Польша больше не может говорить Украине «мы решили за вас» – Огрызко

Полякам, несмотря на их геополитическую ревность, придется привыкать к тому, что на восточной границе Польши появился сильный игрок – Украина, отметил Огрызко.

Украинско-польские отношения оказались перед очередным испытанием. Причиной стал дипломатический скандал, который уже окрестили "войной орденов". На резкие заявления президента Польши Кароля Навроцкого относительно украинской исторической политики и присвоения имени героев УПА подразделению Сил специальных операций Украина ответила беспрецедентным шагом: четыре украинских президента, в том числе Владимир Зеленский, вернули польские государственные награды. Некоторые польские политики, например, Дональд Туск и Радослав Сикорский, призывают прекратить спор, но дискуссия об исторической памяти и пределах вмешательства одного государства во внутренние дела другого только набирает обороты.

В интервью Главреду руководитель Центра исследований России, дипломат и бывший министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко рассказал, как польская политическая элита, в частности, Навроцкий, использует украинскую тему в своей предвыборной борьбе, угрожает ли Украине потеря поддержки Польши, почему полякам придется угомонить свою геополитическую ревность и привыкнуть к новой роли Украины в Европе, а также объяснил, как быстро Киев и Варшава выйдут из нынешнего кризиса.

Насколько оправданным и корректным, по вашему мнению, является поведение Варшавы? Почему Польша вообще позволяет себе диктовать Украине, чьими именами называть наши воинские подразделения или улицы, особенно во время полномасштабной войны? Украина, насколько я помню, никогда не вмешивалась в подобные внутренние польские дискуссии об их исторических деятелях и не пыталась что-то диктовать. Почему поляки считают, что имеют право так поступать?

Ответ лежит на поверхности. Речь идет не об истории, не об УПА и не об Армии Крайовой – речь идет о политике. На самом деле Навроцкий нацелился на предстоящие выборы и именно на антиукраинской истерии планирует строить свою будущую политическую карьеру. Выборы в Польше состоятся в следующем году, поэтому нынешняя ситуация – это своеобразный старт политической кампании, которую Навроцкий начинает уже сейчас.

Качиньский вряд ли будет претендовать на роль главного политического лидера. А вот Навроцкий считает, что может использовать все свои нынешние политические и публичные площадки для такого старта.

Поэтому я вижу здесь исключительно подготовку к будущим политическим баталиям в Польше в 2027 году.

Присвоение имени героев УПА подразделению ССО произошло на фоне войны за выживание Украины, которая при этом остается щитом для Европы, в том числе и для Польши. Стоит ли нам в таких условиях оглядываться на исторические травмы наших соседей? Где грань между дипломатическим компромиссом и потерей суверенитета?

Позиция Навроцкого просто антиисторична и лишена здравого смысла. Мне кажется, это поняли даже его сторонники. Ведь управлять нашей историей не будет ни он, ни кто-либо из польских праворадикалов. Это абсолютно очевидно.

Четверо президентов одновременно отказались от польских наград, не говоря уже о других политиках и дипломатах. Как правильно отметил Зеленский: мы будем зеркально отвечать на все антиукраинские проявления.

Сейчас нашим польским партнерам, особенно из праворадикального крыла, стоит понять: таким образом они ничего практического и полезного для себя не получат. Разве что настроят против себя ту часть польского общества, которая остается адекватной и правильно реагирует на все эти события.

Поэтому я убежден, что после этого обмена политическими ударами и орденами ситуация успокоится. И я бы предложил вместо дальнейшей политизации этого процесса провести крупный авторитетный форум с участием политологов, политиков и ученых. В спокойной атмосфере нужно прийти к выводу, что с историей следует разбираться тихо, честно и справедливо, но не делать из истории будущее, потому что тогда будущего не будет ни у нас, ни у поляков.

Вы упомянули об "адекватной части" польского общества. В то же время недавний социологический опрос показал, что негативное отношение поляков к украинцам выросло до 43%. Это очень высокий показатель. Как вы оцениваете такие данные?

Есть и другие социологические исследования, которые свидетельствуют о том, что около 35% поляков не поддерживают такую позицию. Конечно, это меньше, чем 43%, но это свидетельствует о том, что польское общество разделено. Кстати, это подтверждают и результаты выборов: Польша фактически разделена почти пополам. В интересах ли Навроцкого еще большее углубление этого раскола в польском обществе? Не знаю. Лично мне кажется, что ни один адекватный политик не должен позволять себе подобного.

Давайте вернемся к шагу Зеленского и других украинских политиков. Насколько это был правильный ответ на такую политическую пощечину со стороны Варшавы? Не было ли это эмоциональным решением, которое теперь существенно усложнит выход из ситуации?

Я думаю, что это был единственно правильный и адекватный шаг. Если бы мы все это спустили на тормозах, завтра поляки начали бы нам рассказывать, какие памятники ставить и кого считать героями. И дальше это пошло бы по нарастающей. Именно так и нужно ставить на место таких людей, как Навроцкий.

Считаю, что это было абсолютно правильное решение. Тем более что его поддержали высшие должностные лица Украины, хотя и с приставкой "экс".

Польские правые силы уже призывают заблокировать вступление Украины в ЕС и ограничить военную помощь. Как этот скандал между Украиной и Польшей может повлиять на сотрудничество между нашими странами, в частности, военное? Существует ли угроза, что начнутся сбои в транзите оружия, логистике или работе ремонтных центров в Польше?

Теоретически возможно все.

Если быть циничным, то следует отметить, что Польша зарабатывает на войне в Украине. В частности, благодаря сотням тысяч украинских работников, которые не отнимают, а приносят пользу польской экономике. Кроме того, значительная часть того, что Польша передает Украине, компенсируется ей через фонды Евросоюза. Поэтому вряд ли найдутся политики, которые после подсчета всех плюсов и минусов захотят принять подобные меры в отношении Украины.

А то, что в Польше найдутся люди, которые будут кричать, что Украину не нужно принимать в ЕС, – это не новость. Такие люди среди поляков есть и сейчас. Разве блокировка границ поляками в прошлом и позапрошлом году происходила из-за подобных исторических споров? Нет. С украинской стороны не было никаких неадекватных действий, а со стороны Польши мы видели блокирование границы и высыпание украинского зерна прямо на дорогу. Это сугубо политические вещи, которые разыгрываются определенными силами. Ничего принципиально нового здесь нет.

Раньше Польшу часто называли "адвокатом Украины в Европе". Сегодня у Украины есть собственный голос, к которому прислушиваются и в Вашингтоне, и в Брюсселе. Не видите ли вы в действиях Варшавы геополитическую ревность из-за того, что Украина приобретает реальное влияние в мире?

В этом есть логика и смысл. Вспомните хотя бы заявление Туска о том, что, если Варшава не будет допущена к переговорам с Россией, Польша не будет брать на себя никаких обязательств. Так что ревность есть и, безусловно, будет. Это очевидно.

Но мы должны смотреть на ситуацию, прежде всего, с точки зрения украинских интересов. Ведь сейчас мы защищаем не только себя, но и Польшу. Поэтому Польша также должна учитывать интересы Украины, а не только свои собственные.

Получается, поляки пока не готовы воспринимать Украину как равноправного сильного партнера – только как "младшего брата"? И в этом поляки, к сожалению, уподобляются россиянам.

У меня здесь один ответ: придется привыкать.

Полякам придется привыкать к тому, что на восточной границе Польши появился очень мощный игрок. И больше нельзя будет игнорировать его интересы. Не получится действовать по принципу: "Мы здесь посовещались и решили, а вы будете выполнять". Так уже не будет.

Дональд Туск и Радослав Сикорский призывают прекратить эту "войну орденов", отмечая, что от нее выигрывает только Москва. Какие выгоды от этого конфликта получает Россия?

Россия уже их получает. Ведь "медведеви" и прочая российская общественность откровенно аплодируют тому, что происходит. Поэтому очевидно, что этот конфликт нужно завершать. Но – завершать на основе взаимного уважения и с пониманием того, что никто не имеет права диктовать Украине, кого ей считать героями и какие памятники устанавливать.

Удастся ли быстро урегулировать этот польско-украинский кризис, или он может привести к длительному охлаждению отношений между Украиной и Польшей?

Я думаю, что уже в ближайшее время начнется серьезная работа на дипломатическом уровне, так что вопрос, по крайней мере, на уровне правительств будет урегулирован. И речь идето ближайших днях.