Путину нечего предложить Трампу, Россия боится изменения настроений в США — Рейтерович

Россияне видят, что ситуация в Украине складывается не в их пользу, и именно поэтому прибегают к истерическим заявлениям, считает эксперт.

Недавний саммит "Большой семерки" продемонстрировал не только неизменную поддержку Украины со стороны западных стран, но и разворот американской администрации в отношениях с Киевом. Это заставило нервничать российские власти, которые до этого считали Трампа своим союзником.
В интервью Главреду руководитель политико-правовых программ Украинского центра общественного развития Игорь Рейтерович рассказал, почему на самом деле нервничают россияне, будет ли Кремль усиливать обстрелы Украины после ударов ВСУ, и при каких условиях война может закончиться после прекращения огня.

Каким, по вашему мнению, для Украины стал главный политический результат саммита "Большой семерки"?

Я бы разделил результаты на два уровня.

Первый — это практический результат: новые пакеты помощи, которые получила Украина, а также активизация механизма PURL. О нем довольно давно не слышали, но сейчас он снова появился в повестке дня. К нему присоединились Германия и некоторые другие страны.

Второй — это главное политическое последствие. С одной стороны, страны "Большой семерки" выразили безоговорочную поддержку Украине, пообещали ужесточать санкции против Российской Федерации и предпринимать многое другое. Конечно, пока часть этих заявлений выглядит как декларация, но я думаю, что рано или поздно они будут реализованы и на практике.

С другой стороны, этот саммит, как минимум частично, вернул Трампа в контекст российско-украинских переговоров и в целом к теме российско-украинской войны. Как будет дальше, сказать пока сложно, потому что это Трамп, который может изо дня в день говорить совершенно разные вещи, противоречащие друг другу. Но в целом мы получили много позитива, который теперь нужно максимально реализовать на практике.

Почему Трамп, по крайней мере публично во время саммита G7, изменил свою позицию? И свидетельствует ли это о том, что нынешняя администрация США начинает менять свое отношение к Украине?

Я бы не назвал это резким изменением позиции. Скорее Трамп качнулся, как маятник, в другую сторону. Это связано с двумя причинами.

Во-первых, с реальным изменением ситуации на поле боя. Очень хорошо это объяснил Макрон в своем интервью. Он сказал, что когда Трамп стал президентом, он считал, что Украина проигрывает. А Трамп — это человек, который хочет быть на стороне победителей. Как, в принципе, и любой другой человек, он больше склонен работать и поддерживать тех, кто побеждает или добивается определенных успехов.

Во-вторых, только очень преданный сторонник Дональда Трампа может сказать, что Соединенные Штаты политически выиграли в войне с Ираном. Я не думаю, что Трамп добился результата, который позволил бы ему выглядеть победителем, особенно на фоне заявлений о новом частичном блокировании Ормузского пролива и других событий.

Чем бы это ни закончилось, ситуация вокруг Ирана не будет выглядеть как однозначная победа Трампа. А ему нужна победа. Я думаю, что он и его окружение понимают: именно российско-украинская война может стать той историей, в которой они смогут заявить о победе. И это действительно может быть так, если им удастся.

Полномасштабная фаза войны началась тогда, когда Трамп еще не был президентом. Соответственно, если он приложит усилия для ее завершения, то сможет записать это себе в большой политический плюс.

Кроме того, изменилась ситуация на поле боя. Россия уже не выглядит столь уверенно, как раньше, чтобы требовать того, на что Украина никогда не согласится, и что ранее хотел продвигать Трамп. Мне кажется, именно с этим и связано его некоторое изменение риторики.

То есть сейчас он, вероятно, размышляет над вариантом: "Давайте завершим войну, и я должен успеть сделать это до ноября, чтобы использовать это перед промежуточными выборами в США".

Вы сказали, что заявления лидеров "Большой семерки" по Украине — это пока в основном декларации. Но учитывая ограниченный срок у Трампа до выборов в ноябре, как быстро, по вашему мнению, могут быть приняты решения об усилении ПВО, санкциях против России и другой поддержке Украины?

В данном случае все происходит по типичной логике: сначала они о чем-то говорят, а потом начинают внедрять это на практике.

Но мы уже видим несколько новых пакетов помощи — от Германии, Канады, Великобритании и других стран. Санкции также уже вводятся рядом государств, в частности Канадой и Великобританией.

То есть определенная работа уже началась. Этот процесс со стороны, по крайней мере, стран "Большой семерки" уже запущен. Я думаю, что дальше он будет идти по нарастающей. Они также понимают, что сейчас может быть переломный этап. Было бы очень неправильно оставить Украину один на один с этими проблемами именно в такой момент, вместо того чтобы усилить помощь. Поэтому они могут воспользоваться этой ситуацией, и она может дать им большой политический плюс.

Что касается Трампа, то он должен был отправить Виткоффа и Кушнера в Россию. Сейчас, правда, эта ситуация немного затянулась. Но я думаю, что в ближайшее время они все же поедут. В зависимости от того, что они привезут, то есть что им удастся выяснить относительно возможного изменения позиции Путина, Трамп будет принимать решение: активизировать переговоры или нет. Однако середина-конец июля или август могут стать теми месяцами, когда переговоры будут проходить достаточно активно.

Речь в этом контексте идет о возможном визите Виткоффа и Кушнера в Киев? Об этом уже некоторое время говорят, но визита до сих пор не было.

Это может произойти после их поездки в Москву. Сначала, на мой взгляд, они поедут именно в Москву, потому что Трампу нужна свежая информация о позиции Путина. Позицию Украины он уже знает — Зеленский озвучил ее ему. Также он озвучивал ее Виткоффу и Кушнеру ранее, в частности во время телефонных разговоров.

Если они поедут в Москву и вернутся с чем-то, с чем можно будет начинать работать, тогда, думаю, они приедут и в Украину. То есть рано или поздно этот визит должен состояться. Без него вряд ли обойтись удастся. Или же сразу состоится большая встреча, на которой будут присутствовать они, президент Украины или украинская делегация, и там уже будут проходить дальнейшие переговоры.

Если говорить о переговорах, то параллельно с разговорами о давлении на Москву мы видим в СМИ информацию о том, что Европа якобы уже начала закрытые контакты с Россией. Не противоречит ли это давлению и переговорам? Как сейчас обстоит ситуация?

Я не думаю, что здесь есть какое-то противоречие. Насколько известно, эти контакты пытался наладить Кошта. Из-за этого уже выражали недовольство отдельные европейские страны, в частности Германия.

С другой стороны, европейцы также будут участвовать в переговорах. Они это понимают и готовятся к этому. Например, премьер-министр Италии собирается назвать фамилию человека, который, по ее мнению, мог бы представлять Европу.

То есть европейцы параллельно запускают свой трек и пытаются определить свою роль в этом процессе. И, на самом деле, им нужно это делать. Единственное, было бы лучше, если бы они сначала определились с кандидатурой, согласовали этого человека с Трампом и, очевидно, с Украиной. А уже после этого начинали какие-то переговоры с Россией.

Но до недавнего времени они не знали, когда именно Трамп вернется к этой теме и как это возвращение будет выглядеть. Сейчас, думаю, они несколько скорректируют свою политику и будут отталкиваться от того, что конкретно будет делать Дональд Трамп.

Вы сказали, что она должна назвать человека, который мог бы быть переговорщиком от Европы. При этом после саммита возник скандал между Италией и США из-за фотографии Трампа с Мелони. Может ли это быть связано с согласованием кандидатуры?

То, что Трамп снова поссорился с Мелони, — это важный момент, но он не является главным в этом контексте. Мелони сказала, что представит свое видение. И, кстати, обратите внимание, каково именно это видение: по ее мнению, это не должен быть представитель какой-то большой страны. Это должен быть условно представитель страны среднего масштаба. То есть она считает, что на уровне Европы это должен быть человек, с которым президенту США будет комфортно.

Но здесь нужно честно сказать: кто бы это ни был, кандидатуру нужно будет согласовать не с Путиным, а именно с Трампом. Поскольку Трамп и в дальнейшем будет участвовать в переговорах, очевидно, что это должен быть человек, с которым ему будет комфортно работать.

Кто это будет — скоро узнаем. Были разные кандидатуры. Некоторые сами от себя отказывались, например Стубб, который говорил, что пока не видит себя в этой роли, хотя полностью этого не исключает. Не исключаю, что именно такую кандидатуру в конечном итоге и согласуют. Рано или поздно мы о ней услышим. И чем раньше это произойдет, тем лучше, прежде всего, для Европы, ведь она также теряет время, которое могла бы использовать иначе.

Если продолжить тему переговоров, можно ли сказать, что после этого саммита Украина получила больше аргументов для переговоров с Россией с позиции силы?

Наши позиции укрепились. Это факт. Прежде всего они укрепились благодаря нашим Вооруженным силам. Но мы правильно использовали это и, надеюсь, будем использовать и в дальнейшем уже в дипломатическом плане.

Что касается изменения позиции США, то наша главная задача сейчас — удержать ситуацию по крайней мере на том уровне, на котором она находится, а возможно, даже улучшить ее в ближайшие два месяца. Если мы это сделаем, это напрямую повлияет на позицию Трампа и на тональность его заявлений в отношении Российской Федерации. То есть нужно сорвать даже попытки российского наступления, продолжать наносить удары по критической и военной инфраструктуре России, отражать их удары. Это создаст благоприятный для нас фон. И очевидно, что Трамп будет принимать решения, которые в большей степени устроят Украину, чем то, чего от него можно было бы ожидать ранее.

Учитывая недавние заявления Трампа и американской администрации в отношении России и возможного ужесточения санкций, речь идет о реальном изменении подходов администрации к войне в Украине?

Пока что это ситуативная риторика. Трамп видит в этом определенную выгоду. Но когда ситуация с Ираном будет окончательно решена или приблизится к окончательному решению, тогда заявления Трампа станут более предметными.

Здесь нужно констатировать две вещи. Во-первых: Трамп, как минимум, еще раз попытается вернуться к российско-украинскому вопросу и завершить войну.

Второе: ему, не имея альтернативы, придется в какой-то момент попробовать позицию силы в отношении России. Предыдущие действия не дали результата, а давить на Украину сейчас совершенно бесперспективно.

Поэтому, чтобы чего-то добиться, ему, возможно, придется оказывать давление именно на Россию. Он уже говорит о возвращении к определенным санкциям. Это не совсем новые санкции, а скорее размораживание старых санкционных механизмов.

То есть Трамп оставляет этот вариант открытым. Главный вопрос — когда он начнет ее применять. Я думаю, это может произойти тогда, когда у него окончательно развяжутся руки после истории с Ираном и когда он поймет, что Путин не хочет вести переговоры на адекватных условиях.

Когда вы говорите о давлении, имеете в виду только политическое давление или также военное?

Военное давление в данном случае может означать лишь передачу чего-либо Украине. Я не думаю, что это будут крупные масштабы, но определенные символические шаги могут иметь место.

Также возможно расширение программы PURL, когда она начнет работать в более широких масштабах. Будут политические заявления, очевидно, информационно-пропагандистского характера в адрес России. Кроме того, на мой взгляд, могут быть введены санкции.

Инструментарий у Трампа есть. Он может его применить. Даже если эти шаги будут носить символический характер, здесь важен сам принцип и демонстрация готовности идти до конца.

​Если говорить о реакции России, то после саммита G7 мы видели заявление помощника Путина Юрия Ушакова о том, что Трампа якобы "накачивали вредными идеями". Это выглядело как некоторое раздражение событиями на саммите. Можно ли сказать, что россияне видят для себя угрозу?

Да, угроза для них есть. Думаю, они ее видят, поэтому именно так и реагируют. Они видят, что ситуация меняется. Они прямо наехали на Трампа. Прозвучала фраза о том, что Трампу "поездили по ушам", то есть якобы что-то ему навязали.

Но ведь это не только их прерогатива — что-то вкладывать Трампу в уши. Видно, что у них есть раздражение и определенный страх. Их очень устраивала история с Ираном, но они понимали, что когда она закончится, Трамп снова вернется к российско-украинской войне.

И оказалось, что на момент возвращения Путину, по большому счету, нечего показать Трампу. Он не может сказать, что у него все под контролем и что Россия победоносно наступает. Наоборот, оказывается, что "король голый".

Возможно, даже задержка визита Виткоффа и Кушнера связана именно с этим. Россияне начинают тянуть время, искать новые механизмы и варианты для себя. В любом случае сейчас события ускорились. Думаю, каждую неделю мы будем узнавать что-то новое в этом контексте.

Учитывая эту раздраженность, мы также видели заявление Лаврова о том, что Россия будет отвечать на удары. Чего теперь можно ожидать от россиян? Можно ли сказать, что их в очередной раз загнали в угол?

Во-первых, от них можно ожидать истерики. Во-вторых, вопрос ударов — это не вопрос ответа. Россияне делали это и раньше. Это часть их террористической стратегии.

Почему они в углу? Потому что не могут предложить ничего экстраординарно нового, ничего принципиально отличного от того, что делали раньше. Это главный момент, и он критический. Нам нужно это пережить и не дать им с помощью старых, уже апробированных механизмов получить какое-то преимущество. Тогда ситуация в дальнейшем может очень сильно измениться.

Я согласен с заявлениями отдельных представителей нашего военно-политического руководства, а также европейцев, которые говорят, что конец лета или начало осени могут стать переломными. Тогда Путин может осознать бесперспективность дальнейших действий. Или его окружение начнет подталкивать его к пониманию этой бесперспективности.

Но мы видим активизацию на белорусском направлении: заявления о якобы нанесении ВСУ удара по автобусу, разговоры о возможных ответных действиях. Может ли Путин позволить себе какую-то эскалацию со стороны Беларуси или, например, усиление мобилизации в России?

Что касается Беларуси — Путин, конечно, очень хотел бы использовать это направление. Но Лукашенко на это не пойдет.

Он, несмотря на свою полную лояльность к России, не хочет втягивать белорусов в войну против Украины, потому что понимает, чем это может для него закончиться. Поэтому он и дальше будет маневрировать: то будет стоять в очереди перед Зеленским, то рассказывать об автобусе, то делать еще какие-то заявления. Но напрямую в войну он втягиваться не будет. Я думаю, он даже побоится предоставить России площадку для запуска "шахидов" или других подобных действий.

Что касается мобилизации в России — Путин не пойдет на широкую всеобщую мобилизацию до сентября, потому что впереди выборы. Они могут усиливать то, что уже делают сейчас. Но это кардинально не изменит ситуацию так, как им хотелось бы.

У них нет новых инструментов. Есть только ядерное оружие, но очевидно, что его никто не будет использовать. Ничего другого у них нет, и они его применять не будут. Единственное, что они могут сделать, — бросить максимум сил на то, что и так делали раньше, и попытаться довести это до определенного результата. То есть это могут быть массовые "мясные" штурмы и другие подобные вещи.

Путину понадобится какая-то победа любой ценой. Он может пожертвовать огромным количеством людей ради этой победы. Это единственное, что у него сейчас есть.

То есть о ядерных угрозах тоже речь не идет?

Нет, они будут и дальше упоминать ядерное оружие, но я убежден, что они его не применят. Они будут пугать, но Путин уже обесценил сам принцип своих угроз. Когда ты 35 раз говоришь, что можешь что-то сделать, но не делаешь, все перестают в это верить.

Поэтому пугать они будут, но дальше этого не пойдут. Они будут действовать в тех же рамках, в которых действовали раньше. Единственное, что они могут, — это расширить масштаб этих действий настолько, насколько у них получится.

В случае продолжения ударов Украины по российской территории, а из риторики президента и других представителей военно-политического руководства видно, что такие удары будут продолжаться и усиливаться, как отреагирует российское общество? Мы уже видим определенную критику даже со стороны тех, кто раньше поддерживал Путина. Насколько эта риторика может перерасти в нечто большее в ближайшее время?

В России в ближайшие месяцы на фоне этих ударов будут усиливаться апатия и депрессия. Но вряд ли это быстро приведет к выходу людей на улицы. Однако даже погружение российского общества в такое состояние — это для нас положительный момент. Люди в таком состоянии без энтузиазма выполняют любые задачи. По сути, они начинают блокировать попытки российского руководства активизировать те или иные механизмы, например мобилизацию.

Путин на самом деле боится, что это недовольство начнет выливаться в социальные протесты. Поэтому он, возможно, будет пытаться как-то это минимизировать. Но это не краткосрочная история. Это скорее среднесрочная перспектива. В ближайшие несколько месяцев россияне просто будут выплескивать все это на кухнях, но вряд ли будут пытаться реально влиять на власть.

А как могут вести себя элиты, приближенные к Путину? Могут ли они ускорить процесс, учитывая выборы и возможное перераспределение влияния внутри России?

Элиты, в принципе, будут вести себя так, как они вели себя последние полгода. Они еще быстрее, чем обычное российское общество, впадают в депрессию и апатию. И это очень заметно, это фиксируется.

Это не означает, что они будут выступать против Путина. Нет, на такое они пока не способны, по крайней мере в ближайшее время. Но они будут либо максимально саботировать задачи, которые он будет им ставить с точки зрения активизации войны против Украины, либо выполнять их, как говорят в России, "вполсилы". То есть они будут стараться избегать серьезного подхода, не будут прилагать максимальных усилий. И для нас это очень неплохо.

Здесь можно провести параллель с поздним Советским Союзом. Он рухнул не потому, что люди сразу вышли на улицы. Они вышли уже потом. Он рухнул потому, что подавляющему большинству стало безразлично к тому, что происходит.

Я думаю, что в России направление движения будет примерно таким же. Когда это дойдет до Путина, тогда он будет готов сесть за стол переговоров. Элиты, конечно, хотят этих переговоров. Подавляющее большинство из них уже давно готово на них пойти. Они хотят закончить войну, потому что она уже не приносит им никакой пользы, а дальше будет только хуже. И этого "хуже" они, конечно, не хотят.

После саммита G7 президент Зеленский заявил, что Украина стремится завершить войну с помощью дипломатии и давления на Россию до наступления холодов, фактически до зимы. Насколько это реалистичная перспектива с учетом всех факторов, о которых мы говорили?

На сегодняшний день это достаточно реалистичный сценарий. Но если оценивать его в процентах, то вероятность переговоров и условной заморозки — именно заморозки, а не полного завершения войны — я бы оценил примерно в 30%. Но это уже немало. В начале года даже такой вероятности не было.

Сейчас такая вероятность существует. Если все факторы, значительную часть которых мы сегодня обсудили, будут реализованы на практике, то это вполне реалистичный сценарий. Он может реализоваться в конце октября, в середине октября или в начале ноября.

Если даже эти 30% реализуются и до ноября наступит некоторая заморозка, то как скоро можно будет говорить именно о завершении войны?

Если мы получим заморозку войны, то это будет заморозка на годы. Завершения в виде формализованного договора, скорее всего, не будет.

Это может быть что-то похожее на ситуацию между Северной и Южной Кореей. Как минимум в ближайшие годы. Можно сказать, что это будет аналог "Минска-3". Но с большой вероятностью, пока Путин будет у власти, формального договора между Украиной и Россией не будет. Этот сценарий, конечно, не слишком позитивный, но он дает Украине много возможностей.

Главное — правильно их использовать. Ключевой момент в том, что в таком случае не будет активной фазы боевых действий.