхождения» ребенка-сироты или лишенного родительской опеки, детей из одной семьи часто размещают в разных семьях, что разрушает родственные связи.

Предложения ликвидировать ДДСТ звучали не раз. Но на сегодня они остаются фактически единственной формой, которая дает возможность не разделять большие семейные группы детей.

— Остановимся немного на патронате. Он долго не развивался. Сейчас вроде бы немного начал. Что с ним не так? Это объективные условия или ошибка на этапе замысла?

— Патронат заимствован из страны, где есть семейные суды. Поэтому в системе органа опеки и попечительства ему очень дискомфортно. Это первое.

Второе. Я считаю ошибкой, когда патронат позиционируют как поддержку ребенка, а не его родителей. Возникает конфликт между приемными семьями, ДДСТ и патронатом. ПС/ДДСТ — это формы для поддержки детей, утративших родительскую опеку. А смысл патроната, на мой взгляд, — поддержать родительский потенциал и помочь биологической семье восстановить семейное воспитание ребенка.

Еще я очень тяжело воспринимаю позицию, когда профессиональные требования к патронату подменяют эмоциями и чувствами — например любовью.

— Ну, если исходить из мысли, что свою работу надо любить, то почему бы и нет?

— Любовь не помешает, но это несколько иная категория, на мой взгляд. Патронат должен уберечь ребенка от опасности, в которой он на тот момент находится.

Патронат не стоит подавать как панацею от всех бед: это больше вредит, чем приносит пользу. Когда выяснилось, что даже при больших финансовых вложениях и тренингах патронатные семьи удалось создать только в трети громад, уже надо было думать, что не так. Сейчас часть патронатных семей сформированы на базе приемных, которых уговорили стать патронатными. Меня очень настораживает, что во многих случаях патронат воспринимают как приемную семью. В громадах, где есть патронат, но нет приемных семей и ДДСТ, по самым низким оценкам, 60% детей не возвращаются в биологическую семью, а переходят дальше в систему государственной защиты. Есть случаи, когда детей выводили из патроната, устраивали в интернат, а оттуда опять возвращали в патронат.

Но государственного анализа движения детей в патронате нет. Патронат с самого начала развивается как интеллектуальный проект одной общественной организации, который вызывает вопросы и в отношении проблем сотрудничества с местными органами, и в отношении баланса влияний, и в отношении того, кто должен нести ответственность за результаты.

Успешные примеры, которых система не повторяет

— Каких альтернативных форм, по вашему мнению, нам сейчас не хватает?

— Прежде всего нужно вернуть качество создания семей — приемных, ДДСТ, опекунских. Каждый год приблизительно 300 опекунов умирают из-за возраста (!). То есть дети еще не выросли, а опекуны уже умерли.

Прежде чем говорить о новых формах, нужно увидеть реальные нужды детей, в частности с аутодеструктивными нарушениями, психическими недостатками и другими психиатрическими заболеваниями. В том числе таких «семейных» детей, потому что на сегодня есть проблема и в биологических семьях. Нужно также определиться, какие заведения нам действительно нужны.

Согласно стратегии, за трансформацию интернатных учреждений сегодня отвечает Госслужба по делам детей. Вы что-нибудь слышали от них об этом? Вместо системных ответов мы часто видим только истерики против интернатов.

— Ну, говорить, что интернаты сегодня закрывают, — тоже не совсем правда.

— Интернатные учреждения действительно закрывают. Например, было 82 ЦСПРД, а теперь — 66. Дома ребенка исчезли как юридическая форма, вместе с тем появились паллиативные центры и дети в больницах. НСЗУ даже ввела отдельный, 84-й пакет финансирования для детей, нуждающихся в длительном наблюдении в больнице, хотя формально там указано, что эти дети не имеют заболеваний.

Кстати, ВСК разбирала эту проблему несколько заседаний тому. То есть у нас сегодня довольно большое количество детей находится в больницах как в форме устройства. А откуда же они там взялись, если ничего не ликвидировано и количество детей-сирот и лишенных родительской опеки уменьшается?

— Но дети в больницах — это не сегодняшняя проблема. Они находились там много лет.

— Нет, это сегодняшняя проблема, которая обострилась после ликвидации домов ребенка. Похожая ситуация уже была до 2004 года, пока не начали создавать центры матери и ребенка.

Тогда в больницах тоже находилось по 15–20 детей — либо на содержании, либо в ожидании места в доме ребенка. Мне жаль, что проблему «дети живут в больницах» подают как сплошной успех. На самом деле такие действия не имеют ничего общего с интересами ребенка.

— Ну, смотрите, есть успешный пример в Харькове Романа Марабяна и его паллиативного центра «Гиппократ», трансформированного из бывшего детдома. В Днепре есть Центр социальной поддержки семей и детей «Добре вдома». Почему это не масштабируют, не развивают по всей стране, на ваш взгляд?

— Хороший вопрос. Дома ребенка регулировались Законом «О дошкольном образовании», туда были внесены изменения. По настоянию народных депутатов там появились переходные положения о том, что дома ребенка трансформируются в центры социальной поддержки семей с детьми — это «Добре вдома» — и центры паллиативной помощи — это «Гиппократ» Марабяна. Так и было об этом написано. А вот почему они создаются не такие — у меня ответа нет. Роман Марабян это сделал, почему не делают другие? Это, очевидно, вопрос к исполнительной ветви власти. За трансформацию интернатных учреждений (одним из видов которых, медико-социальным, были дома ребенка) отвечает Госслужба по делам детей. А контролировать это должна Нацсоцслужба.

Есть огромный вопрос к исполнению уже прописанного в законодательстве.

Кстати, министр здравоохранения Виктор Ляшко заявляет, что все дома ребенка реорганизовал в паллиативные центры. И он прав — это написано в Законе «О дошкольном образовании». Но все ли дома ребенка надо было реорганизовывать в паллиативные центры? Возможно, где-то больше нужны, например, центры матери и ребенка? Их как было 16 до войны, так и осталось. Что касается качества их работы — отдельный вопрос. Кстати, Минсоцполитики, отвечая за эти учреждения, ни разу не исследовало, что там сейчас — как происходит устройство, какие есть нужды, насколько эти нужды реализованы. Хотя статистику по количеству предоставленных услуг собирает регулярно.

Ни разу Минсоцполитики не проявило заинтересованности в том, чтобы у нас появлялись центры матери и ребенка. А это, кстати, одна из серьезных составляющих реформы в ЕС, где во время реорганизации домов ребенка всегда появлялись такие центры как сопутствующая форма поддержки семьи с новорожденным ребенком.

— Есть «Місто добра» — негосударственная организация, которая, кажется, объединяет много разных форм. О ней сейчас много говорят. Почему не масштабируют? Я просто не могу понять: если успешные примеры есть, почему они не распространяются? Не хватает денег, желания?

— Чтобы «Місто добра» стало практикой, получающей более широкое распространение, нужно провести очень сложную работу. Прежде всего перевести идею Марты Левченко на способности и регулирование государства. С точки зрения юридической формы, «Місто добра» — это благотворительный фонд, который существует благодаря негосударственным донорским средствам. Имеет ли право благотворительный фонд содержать детей-сирот и лишенных родительской опеки?

— Мне кажется, нет.

— Вот. И таких вопросов очень много. Для масштабирования опыта госпожи Марты нужно определить юридическую форму этого учреждения, написать положение (так, чтобы не убить содержание), определить порядок финансирования и софинансирования. Недавно пани Марта говорила, что один паллиативный ребенок обходится в 100 тысяч гривен в месяц, тогда как по пакету НСЗУ предусмотрено 32 тысячи, т.е. есть разрыв около 70 тысяч гривен. Поэтому нужно четко определить, как это может финансировать государство, ведь «Місто добра» функционирует на средства спонсоров, не государственного бюджета. Вопрос в том, кто может это сегодня сделать? По полномочиям обязан Минсоц — если это будет социальное учреждение, или Минздрав — если медико-социальное или медицинское.

Закон есть. Исполнения нет

— Вернемся к неизъятию детей из опасных семей. Как реагирование на домашнее насилие влияет на реформу деинституализации? И что нужно сделать, чтобы законодательство в сферах охраны детства и предотвращения насилия связать в исполнении на полевом уровне?

— По моим наблюдениям, Закон «О предотвращении и противодействии домашнему насилию» очень активно проработал первые три года своего существования, но с началом полномасштабной войны фактически перестал действовать на местах. Я не вижу, чтобы кто-то системно работал над его внедрением, иначе бы мы не теряли детей. Достаточно вспомнить трагедию в Радомышле: у отца было более 20 приводов в полицию, но ни разу он не прошел обучения как обидчик (так как их нет), и ни одна из предусмотренных законом структур громады не вмешалась вовремя. Пока отец не убил дочь, нанеся ей больше двадцати ударов ножом.

Формально есть и статьи закона, и подзаконные акты, но в реальной практике это не работает. Особенно сложной становится ситуация, когда обидчик имеет ПТСР или боевой опыт.

— Что можно сделать?

— Просто исполнять закон. Для этого и Минсоцполитики должно работать иначе, и министр не должен говорить, что не влияет на глав громад.

У нас много постановлений о противодействии домашнему насилию, но они не исполняются. Проблема еще и в том, что в Украине около 70% регулирования приходится на подзаконные акты. И если они плохо прописаны и не исполняются, то изменение самого закона мало что даст.

Например, Минсоц подготовил «комплексный» закон, который на местах никто не сможет исполнить, так как он одновременно предусматривает 150 видов деятельности. А в 52% громад в ССД работает всего один человек. Пока государство не восстановит работоспособную вертикаль управления и связь между центром и громадами, местный уровень просто не потянет эти задачи.

— В контексте патроната вы упомянули о семейных судах, на которых вообще-то эта форма и построена. Это утопия или шанс сейчас?

— В начале полномасштабной войны на высочайшем уровне действительно обсуждали, что без семейных судов система защиты прав ребенка рискует быть неэффективной, а евроинтеграция — неполной.

Мы рассматривали семейный суд не как отдельное новое учреждение, а как передачу судебной ветви власти тех решений, которые сейчас принимает орган опеки и заботы. В ЕС такого органа в нашем понимании нет. Административные решения воспринимаются как более низкие рангом, чем судебные. И именно в этом — одно из ключевых отличий. Но потом тему закрыли как очень дорогую для Украины, и сейчас она остается только в разговорах судейского сообщества.

Поэтому потребность в семейных судах катастрофическая, но появление семейных судов, рассматривающих в отношении детей решения, которые сегодня являются административными (например, устройство в ПС, ДДСТ и т.п.), — это сейчас утопия.

— Законодательные и нормативные нормы противоречат одна другой, исполнять их на местах невозможно... Что тогда? Возвращение к интернатам?

— Откуда вы все это взяли? Как вы считаете, со всем тем комплексом норм и правил, которые уже выписаны в законе, в частности с моим непосредственным участием, можно ли сегодня вернуться к интернатам?

— Ну, начнем с того, что на самом деле они пока никуда не делись. Хотя в свое время были мечты, что до 2026 года у нас их уже не будет.

— Для меня вопрос интернат — не интернат был решен еще в 2005 году. Я ответила на него своей жизнью и всем, что написала по сей день в законодательстве. А вот кто и как реализует то, что написано в законах, кто и что сегодня делает с приемными семьями, которым я посвятила 20 лет своей жизни, — другое дело.

Проблема нынешнего этапа реформы заключается в том, что нет на должностях людей, понимающих, что такое реформа в отношении детей, и нет на должностях людей, которые умеют реформы делать. Сегодня вся реформа опирается на активность общественных организаций. А общественные организации просто не способны выписать законодательство. Не потому, что они плохие, а потому, что не умеют этого делать.

— Можно ли во всем обвинять общественные организации? Имеют ли они такое влияние на политику, формируемую государством?

— Да, можно обвинять. Берем все постановления Кабмина, принятые, например, за последние три года. И начинаем разбираться — не кто поставил подпись, а кто их писал. Очень часто это общественные организации. И им есть за что отвечать.

На центральном уровне создана странная модель. Согласно положению, Координационный центр семейных форм воспитания как национальный координатор детской гарантии — лишь совещательный орган, без штатного расписания, т.е. фактически работает на общественных началах. Государство не назначило отдельный исполнительный орган (или лицо), которое несло бы прямую ответственность за реформу. Тогда стоит вопрос: кто за нее отвечает? Координационный центр семейных форм воспитания, который должен был бы направлять деятельность Минсоца, МОН и Минздрава, но не имеет полноценной управленческой силы? Или Минсоцполитики, которое, как записано, направляет деятельность Координационного центра? Может ли в таких условиях развиваться стратегия, реформа в целом?

Кроме того, общественные организации являются исполнителями стратегии по согласию и входят в национальный совет. Так почему к ним не может быть претензий?

— По крайней мере теперь я понимаю вашу точку зрения.

Нужно ли сейчас восстанавливать межгосударственное усыновление, по вашему мнению? Оно было заморожено на время полномасштабной войны, которая длится уже пятый год и конца ей пока не видно. А недавно в Италии в обход Украины усыновили украинских детей, эвакуированных туда из-за войны.

— Последнее — это не вопрос межгосударственного усыновления.

— Но тем не менее такой факт есть.

— Я бы таких обобщений не делала. Это один случай, во-первых. Во-вторых, ровно через неделю после начала войны на одном из заседаний Координационного штаба по вопросам защиты детей во время войны я сразу сказала: нам нужно воздержаться от направления детей в Италию, мы их оттуда не вернем. Эта страна всегда была очень расположена к украинским детям — итальянцы считают, что эмоционально они очень близки им. Высшие должностные лица в Италии, с которыми я в свое время встречалась, говорили: если ваш ребенок попал в Италию, мы имеем право его устраивать так, как считаем нужным.

Случай, произошедший недавно, — это ситуация, которая назревала уже давно. Чтобы понять, что произошло в Италии, надо разобраться с каждым ребенком, вывезенным в поисках временной защиты в эту страну.

— Как насчет восстановления межгосударственного усыновления в целом?

— Чтобы сейчас вообще что-то об этом говорить, мне надо было бы получить доступ к базе данных ЕИАС «Дети» и проанализировать всех детей, стоящих на учете как подлежащие усыновлению; проанализировать всех детей, вывезенных из Украины и там осиротевших и т.п. Это кусок работы Минсоцполитики, который оно обязано было бы сделать и проинформировать общество. Однако кроме торжественных заявлений, что мы вернули столько-то детей, больше ничего не происходит.

— Сейчас базу должным образом не ведут?

— Базу ведут так, как ведут, и очень серьезно скрывают от любого контроля или ознакомления с ней. Могу сказать, что были попытки ее уничтожить, но благодаря предыдущей ВСК и Комитету гуманитарной политики этого удалось избежать.

Как реформа потеряла ребенка

— По вашему мнению, в чем главный системный сбой всех реформ в детской сфере: в модели, управлении, финансировании или отсутствии политической воли? Почему мы до сих пор так и не смогли построить какую-то целостную систему поддержки ребенка и семьи в громаде?

— Во-первых, потому что в децентрализации не были учтены интересы ребенка. Основной ее этап состоялся в 2019 году, а мы до сих пор не можем обязать главу территориальной громады заниматься детьми. То есть на местах отсутствует должным образом уполномоченный эффективный исполнитель.

Во-вторых. В прошлом году состоялась процедура передачи дел детей-сирот и лишенных родительской опеки из районного уровня на уровень громады. Это было сделано так, как нельзя и не нужно.

В-третьих. Нет децентрализации полномочий, не произошла децентрализация средств на выплаты государственной помощи семьям с детьми. И все это держит не Минсоц, а другие реформы. В частности бюджетного процесса, судебной ветви власти, это еще отдельно.

В-четвертых. Слишком часто меняются руководители министерства. И каждый приходит обычно без базовых знаний в теме защиты детей.

В-пятых. В 2011 году в заключительных наблюдениях Комитета ООН по правам ребенка в Украине было замечание, что ликвидация Минсемьи, молодежи и спорта приведет к тому, что значительные объемы практик будут утрачены, а кадровый потенциал вымыт. Так и произошло. Мы потеряли профессионалов. И историческую память — как и почему возникла эта система.

В-шестых. Катастрофическая ошибка — то, что каждый следующий этап реформы у нас уничтожает предыдущий. Не дореформационный (когда не было постановлений 866 и 905, Закона Фельдмана, приемных семей, социальных общежитий и т.п.), а предыдущий. Уничтожаете основу — не получаете результата. Нужно на что-то опираться.

В-седьмых. Что касается политической воли. Она есть. Но должны быть еще профессионалы, команда, способная обеспечивать политическую волю результатами. К сожалению, у нас такой команды нет. Госслужбу по делам детей возглавляет руководитель, имеющий год стажа на совсем другой должности с совсем другими функциями. Потом приходит следующий, который тоже не имеет институционной памяти и необходимой подготовки.

Срок пребывания министра на должности — максимум два года. Приходит следующий и начинает бороться с предшественником. Так каких результатов мы ждем?

 — Это общая проблема, не только в детской теме.

— Безусловно. С другой стороны, тема уникальная, так как это прямая ответственность государства за жизнь детей.

— Почему нам до сих пор не удается выстроить реальное сотрудничество между государством, громадами, общественным сектором и профессиональным сообществом в сфере защиты детей? Даже несмотря на то, что есть люди, которые имеют опыт, компетенции и желание и готовность менять систему? В чем главная причина: конкуренция, недоверие, отсутствие общего видения, политическое влияние или сама архитектура системы?

— Во-первых, разные объемы знаний и умений. Строить государственную политику — это не столько скандировать слоганы, сколько тяжело работать над законодательством. Создавать его, а не править. Катастрофа в том, что нет тех, кто умеет системно видеть одну задачу за другой. И нет тех, кто способен переработать свой опыт и высказать предложение в плане законодательства.

Во-вторых, они между собой разговаривать не умеют. Ни доказывать, ни аргументировать, ни соглашаться. Есть только мое мнение, остальное — неправильно. Если не так, значит, ты — за интернаты. Много в этой реформе не профессионального, а личного.

И в-третьих, неправильная система финансирования реформы, неправильное распределение ресурсов международной помощи, она внегосударственная при сохранении ответственности государства за результат.

— Что могло бы стать точкой объединения для реальных изменений в сфере?

— Когда все участники вспомнят, что целесообразность их работы определяется только тем, как чувствует себя ребенок в конкретной громаде. И как эту громаду (хочет она или нет) заставить делать так, чтобы ребенку было лучше.

К сожалению, на этом этапе реформы мы абсолютно потеряли ребенка. Напомню, что логика процесса (согласно законам и постановлениям 866 и 905) начинается с выявления ребенка, а дальше — того, что нужно с ним делать. О формах устройства речь шла в самом конце.

Сейчас реформаторы решили начать (именно начать, а не продолжить) с форм устройства и социальных услуг. Детей здесь нет. Это совсем другая реформа. С другими ценностями, идеалами, порядком. Но ее стараются реализовать в соответствии с законодательством, написанным от ребенка. Поэтому все это, на мой взгляд, обречено.