Петреус: Україна переписує правила війни, а Путін задкує

Девід Петреус - один із небагатьох, хто може говорити про сучасну війну і як командувач, і як науковець. Він водив коаліційні війська найскладнішими полями бою, з якими армія США стикалася від часів В'єтнаму, формував її доктрину нерегулярної війни, очолював ЦРУ і принагідно захистив докторську в Принстоні з економіки та міжнародних відносин. Сьогодні він партнер інвестиційної компанії KKR, голова її Глобального інституту та KKR Middle East, а ще - кіссінджерівський стипендіат у Єлі. У цьому інтерв'ю Тому Піотровськи з каналу nabtrade, записаному в червні 2026 року, він розповідає, що побачив під час своєї десятої воєнної поїздки в Україну, куди рухається війна з Іраном і як світ, що колись дозволяв економіці вести за собою політику, поміняв їх місцями.

"Непотрібність": навіщо він і досі в строю

Том Піотровськи: Цьогоріч KKR відзначає 50 років. Ви прийшли 2013-го, щоб збудувати ту частину фірми, яка займається геополітикою. Мене вражає сам розмах - висоти, яких ви сягнули і у військовій кар'єрі, і в науці. Про що ви зараз говорите з клієнтами?

Генерал Девід Петреус: Мене часто запитують, чому я обрав саме KKR. Це видатна фірма, і її піввіковий ювілей став певною мірою підтвердженням усього, що вона збудувала. Коли я робив вибір, за мене розгорнулася невелика конкурентна боротьба, але KKR від самого початку була попереду. Я знав Генрі Кравіса, а Глобальний інститут дає мені змогу займатися тим, що я люблю, - розуміти, як влаштований світ.

Я ніколи не був просто військовим. За ці роки я обіймав п'ять-шість академічних посад, захистив докторську в Принстоні, а зараз я кіссінджерівський стипендіат у Єлі й веду магістерський семінар із суперництва великих держав. На цьому етапі вся справа в інтелектуальному азарті. Більшість моїх однокурсників із Вест-Пойнту вже мало чим зайняті. Я продовжую, бо мені це до душі. Графік поїздок божевільний - тридцять країн на рік, до багатьох більш ніж раз, щоб особисто побувати на місці й у деталях зрозуміти, що там насправді коїться, чи то країна, у яку ми вклалися, чи то таке місце, як Україна.

Генрі Кіссінджер був моїм справжнім наставником. Коли я очолював ЦРУ, він влаштував вечерю на мою честь, і я вручив йому медаль ЦРУ - не за те, що він на нас шпигував, а за те, що перед кожною поїздкою до Росії чи Китаю його інструктували наші люди, а повернувшись, він ділився з нами тим, що дізнався. Він говорив про це цілком відверто. Того вечора він дозволив собі більше за звичний один келих вина, і я запитав, що тривожить його найдужче, особисто. Він повернувся до мене й вимовив одне слово: "Непотрібність". Багатьох із нас тримає в строю саме це. Приємно й досі щось важити.

Україна: війна, яку ведуть машини

Том Піотровськи: Один зі способів залишатися потрібним - знову й знову їздити на Близький Схід і в Україну. Ви щойно повернулися. Те, наскільки успішно діє український наступ, вражає.

Генерал Девід Петреус: Це історія винахідливості та стійкості, і від цього майже перехоплює подих. Це була моя десята поїздка від початку повномасштабного вторгнення. Я пишаюся тим, що Путін вніс мене під санкції зовсім рано - за підтримку України. Особливо приємно, бо 2007-го він обійшов мене в номінації "Людина року" за версією Time. Я був другим.

Відколи вони зупинили росіян під Києвом і змусили їх відійти, Україна переписує всі підручники. Так, вона віддала частину території, але останніми місяцями просувається на фронті більше, ніж росіяни. Війна пройшла шлях від загальновійськового бою у звичному нам вигляді - броня, бойові машини піхоти, артилерія - до стану, коли артилерія вже навіть не може вступити в бій, бо все вирішують безпілотні системи.

Погляньте на море - театр, про який усі забувають. Українці потопили понад 35% Чорноморського флоту Росії, не маючи флоту як такого. Вони зробили це повітряними дронами, які знаходять кораблі, і морськими дронами, які їх топлять, - усе власної розробки. Те, що лишилося від флоту, замкнене в порту якомога далі від України й не може вийти з Чорного моря: Конвенція Монтре 1930-х років забороняє військовим кораблям заходити в нього і виходити з нього.

Том Піотровськи: А що на самій лінії фронту?

Генерал Девід Петреус: Вогневих позицій у попередньому вигляді більше немає. Немає траншей - дрони просто залітають прямо в них. Є зона смерті завглибшки близько 35 кілометрів, де не їздять автівками. Командири не можуть навіть навідатися до власних бійців. Солдати сидять не в бойових позиціях, а в позиціях для виживання: закопуються під землю, щоб над головою було досить ґрунту, прокопуються збоку, а всередині - маленькі гвинтові сходи. Усе постачання йде наземними дронами різних типів - вантажними, медевакуаційними капсулами із захистом для пораненого, інколи з дроном супроводу згори. Усе потрібне - батареї, боєприпаси, їжу - доставляють тільки так. Бійці виходять уночі, забирають вантаж і встигають сховатися, поки ворог не зреагував.

Я бачив справжні бої з центрів керування дронами. Вони засікають російського солдата - і якщо він дуже швидко не піде в укриття, усе скінчено. На це може піти час і кілька розвідувальних дронів, бо кожен має лише п'ять-десять хвилин у повітрі, поки не сяде батарея, - саме це й задає глибину зони смерті. Потім навколо нього починають падати ударні дрони. Один зачепить гілку, інший схибить, але рано чи пізно вони доводять справу до кінця. Для цього солдата все закінчується погано.

Тепер Україна ізолює фронт, б'є по російських лініях постачання й готується відрізати Крим. Туди ведуть лише два шляхи - Керченський міст і дорога з півночі, - і обидва українці перерізають. Вони вже потопили чимало поромів, що забезпечували морське постачання, і тепер у Криму величезні черги за пальним. Днями їх хтось зняв на відео просто з сідла - що доволі іронічно: оце принаймні ще працює. А ночами вони б'ють углиб Росії. Того самого ранку, коли Путін приймав гостей на своєму петербурзькому форумі, російській відповіді Давосу, вони підірвали паливний склад у Санкт-Петербурзі, а наступного дня вдарили знову. Вони вивели з ладу щонайменше 40% російських потужностей зі зберігання й переробки пального. Тож Росія виграє від пом'якшення нафтових санкцій куди менше, ніж могла б.

Єдина справжня прогалина - протиповітряна оборона. Повноцінного захисту від балістичних ракет в України немає - є лише передані їй Patriot і європейські комплекси NASAMS. Проти дронів і крилатих ракет вони чудові - збивають 90-95% того, що прилітає щоночі, - але балістична ракета лишається проблемою.

Масштаб, що змінює все

Том Піотровськи: У цьому конфлікті впадає в око саме його асиметричний характер.

Генерал Девід Петреус: Впадає в око сама винахідливість і самі обсяги виробництва. Цього року Україна випустить сім мільйонів дронів. Вони витрачають по десять тисяч на день. Торік зробили три - три з половиною мільйони, тобто подвоюють випуск, а якщо зможуть подвоїти ще й кількість операторів, то застосовуватимуть і того більше. Вони пристосувалися й до глушіння: приблизно 60% дронів, які вони використовують на фронті, тягнуть за собою оптоволоконний кабель завдовжки до 30-35 кілометрів. Програму змінюють щотижня-два, залізо - щотри-чотири тижні.

Але по-справжньому на підході - автономність. Майбутнє війни - це величезні кількості дешевих одноразових безпілотників, які за найближчий рік-два стануть автономними, а зрештою перетворяться на автономні системи з автономних систем. Сенсори самі збирають дані, зводять їх у єдину картину, система керування сама ухвалює рішення й віддає накази автономній зброї, яка йде та виконує завдання. Це вже близько, і першими ми побачимо це в Україні.

Том Піотровськи: І це приголомшує - з огляду на те, наскільки Україна поступається супротивнику.

Генерал Девід Петреус: Це разюче. Їх уп'ятеро менше за чисельністю і вдванадцятеро за розміром економіки, і попри це вони нав'язують Росії бій - на фронті, у Чорному морі, у глибокому тилу й на самій території Російської Федерації. Згодом Путін подивиться в дзеркало й зрозуміє, що не візьме всіх областей, на які зазіхав, - Донецької, Луганської та решти, - що він, навпаки, задкує, а втрати вже годі витримати. Росія втратила вбитими й пораненими більше, ніж США за всю Другу світову війну.

Іран: війна коротша за українську

Том Піотровськи: Те, що ви описуєте, цілком до снаги іранцям - ті самі методи, що й в українців.

Генерал Девід Петреус: У них немає такого масштабу. Це ж іранці дали Росії дрони "Шахед", які вона тепер застосовує проти України, і Росія їх переробила - швидші, вищі, з більшою бойовою частиною. Різниця в тому, що Іран застосовує їх малими партіями і все одно створює серйозні проблеми. А головне - ми недостатньо засвоїли уроки України. Ніхто з нас, навіть європейські країни біля самої війни. Справжнє засвоєння уроків на інституційному рівні означає повну перебудову самого уявлення про війну в бік безпілотних систем: під водою, на воді, у повітрі, на землі, у космосі та кіберпросторі. Україна навіть створила окремий рід військ - поряд з армією, флотом і авіацією з'явилися Сили безпілотних систем, і саме вони завдають понад 90% втрат росіянам день у день.

Том Піотровськи: Але чи немає ризику, що розрахунок щодо Ірану не справдиться і конфлікт затягнеться на роки?

Генерал Девід Петреус: Не думаю. Угода про відкриття Ормузької протоки буде. Президент Трамп відчайдушно її потребує - попереду проміжні вибори, йому треба повернутися до теми вартості життя й хоч трохи підняти спадні рейтинги.

Том Піотровськи: Але це суто американський погляд. Якщо дивитися зсередини Ірану -

Генерал Девід Петреус: Іран має запас міцності, і проміжні вибори йому не загрожують. Ці керівники, по суті, не керують ні державою, ні економікою - вони правлять країною, і лінія в них жорстка, мабуть, жорсткіша, ніж у тих, кого вони змінили. Але економіка довкола них поступово валиться. Їм украй потрібні заморожені резерви, потрібно, щоб відновився рух у їхні порти й з них, - не забувайте, ми блокуємо їхню блокаду. Тож розв'язка потрібна і їм.

Том Піотровськи: Тобто ви бачите в цього відносно короткий хвіст - на відміну від України?

Генерал Девід Петреус: Саме так. Можливо, Іран вийде з цієї війни сильно ослабленим у військовому сенсі, але водночас осмілілим чи навіть зміцнілим стратегічно - якщо тільки в угоді про протоку не буде прописано, що в Ірану не лишається ні контролю, ні можливості стягувати плату за прохід. Але серйозніші наслідки пов'язані з тим, як поведуться країни Затоки, - і вони вже діють. Тому я й став головою KKR Middle East: ми бачимо в регіоні напрям для інвестицій, а не лише їхнє джерело.

Вони вкладуть удома значну частину того, що раніше інвестували за кордоном: стійкість, захищеність, перенесення критичних об'єктів під землю, дублювання без єдиних і навіть подвійних точок відмови, оборона - особливо від безпілотних систем. Зважте, ми поки що бачили лише невеликі кількості - навіть близько не те, що Україна витрачає за один день. З'являться потужні нові системи оборони, а ще, гадаю, і спроможність до удару у відповідь: щоб стримувати Іран, показавши йому і те, що він не повторить досягнутого цього разу - а саме виведення з ладу 17% потужностей Катару зі зрідження газу на три-п'ять років, - і те, що Іран за це можна покарати.

Та й поза цим попереду величезні витрати на способи обійти протоку - щоб не так залежати від проходу нею, як раніше. Особливо це важливо для Катару, який не має іншого виходу для газу. У нафти є варіанти: Саудівська Аравія може перекидати сім - сім з половиною мільйонів барелів у порт Янбу на Червоному морі, еміратці - півтора мільйона барелів у порт Фуджейра в Оманській затоці, а згодом, можливо, захочуть піти південніше, у сам Оман. Але Катару треба вирішити, як вивозити свій зріджений природний газ, - а це означає, що в порту, куди прокладуть трубу, потрібні потужності зі зрідження. Це серйозна інфраструктура - і ми маємо намір бути її частиною. Ми уклали на Близькому Сході чимало інфраструктурних угод, і в цьому весь сенс KKR Middle East: регіон як напрям, а не лише джерело.

Китай і США: пов'язані намертво

Том Піотровськи: Грем Еллісон написав знакову книжку "Destined for War" -

Генерал Девід Петреус: Зі знаком питання.

Том Піотровськи: Знака питання там не було.

Генерал Девід Петреус: Я багато разів брав у нього інтерв'ю - він мій наставник, а я шість років був позаштатним науковим співробітником Белферівського центру. Ідея відсилає до пастки Фукідіда: усталена держава й держава висхідна, які історично доходили до війни. Але це не може бути визначено наперед - ми зобов'язані цієї пастки уникнути. Сама концепція й усі історичні приклади мені дуже до вподоби, але жоден із них не стосувався ядерної доби, а сьогоднішня ситуація геть інша. Це перша й друга економіки світу, і обидві розуміють: якщо "жорстка конкуренція" - так ці відносини назвав Джейк Салліван - переросте у справжнє протистояння, програють не лише обидві країни, програє весь світ. Це підірве світову економіку в тому вигляді, у якому ми її знаємо. І це один із чинників, що стримують від рішення про силове об'єднання.

Том Піотровськи: У тій самій книжці йдеться про виняткову політичну волю, потрібну, щоб уникнути такого протистояння. Чи є зараз ця воля?

Генерал Девід Петреус: Насправді йдеться про підтримання стримування, а в стримування дві складові. Перша - те, як потенційний супротивник оцінює ваші спроможності, і сюди входять усі союзники: Австралія, Нова Зеландія, Японія, Філіппіни і, звісно, сам Тайвань. Друга - переконаність у тому, що ви готові ці спроможності застосувати. Обидві мають бути залізобетонними. Можна слушно зауважити, що слова президента Трампа про угоду щодо зброї для Тайваню як про можливу розмінну монету тут не допомагають, хоча, як на мене, нічого кричущого в цьому не було.

І так, нам треба швидше перебудовувати війська з огляду на уроки України. Багато що вже робиться - американські військові закуплять безпілотних та автономних систем приблизно на 55 мільярдів доларів лише на центральному рівні, не рахуючи того, що закупить кожен рід військ. Тож зміни будуть помітні. Але мені хотілося б швидше, радикальніше і по-справжньому системно в кожному роді військ, адже у США оборонні гроші йдуть напряму родам військ - сухопутним, флоту, через них же морській піхоті, ВПС, тепер і Космічним силам, - і саме їм належить змінюватися. Таку перебудову ми провели в добу боротьби з повстанцями; над польовим статутом ми працювали разом із Джимом Меттісом. Але те, що потрібне зараз, куди масштабніше, у куди стисліші терміни і по-справжньому глибоке. Ідеться про те, щоб замінити танкові бригади безпілотними частинами різних типів.

Вік наслідків

Том Піотровськи: Дуже багато з того, у чому ми сьогодні маневруємо, народилося понад століття тому - постріл убивці в Сараєво, декларація Бальфура, мапа Сайкса - Піко, що так глибоко перекроїла Близький Схід, репарації, нав'язані Німеччині Версальським договором. Наскільки ви тримаєте в голові цю спадщину й те, що ми самі, можливо, закладаємо сьогодні на майбутнє?

Генерал Девід Петреус: Вона величезна - ця спадщина сформувала багато з нинішніх викликів. Сайкс і Піко креслили кордони, не помічаючи ні племен, ні інших структур, на яких тримається Близький Схід, і лишили проблеми, буквально вписані в мапу. Так буває за всіх часів: завжди є історична спадщина, здатна привести до майбутнього конфлікту, і зараз у нас теж є щось подібне.

Доба однополярного моменту США явно скінчилася. За час моєї роботи в KKR ми пройшли шлях від того, що можна назвати доброякісною глобалізацією, коли економіка значною мірою вела за собою геополітику: бар'єри для торгівлі, інвестицій і руху капіталу падали, торгівля стрімко зростала, а ланцюги постачання були настільки надійні, що можна було працювати "точно вчасно". Через десятиліття ми в добі, де геополітика веде за собою економіку. Це повернення суперництва великих держав; відпустка від історії скінчилася. Логістика "точно вчасно" поступилася логістиці "про всяк випадок", бо ланцюги постачання вже не такі надійні, бар'єри, що падали, знову ростуть, а глобалізація перетворилася на "слоубалізацію" - уповільнення, а всередині неї - на регіоналізацію.

Будучи директором ЦРУ, рано засвоюєш корисний урок: мати справу зі світом таким, який він є, а не таким, яким хотілося б його бачити. І схильність американських лідерів чи то вести світ за собою, чи то вести його менше теж дається взнаки. Прагнення до "Америки передусім" - хоч і не до "Америки наодинці" - усе це впливає. Видно й тріщини в так званому порядку, заснованому на правилах, який вибудували здебільшого переможці у Другій світовій і відтоді підтримували. Якщо дивитися на світ з американського боку, разом із нашими союзниками, ми - мов ті циркові артисти, що крутять безліч тарілок на жердинах, і тарілок у цьому шатрі зараз більше, ніж будь-коли від часів холодної війни, якщо не Другої світової. Тарілка Китаю більша за всі інші, але наші союзники крутять їх разом із нами.

У Сполучених Штатах є величезне розуміння - хай не завжди у виконавчій владі - того, наскільки важливі НАТО й союзи з Австралією, Новою Зеландією, Японією. Кілька років тому ми відзначили сто років mateship - особливого фронтового побратимства між американцями й австралійцями. Я, здається, єдиний з-поміж живих, хто командував австралійськими військами у двох різних війнах, і я безмежно поважаю тих, хто носив цю форму в Іраку й Афганістані. Австралія грала настільки вище своєї вагової категорії, що це навіть не смішно: коли я командував в Афганістані, саме австралійський прем'єр вийшов наперед і продовжив наш мандат - тоді, коли тодішній президент США не захотів брати це на себе. Тут спільна історія і, чесно кажучи, спільна доля. Тому я й пишаюся, що ношу на вилозі Орден Австралії.

Том Піотровськи: Генерале, було приємно з вами поговорити. Дякую за ваш час.

Генерал Девід Петреус: Радий був зустрічі, Томе. Дякую.