Тімоті Снайдер: чому Путін зараз слабший за Зеленського

Тімоті Снайдер, історик із Єля, який описав криваві землі Східної Європи й написав книжку "Про тиранію", розмовляє з Джейком Салліваном і Джоном Файнером, колишніми посадовцями адміністрації Байдена. Його головна теза незручна для Москви: позиція Путіна зараз слабша за позицію Зеленського, а реформувати себе Росія здатна лише через поразку. Принагідно Салліван розкриває, як Вашингтон тихо вклав 1,5 мільярда доларів в українську галузь дронів, а Снайдер пояснює, чому шахтарі з Донбасу тепер вчать світ воювати. Наскрізна тема - свобода і питання про те, хто насправді кого захищає.

Війна з Іраном - це історія про американську міць

Джейк Салліван: Ми з Джоном Файнером тут, із Тімом Снайдером. Тем для розмови не бракує, але почати я хотів би ось із чого: ми в розпалі переговорів щодо меморандуму про взаєморозуміння (MOU) з Іраном, на тлі угоди про припинення вогню. Ти різко висловлювався з цього приводу, гостро критикував президента, як і ми, від самого початку цієї цілковито безглуздої і незаконної війни. Одна з твоїх тез, дуже влучно сформульована: війна з Іраном - це історія не так про Іран, як про американську міць. Розкажи про це спостереження: що ти маєш на увазі і до чого воно тебе приводить зараз, через сто з гаком днів після початку війни і в розпалі переговорів.

Тімоті Снайдер: Дякую за запитання. Передусім хочу наголосити, ще до відповіді: говоритиму я лише про силу. Багато з того, що я писав про цю війну, і з того, що ви обидва про неї казали, стосується етики і права. Це я свідомо виношу за дужки і говорю тільки про силу. На мою думку, цілком ясно, що іранці відреагували саме так, як і очікуєш від середньої держави з їхніми можливостями. Вони зробили те, на що були здатні. Режим опинився в ситуації, яку він - і це зрозуміло - вважав екзистенційною, і відреагував, гадаю, цілком передбачувано. Дивовижне тут - для тих, хто не надто стежив за цією адміністрацією і, можливо, за низкою довгострокових тенденцій, - те, наскільки слабкими виявилися американці. Ми програли цю війну. Скажу прямо. Ми програли цю війну, і програли давно. Американці дуже повільно усвідомлюють, що програли війну, але це не означає, що ми повільно програємо. На мій погляд, цю ми програли дуже швидко. І умови цього миру, навіть у нинішньому вигляді, по суті капітуляція. До того ж я очікую, що з часом вони лише погіршають. Обіцянка 300 мільярдів доларів, розморожування активів, згода на те, щоб іранці встановлювали збори за прохід через протоку. Це приголомшливо повний розгром.

Справа тут у двох аспектах американської міці. Перший - наскільки некомпетентним може бути керівництво. Другий - як узагалі доводиш себе до становища, у якому кричуще некомпетентне керівництво стає можливим. Саме друге мене й непокоїть. Ми в циклі, де річ не лише в тому, що керівництво здатне розпочинати і програвати ці війни за примхою, - це ще й симптом глибшої проблеми: керівництво підриває самі основи американської міці в науці, технологіях, освіті, за всіма напрямами. Ось так я бачу війну з Іраном. Це очевидна некомпетентність, очевидна поразка, але ми довели себе до точки, де в нас може бути таке керівництво, а воно, своєю чергою, підриває опори американської міці на майбутнє.

Утопії насильства: як перемкнувся Трамп

Джон Файнер: Я б запропонував третє пояснення і хотів би почути твою реакцію. Це властива американським адміністраціям схильність переоцінювати, чого військова сила здатна досягти стратегічно, і ця адміністрація явно не перша, хто припускається такої помилки. У нас приголомшлива армія, здатна на героїчні операції і тактичні успіхи, зокрема в цій війні. Але зі стратегічним успіхом значно складніше. Дональд Трамп здавався президентом, який на якомусь рівні це розумів, - не те щоб я схильний ставити йому це в заслугу. Він висловлював певний скепсис щодо війни, щодо застосування військової сили, і ось пішов тією самою дорогою. Мені цікаво, чи здивувало це тебе, чи варто було взагалі розраховувати, що він цього уникне, і чи згоден ти з тим, що ми часом переоцінюємо свої можливості навіть із таким приголомшливим військовим інструментом.

Тімоті Снайдер: Дякую, що ти це сказав, бо я згоден: на якомусь рівні це американська проблема. Нам здається, що можна перемкнутися зі звичайної політики, яка метушлива і не дає вдоволення, натиснути кнопку, застосувати насильство - і все зміниться. Але історія воєн навчає не цього. Історія воєн навчає, що в супротивника теж є слово, що все непередбачувано і що дуже скоро ти забуваєш, заради чого йшов на війну, і починаєш говорити про інше. Це справедливо не лише для нас, це справедливо для всіх, але ти маєш рацію: ми якось особливо схильні про це забувати і починаємо війни з шалено оптимістичними тлумаченнями. До речі, день-два тому я виклав на Substack невеличке есе про це, назвав його "Утопії насильства". Воно про те, як ми перескочили від того самого трампівського скепсису, який ти слушно зауважив, до цієї цілком утопічної ідеї. І відповідь, на мою думку, Венесуела. Коли ми доходимо до цієї політики малих чисел, де рішення ухвалює жменька людей, а Конгрес відсічено, радників відсічено, громадську думку відсічено, експертів відсічено, відсічено все, крім однієї людини і кількох навколо неї. Гадаю, відповідь у тій ейфорії після Венесуели. Той дзвінок в ефір Fox and Friends, де він наче був під кайфом. Він був у такому захваті. І та фраза, яку він зронив: ми можемо робити це знову і знову, і ніхто нас не спинить. Ось, на мою думку, де він перемкнувся.

Джон Файнер: І вибач, що тягну ковдру на себе, Джейку, але з мого досвіду, мабуть, і з твого, скептичніші до цих грандіозних військово-стратегічних розв'язків проблем якраз ті, хто має реальний військовий досвід, наші військові. А ті, у кого його менше, як багато хто на високих посадах у цій адміністрації, вважають, що це розв'язок усього. Тож, можливо, ще один аспект.

Джейк Салліван: Кумедно: ми обговорювали цей венесуельський розворот у нашому подкасті, і, на мою думку, усе почалося навіть раніше. Це була 12-денна війна торік, коли Іран до пуття не відповів, коли президент Трамп відчув, що може провести цю прекрасну, як він висловився, військову операцію і, по суті, згорнути все за 12 днів. Потім Венесуела, і він думає про дві речі. Перше: я можу використовувати армію коли захочу і для якої завгодно мети. Друге: Іран не відповість, бо минулого разу не відповів. І попри всі попередження, що коли ти реально йдеш на зміну режиму, коли робиш це екзистенційним для керівництва в Тегерані, вони відповідять екзистенційно, аж до закриття Ормузької протоки. Він вирішив: ні, мені це вже казали, а я розбомбив їх торік, і нічого не сталося. І про Мадуро мене попереджали, а я взяв і схопив його, і нічого не сталося. А потім дістаєш ось це. Гадаю, ми розплачуємося за цей ланцюг подій увесь минулий рік. Як ти і сказав, ми програли війну, і тепер платимо за це, у прямому сенсі платимо.

Чому вони ігнорували Україну і чого це коштувало

Джейк Салліван: Отже, Тіме, розуміючи, що ми маємо не так багато часу, і бажаючи охопити широке коло тем, перейдімо до іншої війни. Ти говорив про цих суперлузерів, США і Росію. Війна в Україні. Ти був великим захисником і поборником суверенітету і територіальної цілісності України, її захисту від жорстокого натиску Росії. І ти, певна річ, глибокий історик України та Східної Європи. Зараз минуло понад чотири роки відтоді, як Путін запустив повномасштабне вторгнення у 2022 році. Розкажи, як ти бачиш війну просто зараз. На що ти дивишся і як оцінюєш, де все перебуває?

Тімоті Снайдер: Між попереднім запитанням і цим є доволі очевидний місток: якби трампівська команда звертала увагу на війну в Україні, це теж відстрашило б їх від того, щоб розпочинати війну з Іраном. Але вони, гадаю, особисто й емоційно були налаштовані на неї не дивитися - з різних причин. А якби дивилися, це, можливо, дало б їм кілька уроків про те, як важко вести наступ, і про технологічні зміни на війні, які вони свідомо проґавили, так само, як свідомо не помічають війну в Україні. Американська армія побудована на системах, які легко вичерпати і які дуже дорогі. І за Трампа цей урок цілеспрямовано не засвоюється, натомість акцент на тому, щоб витрачати більше грошей на меншу кількість систем. Лінкор типу "Трамп", який, звісно, суміш фантазії та анахронізму, крайній тому приклад. Тож речі ці насправді пов'язані. Їхній брак реалізму щодо Росії, уявлення, нібито Росія мусить перемогти, бо Росія велика, небажання дозволяти оскаржувати цю логіку - усе це теж стоїть за їхніми поганими рішеннями щодо Ірану.

Що ж до самої війни - на мою думку, українці здійснили революцію у військовій справі в масштабах, які загалом ще не оцінені до кінця. Ми дійшли до точки, де шахтарі з Донбасу просто зараз в арабських країнах захищають інших людей від атак дронів. І цьому є причина. Їм немає рівних. Єдиний, хто близький, росіяни, якщо говорити про нинішній спосіб ведення війни. І це підводить нас до того, де ми є: довгий фронт із зоною смерті, і наступати вкрай важко обом сторонам.

Джейк Салліван: Він слушно підмічає зв'язок між цими двома війнами. Менший гравець здатен асиметрично використовувати технології, щоб сплутати плани і зірвати стратегічні цілі більшої держави. У випадку України це Україна проти Росії; у випадку Ірану - Іран проти США. Цю історію ми тепер побачили розіграною на двох цілком різних театрах, із подібним результатом. У адміністрації Трампа всі ці уроки були під рукою, але вона ними не скористалася і воліла розпочати цю війну цілком традиційно, за старим зводом правил. Іран застосував новий звід правил, і ми побачили результат.

Джон Файнер: Його думка про їхню майже цілковиту неувагу до російсько-українського конфлікту - на додачу до того, що симпатії в них, можливо, на неправильному боці, - справді важлива, бо їм бракує розуміння цілої низки речей у тому, як ведеться ця війна, і того, що можливо на переговорах. І, до речі, неувага до деталей підвела їх і в Ірані: вони уклали угоду про завершення війни з Іраном, яка відображає глибоке нерозуміння того, у чому цілі та важелі Ірану і що насправді в наших інтересах виторгувати на переговорах. І в підсумку маємо що маємо.

Зона ураження і чому Путін слабший за Зеленського

Тімоті Снайдер: Коротко, щодо прямої частини твого запитання. Тепер є зона ураження, де людям украй важко просуватися, а росіяни все ще намагаються - і все ще втрачають величезну кількість людей. Вони втрачають більше, ніж здатні поповнити, і в травні втратили більше території, ніж спромоглися захопити. Ба більше, у політичному плані позиція Путіна, на мою думку, зараз набагато слабша за позицію Зеленського. Українці застосовують дрони середньої і великої дальності проти російської логістики, а також по престижних цілях, таких як Москва, і по економічних, таких як нафтопереробні заводи. Це нове, і для росіян буде лише гірше. Тож становище цікаве: про українців усі думають як про залежних від когось, але навіть отримуючи дедалі менше підтримки, особливо від нас, вони, на мій погляд, усе одно перемагають. Не можна в прямому сенсі казати, що хтось виграє війну, але позиція в них зараз сильніша за російську. І, хоч як дивно, Трамп виявився поганим для Путіна: де-факто він допоміг росіянам, але допоміг їм затягнути війну, яку їм не виграти. Допомагаючи їм, він, по суті, збільшив їхні ж збитки. Ось так я це зараз бачу.

Росія здатна реформуватися лише програвши

Джон Файнер: Як гадаєш, чи зможе Росія взагалі оговтатися від цього конфлікту? Іранська трясовина дорого обійшлася США. Ми втратили 13 американських військовослужбовців убитими, ще більше пораненими, і кожен із них - трагедія. Але тут ідеться про надзвичайний масштаб російських втрат, про загибель майже цілого покоління в цьому конфлікті. Не кажучи про їхнє місце у світі, економіку і все інше. Чи під більшим тиском Путін, ніж заведено вважати, як ти, здається, натякаєш? І чи може Росія за Путіна взагалі оговтатися від того, що вони тут накоїли?

Тімоті Снайдер: Відповідь на твоє останнє запитання - ні. Не за Путіна. І річ, на мою думку, не в тому, щоб оговтатися. Річ була б у трансформації. Для тих із нас, хто вивчає російську історію, загальник, що часи, коли Росія намагалася реформуватися, наставали після поразки: після Кримської війни, після Російсько-японської війни, після Афганістану за Радянського Союзу. Тож якщо хочеш, щоб у Росії був шанс, треба допомогти Україні перемогти. Жодної суперечності тут насправді немає. Люди тривожаться за Росію, але якщо хочеш, щоб у Росії був шанс розумно себе реформувати, вона має програти війну. Найкраща політика щодо Росії - це політика сильної України. Далі передбачити, що буде в Росії, дуже важко, бо навіть сам механізм зміни режиму, те, що настане після Путіна, погано піддається прогнозу. Позиція в нього, на мою думку, зараз доволі слабка, але те, як він втратить владу і як його хтось змінить, видасться нам дуже дивним. Так само, як дуже дивним був прихід Путіна до влади: олігархи навколо Єльцина обрали людину, яка, як їм здавалося, схожа на кіногероя, потім Путін спромігся виграти війну, а російські спецслужби влаштовували вибухи всередині Росії. Цей ланцюг подій дуже дивний. Наступний буде дуже дивним, і нас він зіб'є з пантелику. А от росіян - ні.

Як Вашингтон зростив українську дронову революцію

Джейк Салліван: Тіме, повертаючись до твоєї думки про те, як Україна здійснила революцію в дроновій війні, і як тепер уже решта світу, включно з країнами Перської затоки, але, відверто, і самі США, вчиться в них і отримує їхню підтримку, а не навпаки. Одну історію ми з часів адміністрації Байдена до пуття не розповіли, і ми з Джоном нею дуже пишаємося: ми роками вкладалися в українську галузь дронів і ракет. І зараз частина цих вкладень дає плоди - з українською винахідливістю, з українськими доопрацюваннями щодня, щотижня, щомісяця на фронті. Усе сягає 2023 року: під час українського контрнаступу того року ми побачили межі традиційних засобів у бою. Їхні бригади, по суті, лобами врізалися в російські мінні поля і рої дронів. І ми, разом із цілою групою українських колег, буквально зациклилися на думці, що Україні потрібна технологічна перевага, щоб виграти війну. Ми скликали засідання кабінету в Ситуаційній кімнаті і, по суті, оголосили технологічний спринт щодо України: нам треба дати їм фінансування, компоненти і підтримку для розробки дронів і ракет. Я наразився на чималий спротив усередині нашого уряду, зокрема з боку Пентагону, який дуже не хотів витрачати свої гроші на українську галузь дронів. Але ми не відступали, і ми мали багато чудових союзників у Києві. Наприкінці 2024 року США вклали 1,5 мільярда доларів в українську галузь дронів. Ми думали: гаразд, сподіваймося, це щось посіє. Ми й уявити не могли, що Україна зробить із цим за два роки. Ми розуміли, що бій рухається в цей бік, але щоб країна під щоденними ударами, у маленьких майстернях по всій території, видавала такі можливості і ще й перетворювала їх - за цим було по-справжньому приголомшливо спостерігати. А Росія не змогла наздогнати. Тож запитання з мого боку: чи здатен цей набір можливостей реально вивести Україну до перемоги, і скільки на це піде часу? Точно передбачити не візьметься ніхто, але який твій прогноз - куди піде ця війна, скажімо, упродовж наступного року?

Тімоті Снайдер: Мені дуже цікаво те, що ти кажеш, і частина цього вже висвітлювалася - відішлю читачів до публікацій. Є задокументована історія того, як адміністрація Байдена це робила, і це неймовірно важливо, що ви це зробили. І хочу повторити за тобою: там тисячі й тисячі українців - в уряді, у приватному секторі, в армії, але здебільшого десь поміж - постійно над цим працюють. Їхні дрони і засоби захисту від дронів стають кращими за всіх інших тому, що вони в постійному циклі зворотного зв'язку: маленька компанія щось робить, це випробовують, дані з поля бою повертаються того ж дня, і вони просто йдуть далі й далі. Ось чому з позиції на кшталт нашої наздогнати важко. І хоча на початку ми зробили чимало доброго, щоб допомогти, наприкінці нам усім належить багато чого в них навчитися. Настанова нинішньої адміністрації - що українці ніщо, що вони для нас неважливі, - у якийсь момент у майбутньому нам доведеться визнати, що нам є чого повчитися в тих, хто вміє вигравати війни і захищати себе. Моє відчуття таке: пропагандистський сюжет у Росії про наступ, про захоплення території. А в Україні територію хотіли б повернути, але повертати її, щоб продовжувати воювати, їм не обов'язково. Тож російський сюжет може завалитися так, як український завалитися не може. Те, що Путіну доводиться робити всередині Росії, наприклад намагатися відключити Telegram, непопулярне, наскільки можна судити, і виставляє його відірваним від реальності. А ефектні демонстрації української сили, як-от удари по Москві у відповідь на удари по Києву, лише наростатимуть. Помилитися тут легко, але не думаю, що росіяни потягнуть це весь календарний рік. До цього часу наступного року, на мою думку, щось зміниться.

Чому американська підтримка тримається: це вони допомагають нам

Джон Файнер: Хочу, щоб ми завершили запитанням-другим про Америку, але щоб підвести до цього, зізнаюся: мене дивує, наскільки в США тримається підтримка цієї війни. Ми всі бачили американські військові авантюри, які мали куди меншу підтримку народу, включно з нинішньою, до речі, ніж цей конфлікт навколо країни доволі далекої, з якою американці, значною мірою, не були особливо знайомі до того, як усе це сталося. І ось ми тут, із високим рівнем підтримки за опитуваннями. Мені цікаво, чи дивує це тебе, як ти це пояснюєш, і ще - як ти відповідаєш, коли зустрічаєш американців або когось іще, хто ставить під сумнів цінність підтримки України або те, що ми з цього маємо.

Тімоті Снайдер: Не хочу забути сказати: якщо ти американець - чи будь-хто інший, але особливо якщо американець, - і хочеш підтримати Україну, ти можеш зробити більше, ніж робить твій уряд. Наш уряд робить дещо критично важливе, але у фінансовому сенсі ти можеш зробити більше. Ти можеш сам зробити внесок - і раптом ти вже робиш більше, ніж уряд США. Razom - хороша американська громадська організація зі статусом благодійної 501(c)(3). А напряму підтримати українські зусилля можна через United24, президентську платформу України для збору коштів. Я думаю про це так. Я сиджу в будівлі і не згадую щодня подякувати стінам і стелі. Але саме це й робить Україна. Усе, що ми робимо, - ця приємна розмова, усі можливості, що в нас є, - так чи інакше пов'язане з тим, що Україна не здалася і зараз захищає себе. Якби вони здалися, світ був би зовсім іншим, і гіршим в усьому. Я намагаюся цінувати щоденну реальність: демократії, які ще працюють, оптимізм, який ми ще можемо собі дозволити, - бо все це пов'язане з українськими рішеннями і українськими збройними силами. І якщо перелічувати: міжнародний порядок і ненапад; верховенство права; нерозповсюдження - бо якщо Україна здасться і Росія переможе ядерним шантажем, то інші країни почнуть створювати ядерну зброю; свобода і порядність, які видаються старомодними і, можливо, трохи консервативними, але я в них вірю. Українці справді вважають - і вони мають рацію, - що захищають один спосіб життя від іншого: той, де люди можуть бути собою, а не той, де людям диктують, хто вони є. Ось чому і багато республіканців, і незалежних, як і демократів, на боці України: багато людей, з якими я розходжуся в безлічі питань, усе ж нутром відчувають, що це безчесно і що йдеться про свободу. І вони мають рацію. Я помічаю, що на цьому етапі багатьох щодо України вже не переконаєш, але базове, що я кажу, приблизно таке: ми не допомагаємо їм - це вони допомагають нам. Допомагають у багатьох важливих речах. Тож якщо ми можемо знайти невеликі способи допомогти їм, то, мабуть, і варто.

Позитивний образ свободи

Джейк Салліван: Тіме, ти сказав дещо дуже пронизливе: що по суті все це про свободу, і саме цього Україна нас навчає і це намагається зберегти для решти з нас. Ти написав книжку під назвою "Про свободу". До речі, батько якраз подарував мені її на Різдво. Подарував примірник і додав записку на чотири сторінки зі своїми роздумами про книжку, про те, чому вона важлива, а потім дав ще три книжки, які, на його думку, мені варто прочитати, щоб поглибити розуміння свободи. Тож респект моєму батькові - і тобі за чудову книжку. У ній ти пишеш, що свобода - це не просто свобода від обмежень, а свобода створювати щось разом. Ми зараз зовсім близько до того, як США відзначать своє 250-річчя. І ми б дуже хотіли почути від тебе, який вигляд має позитивний образ саме американської свободи в цей момент - який має свої темні сторони через Трампа і всі тривоги, про які ти бив на сполох, але який усе ще зберігає певне відчуття надії на відродження, через те, хто ми як народ і на що здатні.

Тімоті Снайдер: Намагатимуся коротше, бо часу, я знаю, небагато. У нас є схильність мислити свободу як щось суто негативне. Я вільний від чогось, я звільнений від чогось. І ми трактуємо свободу так: не хочу, щоб мене дратували, не хочу, щоб щось стояло на заваді. А якщо довести це надто далеко, потрапляєш у настрій, який нині неабияк переважає, принаймні в Білому домі, що важать лише мої почуття і мої вподобання. Уряд - це погано, і його можна трощити. Можна звільняти держслужбовців, скасовувати цілі відомства, бо це неважливо, уряд - просто те, що стоїть на заваді. І таке уявлення про свободу, на мою думку, хибне і філософськи, і практично. Причина, з якої ти не хочеш, щоб щось стояло на заваді, у тому, що ти особистість: у тебе є позитивні бажання, у тебе є етика, у тебе є проєкти, які ти хочеш втілити у світі. Тож так, ми не хочемо бар'єрів, які нас стримують, але ми ще й - і це фундаментальніше - хочемо інституцій, проєктів і форм співпраці, які дають нам змогу щось робити, і робити разом. А на практиці розумієш, що щоб мати свободу, не можна просто бути проти. Якщо ти просто проти всього, це заганяє тебе в той самий трампівський світ, де ми зараз, де одна людина просто все трощить. Щоб бути по-справжньому вільним, треба мати сміливість бути за. Треба визнати, що одні речі кращі за інші, і бути готовим чимось ризикнути заради того, чого прагнеш. А потім розумієш, що, щоб туди дістатися, треба діяти спільно. Щоб будувати свободу, не можна просто бути проти всього, не можна просто хотіти того, чого хочеш. Треба визнати, що деякі речі добрі, і що, щоб їх досягти, треба працювати разом з іншими людьми. І це позитивне розуміння свободи стає тоді виправданням для уряду - бо уряд, чи то через дороги, державні школи, чи, в ідеалі, охорону здоров'я і можливості, створює умови, у яких ми можемо реалізувати себе і стати вільними. Правильний уряд, я маю на увазі. Ось так я і намагаюся викласти аргумент книжки, якомога коротше.

Джон Файнер: На мою думку, це не найгірше місце, щоб тут спинитися, - і з великою вдячністю. Краще завершити запитанням про свободу, ніж, скажімо, про тиранію. Це лишимо на наступний раз.