Пітер Дікінсон: Трамп фундаментально пропутінський, але Україна зараз виглядає як переможець

Яке насправді ставлення Дональда Трампа до України та російського диктатора Володимира Путіна?

Чому масштабні атаки українських безпілотників на Москву та Санкт-Петербург руйнують головний кремлівський наратив, а сам Путін у паніці боїться зустрічі віч-на-віч з українським президентом Володимиром Зеленським?

Чи завершиться гаряча фаза війни восени 2026 року та коли настане повний колапс Росії?

Про це та багато іншого читайте в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу. Журналістка Наталія Луценко поспілкувалася з Пітером Дікінсоном, авторитетним аналітиком і редактором UkraineAlert в Atlantic Council.

Якщо оперативні новини для вас важливі Додайте 24 Канал у вибрані в Google Додати

Британо-український експерт детально проаналізував підсумки саміту G7 в Евіані, оцінив реальність російської загрози для Європи та пояснив, чому нинішня війна є свідомим наступом Росії на українську ідентичність.

Саміт G7 та позиція Дональда Трампа щодо України

Пітере, я хочу детально обговорити кілька важливих питань. І перш за все – це саміт G7, який щойно відбувся у Франції. Які ваші головні висновки з цього саміту, особливо для України? Чи почули ви якісь позитивні сигнали щодо протиповітряної оборони та можливих нових санкцій проти Росії з боку США тощо?

Що ж, я думаю, що головний висновок з точки зору України полягає в тому, що Україна була на самому верху порядку денного. Вона дійсно перебувала в центрі уваги. Була окрема спеціальна сесія, присвячена Україні. Президент Зеленський був там, він був одним із найпомітніших і найважливіших гостей. Тож Україна була в самому центрі та на вершині порядку денного, і це, на мою думку, є ключовим моментом.

Крім того, це питання було центральним у дискусіях між європейцями та американцями. Це обнадіює, це саме те, чого б вам хотілося. Але я б з обережністю ставився до деяких більш оптимістичних повідомлень, які ми бачили після саміту, де припускають, що відбулося велике зрушення в позиції Америки, що президент Трамп змінив свою думку і тепер солідаризувався з європейцями.

Знаєте, мы вже проходили це раніше. Ми постійно проходимо через цей цикл підйомів і спадів з Трампом: спочатку люди впадають у глибоку депресію, потім він говорить щось обнадійливе, і всі кажуть: "Окей, можливо, він прозрів", а потім ми знову повертаємося туди, з чого починали. Тому, я вважаю, ми маємо бути реалістами у своїх очікуваннях.

Головна мета з європейської точки зору у відносинах з Трампом – це, я б сказав, не дати йому зайти занадто далеко в бік Росії. Я не думаю, що є реальна надія на те, що он стане дуже сильним прихильником України або, якщо на те пішло, сильним прихильником Європи в її спробах зупинити Росію. Йдеться радше про його стримування та мінімізацію шкоди, яку він може заподіяти.

Подивимося, що з цього вийде. Але я повторюся: я б з обережністю ставився до розмов про те, що Трамп тепер став в один ряд з європейцями та підтримує Україну. Водночас, безумовно, позитивним є те, що Україна залишається в центрі загальної уваги.

Повне інтерв'ю з Пітером Дікінсоном: дивіться відео

Справжнє ставлення Трампа до Путіна та Зеленського

Але здається, що Дональд Трамп знову повертає війну Росії проти України у фокус своєї уваги?

Так, це добре. Знову ж таки, це обнадіює, але ми маємо бути реалістами щодо того, ким є Дональд Трамп і що він собою являє. Знаєте, він фундаментально проросійський. А якщо бути точнішим, він пропутінський. Він захоплюється Путіним. Він хотів би мати близькі стосунки з Путіним.

І водночас він відчуває досить слабко приховану зневагу до Європи, а також до України. У нього є певна особиста неприязнь до президента Зеленського, яка тягнеться ще з часів його першого імпічменту.

Я думаю, що він насправді байдужий до таких ідей, як демократія та суверенітет. Він не бачить у цьому великої проблеми. Він людина, яка має справу з силою. Путін для нього – сильна людина, і він цим дуже захоплюється. У цьому немає жодних сумнівів. Тому ми не повинні очікувати, що він занадто сильно хитнеться в український бік. Давайте просто сподіватися, що він не піде занадто далеко на бік Росії.

Але принаймні він зараз не говорить, що у нас немає жодних карт на руках.

Так. Я думаю, що одна з головних речей, яка грає на користь України у відносинах з Трампом, – це те, що він любить переможців. Він ненавидить невдах і обожнює переможців. А прямо зараз Україна виглядає як переможець. І тому Трампу дуже важко йти проти неї.

Він бачить, куди дме вітер. Він бачить, що нещодавно в Америці Конгрес, Палата представників, ухвалила законопроєкт про підтримку України, коли значна кількість конгресменів-республіканців проголосувала разом із демократами. Тепер це навряд чи пройде Сенат у такому ж вигляді, і Трамп також може накласти вето, це не обов'язково буде доведено до кінця і стане законом.

Але це надсилає дуже сильний сигнал Трампу, що навіть усередині його власної партії є багато людей, яким не подобається те, що відбувається з позицією Америки щодо України. Їм не подобається його політика щодо Росії, і вони готові публічно виступити проти нього.

Тож це був важливий сигнал. Американська громадська думка також надсилає такий самий сигнал. Він бачить, що говорять європейці, і він отримує звіти від власних військових, які говорять йому: Україна справляється дуже добре, вони діють набагато краще, у Росії справи йдуть погано. Росіяни навіть близько не наближаються до тієї перемоги, про яку говорить Путін. Путін створює уявні перемоги і, по суті, бреше про свої перспективи. Трамп усе це бачить і розуміє. Він не хоче опинитися на боці тих, хто програє.

Так, чудово. Ви сказали, що он проросійський? Ні, ви сказали, що він пропутінський.

Пропутінський. Я думаю, тут є різниця. Це важлива відмінність.

Удари по території РФ та руйнування путінського наративу

Але водночас, дивлячись на це – адже в момент, коли ми записуємо це інтерв'ю, для України це визначний день. Ми здійснили одну з найбільших атак на Москву та інші міста Росії за допомогою безпілотників, завдавши ударів по нафтопереробному заводу. Дивлячись на ці успішні атаки на Росію, чи не думаєте ви, що в якийсь момент Дональд Трамп може побачити в президенті Зеленському сильного лідера, а в російському диктаторі – слабкого старого, який насправді зараз навіть не в Москві, а втік кудись і не поспішає повертатися?

Так, я думаю, що це саме те сприйняття, яке Зеленський намагається створити, і йому це вдається. Якщо ми подивимося на останні шість-сім тижнів, починаючи з травня, ми побачимо парад до Дня перемоги, коли Путін був змушений понизити статус свого власного параду.

Це найбільша подія року в Росії, його парад Перемоги. Він фактично мусив його скоротити та спростити, тому що не міг захистити Москву від України. І він особисто звертався до Трампа з проханням допомогти домовитися з українцями, переконати їх не бомбити його парад. Це величезне приниження для будь-якого російського лідера, особливо для такого самопроголошеного "сильного лідера", як Путін.

Потім на початку червня відбувся Економічний форум у Санкт-Петербурзі. Знову ж таки, це, мабуть, подія номер два за важливістю для Путіна після Дня перемоги. Його великий міжнародний захід. Він запрошує туди всіх, усі збираються. І що вони бачать вранці в день відкриття, коли їдуть на форум? Величезні стовпи диму над Санкт-Петербургом, тому що Україна знову завдала удару по його показовому заходу.

І остання атака на Москву, мабуть, найяскравіша з усіх.

Якщо Росія не може захистити головний нафтопереробний завод у столиці, який точно входить до топ-20 стратегічних об'єктів у всій країні, то що вони взагалі можуть захистити?

Тож сигнали дуже чіткі. Наразі Путін втрачає контроль над війною, він втрачає контроль над наративом і виглядає все слабшим і слабшим. Трамп це побачить, європейці це бачать, українці це бачать. І, мабуть, найбільше це бачать самі росіяни, тому що вони вміють читати між рядків.

Вони розуміють тепер, що їм згодовують нісенітниці. Дехто, можливо, не розумів цього раніше, але багато хто здогадувався. Тепер же ніхто не може цього заперечити. Вони стикаються з реальною дійсністю і запитують: "Что, чорт забирай, відбувається? Нас бомблять у Москві, а нам розповідають, що ми перемагаємо. Тут явно якась проблема".

Це якраз наближає нас до мого наступного питання. Україна відправляє сотні безпілотників на російські міста майже щоночі. В який момент російське населення дійсно злякається, особливо москвичі? Люди, які живуть у Москві, десятиліттями користувалися привілейованим ставленням, як VIP-персони. Як ви думаєте, вони нарешті злякаються чи просто адаптуються?

Ну, я не знаю, чи злякаються вони в тому сенсі, що будуть боятися за власне життя. Ми маємо пам'ятати, що Москва – це фактично окрема країна. Це місто з населенням від 12 до 14 мільйонів людей, це величезна територія. Тому, навіть якщо відбувається велика атака на певну точку, в даному випадку на нафтопереробний завод, для масштабу міста це локальна подія. Сьогодні в Москві буде багато людей, які цього навіть не помітили, не бачили й не чули. Вони займалися своїми справами й дізналися про це з новин, так само як і ми з вами. Про це слід пам'ятати.

Але що вони точно помітять – це дефіцит пального на заправках. Вони побачать проблеми з постачанням товарів у магазинах, які виникнуть за ланцюговою реакцією. Вони побачать, що аеропорти закриті, авіарейси скасовано. Тобто виникне загальний хаос і невизначеність.

Деякі люди будуть налякані. Але для більшості, я думаю, панівною емоцією буде не страх, а роздратування і, можливо, розчарування тим, що відбувається. Вони почнуть запитувати: "Навіщо ми це робимо? Це реально ускладнює мені життя".

Адже вся основа негласного договору Путіна з Москвою – а ви абсолютно праві, що москвичі є дуже привілейованою кастою в Росії, це окрема країна, імперська метрополія... У вас є імперська метрополія в Москві, друга метрополія в Санкт-Петербурзі, а далі йде решта Росії. Це фактично два різні світи.

І угода завжди полягала в наступному: "Я веду свою війну, вона вас не турбує, ви дозволяєте мені її вести і підтримуєте її, якщо хочете (і багато хто підтримував), але головне – це не порушить ваше повсякденне життя". А тепер це порушує їхнє повсякденне життя. І це надзвичайно важливий момент. Тому що цей негласний, але дуже добре зрозумілий контракт між Путіним, Кремлем і жителями Москви тепер зруйновано. Їхнє життя порушено.

Чому Путін ніколи не зустрінеться із Зеленським

Європейські лідери на саміті G7 обговорювали можливість запропонувати Дональду Трампу організувати або прийняти зустріч між президентом України Зеленським та російським диктатором Путіним. З вашої точки зору, чи є це взагалі необхідним і чи може таке колись відбутися?

Ну, чи може це відбутися? Статися може все що завгодно, але я б сказав, що вся ця риторика навколо зустрічі між Зеленським і Путіним спрямована виключно на те, щоб чинити тиск на Путіна і показати, що саме він є перешкодою для миру.

Я можу з великою впевненістю сказати, що ніхто в Києві не очікує, що Путін зустрінеться із Зеленським. Усі розуміють, що цього ніколи не буде. Я думаю, європейці це теж розуміють. Трамп, мабуть, хотів би, щоб це сталося, але навіть він починає усвідомлювати реальність.

І для цього є вагомі причини. Путін не може зустрітися із Зеленським, тому що сама зустріч легітимізувала б Зеленського. А вся його позиція базується на тому, що України як держави не існує, що це частина Росії, яка завжди була і має бути її частиною.

Для нього немає такої речі, як легітимна українська держава, і тим більше – легітимний український президент. Тому він не може зустрітися із Зеленським, адже це означало б визнати його рівним собі партнером. А це руйнує фундаментальну основу позиції Путіна.

Тому розмови про ці зустрічі – це просто інструмент тиску. Україна цим каже: "Ми готові до зустрічі, а він – ні. Отже, проблема в ньому". Але ілюзій щодо реальності такої зустрічі немає. Подивіться на реакцію росіян. Вони завжди відповідають: "Так, звісно, приїжджайте до Москви", чудово знаючи, що це неможливо.

Це абсурдно, але вони бояться просто сказати "ні", тому що розуміють, що на кону стоїть інформаційна битва наративів. І Україна зараз дуже успішно виставляє Путіна перед міжнародною спільнотою як винуватця цієї війни.

Чи закінчиться війна восени?

Існують певні чутки та спекуляції щодо листопада і того, що війна може закінчитися вже цієї осені. З вашої точки зору, чи можливо це взагалі? Що говорять ваші джерела?

Я не налаштований оптимістично. Звісно, з росіянами ніколи не знаєш напевно – вони завжди виглядають сильнішими, ніж є насправді, і водночас слабшими.

Коли Росія розпадається або зазнає краху, це зазвичай стається раптово. Ніхто не прогнозував краху Російської імперії у 1916 році. Майже ніхто не прогнозував розпаду СРСР у 1990 році. І все ж це сталося двічі за одне століття.

Тому історія показує, що Росія схильна до раптових колапсів, і новий колапс цілком можливий. Ми не повинні цьому дивуватися, і я думаю, що Путін цього дуже боїться.

Але чи є це неминучим прямо зараз? Я не знаю, я поки не бачу таких ознак. І без колапсу Росії я не уявляю, як Путін може сісти за стіл серйозних переговорів. Він поставив усе своє правління на це вторгнення. Все його майбутнє тепер залежить від успішного завершення цієї війни.

Наразі вона не є успішною. Захопити 20% території України і залишити 80% міцно інтегрованими в західний світ, частиною Європи, з надзвичайно сильною армією, потужною національною ідентичністю та глибокими антиросійськими настроями – це катастрофа для Росії.

Якщо це і є їхній результат, якщо Росія залишить собі зруйновані вщент території на сході та півдні (а міста сходу України – це зараз переважно руїни), а решта країни – Одеса, Київ, Харків – назавжди піде на Захід, то це тотальна поразка Росії. Це неможливо трактувати інакше.

Тому я не думаю, що росіяни готові до миру. Путін воюватиме далі, хоча його ситуація виглядає дедалі гіршою. Нам потрібно досягти точки, коли тиск на нього буде набагато сильнішим, коли він почне боятися, що продовження війни призведе не просто до поразки в Україні, а до втрати самої Росії через внутрішню дестабілізацію. Тільки загроза повторення 1917 чи 1991 років змусить його зупинити цю війну.

Війна проти української ідентичності та атака на Лавру

Пітере, ви багато років жили в Україні, зокрема в Києві. Буквально днями ми бачили масовану російську атаку, під час якої вони вдарили по об'єкту всесвітньої спадщини ЮНЕСКО – Києво-Печерській лаврі. Це святе місце для багатьох вірян в Україні та в усьому світі. Що ви думаєте про це? Чи було це зроблено навмисно?

На мою думку, це безумовно було зроблено навмисно. Знаєте, якби вони влучили в одну церкву, можна було б сказати, що це випадковість чи супутня шкода. Якби влучили в десять – ще можна було б сперечатися. Але вони уразили вже шість чи сім сотень церков по всій Україні. Це не випадковість.

Тут є фактор ескалації. Путін шукає способи досягти перелому. Давайте будемо відвертими: на фронті йдуть надзвичайно важкі бої, я не хочу применшувати їхнє значення, але росіяни не мають значних просувань. Вони б'ються за окремі поля, села та хутори. Це дуже дрібні здобутки.

Жоден серйозний військовий аналітик не каже, що Росія близька до прориву чи здатна здійснити його найближчим часом. Оскільки фронт не приносить Путіну перемоги, він шукає інші шляхи і не вигадує нічого кращого, як просто бомбити Україну. Він б'є по цивільних об'єктах, житлових будинках, а тепер, схоже, все більше цілить по символічних об'єктах. І Лавра, звичайно, є одним із найбільших символів України.

Цікаво також, що ціллю в Лаврі став саме собор, який був відбудований українською державою наприкінці 1990-х – на початку 2000-х років. Тобто це була, так би мовити, українська частина Лаври, пов'язана з сучасною незалежною Україною. Я не вірю в такі збіги, коли йдеться про Кремль і Путіну.

Це частина їхньої війни. Вони атакують українську ідентичність та спадщину. Ця війна не за землю чи території. Вона навіть не суто політична. Вона про встановлення тотального російського домінування над Україною – над її мовою, культурою, історією, релігією.

Вони хочуть стерти українську ідентичність, і ми бачимо, як це відбувається на окупованих територіях. Тому, коли вони атакують Лавру, ми маємо чітко говорити міжнародній спільноті: це не супутня шкода, це свідома війна проти української ідентичності.

Істерика Соловйова та підготовка росіян до протистояння з НАТО

Пітере, я не знаю, чи бачили ви останнє інтерв'ю Соловйова швейцарському журналісту?

Ні, не бачив.

– Це було інтерв'ю міжнародному медіа зі Швейцарії. Соловйов говорив англійською, якою він володіє непогано, але він був надзвичайно емоційним. Його меседжі перед самітом G7 зводилися до того, що "тієї людини, яка у 2022 році любила Європу і жила на озері Комо в Італії, більше немає. Тепер перед вами воїн, ми вас ненавидимо і знищимо, а Україна – це просто побічний ефект, тому що насправді мы воюємо з НАТО". Попри те, що Соловйов виглядає як психіатричний персонаж, якого не варто сприймати серйозно, він усе ж є важливою фігурою для російської аудиторії. Чого він хоче досягти такими меседжами? Можливо, вони готують свою аудиторію до думки: "Ну, Росія воювала проти всього НАТО, саме тому ми зазнали краху"?

По-перше, я вважаю, що він дуже серйозна фігура, і ми не повинні його недооцінювати. Те, що він говорить божевільні речі, не означає, що він не є впливовим. У такій диктатурі, як путінська, немає реальних політиків чи партій. Є лише функціонери та адміністратори. І Соловйов займає дуже високе місце в цій ієрархії.

Путін – це "цар царів", який править усім, але одразу під ним стоять фігури на кшталт Соловйова, які говорять від імені російського істеблішменту та формують думку суспільства.

У цьому контексті, спілкуючись зі швейцарським журналістом, він насправді звертається до російського народу. Він намагається підготувати їх до наративу: "Ми не досягли успіху в Україні не тому, що Україна сильна, а тому, що ми воювали з НАТО".

Росіянам ментально надзвичайно важко прийняти, що Україна – це окрема, сильна нація. У росіян є глибокий комплекс меншовартості щодо Європи та Заходу, який вони проєктують на українців. Вони схиляються перед будь-якою західною зіркою "третього сорту", яка приїздить до них (як Стівен Сігал чи Жерар Депардьє), тому що прагнуть визнання від Заходу. Але водночас вони дивляться на українців як на своїх підлеглих і дивуються: "Як ви смієте нам не підкорятися?".

Для російської психіки надзвичайно принизливо програвати війну Україні. Вони не можуть із цим впоратися. Тому їхня захисна реакція – говорити: "Ми воюємо з НАТО". Це робить їхню поразку чи майбутній компроміс більш прийнятними та менш ганебними для них самих.

При цьому Путін намагається надсилати європейцям протилежні сигнали: "Заспокойтеся, я ніколи на вас не нападу, це все пропаганда". Він хоче знизити рівень готовності Європи, адже розуміє, що мілітаризація Європи та її усвідомлення загрози – це дуже погано для Росії. Тож Соловйов не суперечить Путіну, він просто працює на внутрішню російську аудиторію, продаючи їй міф про "війну з НАТО".

Чи здатна Росія напасти на країни НАТО?

Уявімо, що росіяни дійсно нападуть на країни НАТО. З якими ресурсами? Чи є у них для цього сили, чи це буде якась війна безпілотників?

Існує велика небезпека в логіці: "Росія не досягла великих успіхів в Україні, отже, Росія слабка". Це дуже небезпечна логіка. Росія не просунулася в Україні не тому, що вона слабка, а тому, що Україна сильна. І тому, що Україна принесла колосальні жертви, про які ми маємо постійно нагадувати європейцям.

Росія – це надзвичайно серйозний і небезпечний супротивник. Вони принесли руйнування, скоїли жахливі злочини, призвели до загибелі сотень тисяч людей. І якщо росіян не зупинити в Україні, загроза для НАТО стане ще більшою.

Якщо Росія встановить контроль над Україною, вона отримає в підпорядкування величезну українську армію, яку змусить служити собі. Тоді Путін контролюватиме дві найбільші армії в Європі проти самої Європи, яка значною мірою роззброєна.

Пряме зіткнення між НАТО та Росією все ще виглядає малоймовірним, бо Росія швидко програла б таку війну. Але ми можемо побачити прикордонні провокації, операції на кшталт "зелених чоловічків" у Криму чи на Донбасі у 2014 році. Головна перевага Путіна над Заходом – це політична воля застосовувати силу. Захід натомість панічно боїться ескалації, що дуже заважало йому адекватно реагувати на війну в Україні.

Путін може спробувати провести обмежену операцію проти однієї з країн Балтії з єдиною метою – показати, що 5-та стаття НАТО не працює. Якщо колективна безпека НАТО виявиться фікцією, Альянс просто припинить своє існування. І тоді Путін досягне своєї головної мети – розділить США та Європу і зможе диктувати умови кожній європейській країні окремо.

Я думаю, Марк Рютте так не вважає.

У Марка Рютте своя думка з багатьох питань. Але багато людей в Європі попереджають про реальну загрозу конфлікту. Ті, хто відкидає це, кажуть: "Росія не може перемогти навіть Україну, яка ж це загроза для Європи?". Це знову ж таки небезпечне мислення.

Україна сильніша за будь-яку іншу армію в Європі. А росіянам не потрібно перемагати все НАТО військовим шляхом – їм достатньо показати, що НАТО не виконує своїх зобов'язань. Після цього вони зможуть укладати сепаратні угоди з кожною країною окремо, ставши домінуючою силою на континенті.

Роль Європи у переговорному процесі

Останнім часом ми бачимо то гарячі, то холодні підходи щодо європейського посередництва у переговорах. Росія хотіла бачити посередником Герхарда Шредера, згадували Ангелу Меркель, також хорошою фігурою називають президента Фінляндії Александра Стубба. Чи потрібно європейцям зараз входити в цей процес?

Я думаю, Європа має бути частиною процесу, але ми повинні чітко розуміти: Європа не може бути нейтральним посередником. Європа чітко стоїть на боці України, і це не повинно викликати жодних сумнівів.

Це була одна з помилок команди Трампа – намагатися позиціонувати себе нейтральними брокерами, хоча США все одно залишаються на боці України. Нам потрібно шукати когось іншого на роль нейтрального посередника. Китай не підходить, бо він занадто близький до Росії. Можливо, це могла б бути Туреччина в особі Ердогана, або хтось із Близького Сходу. А можливо, такий посередник взагалі не потрібен.

Європа має бути за столом переговорів, тому що на кону стоїть її безпека та майбутнє. Але не як миротворець, а як гарант безпеки України. Майбутня угода має включати військову присутність європейських військ в Україні та безпекові гарантії від США.

Коли ми говоримо про "коаліцію охочих" чи миротворців – вони не є класичними миротворцями, вони є захисниками українського суверенітету. І ми не повинні соромитися називати їх так. Якщо ми називаємо їх миротворцями, ми підігруємо росіянам, які заявляють про їхню "ненейтральність". Звісно, вони не нейтральні, вони захищають Україну від російської агресії.

Деякі країни Європи готові до цього – країни Балтії, фіни, поляки, британці, скандинави. Вони могли б створити значну оборонну силу в Україні. Особливо важливою була б повітряна місія для патрулювання українського неба та створення захисного купола.

Щодо пропозицій Росії залучити Герхарда Шредера – Шредер працює на Росію вже десятиліттями. Путін фактично хоче розмовляти сам із собою. Це ще один сигнал, що Росія поки не готова до реальних переговорів.

Але нещодавно в Києві бачили Романа Абрамовича. Можливо, це теж певний меседж?

Так, це цікаво. Було багато різних версій щодо його візиту – хто його запросив, чи був він посланцем Путіна. Росіяни розуміють, що справи йдуть погано, і шукають якісь канали зв'язку. Але вони все ще дуже далекі від того, щоб погодитися на завершення війни на нинішніх умовах, адже для Путіна це означало б політичну смерть.

Тому, якщо Європа хоче наблизити мир, вона має тиснути на Росію військовим шляхом та санкціями. Потрібно збільшувати військову підтримку України і показати Путіну, що Захід не втомиться і не відступить. Ключ до переговорів – це надання Україні можливості перенести війну безпосередньо на територію Росії.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.