Петреус: Украина переписывает правила войны, а Путин сдает назад

Дэвид Петреус - один из немногих, кто может говорить о современной войне и как командующий, и как учёный. Он водил коалиционные войска по самым сложным полям боя, с какими армия США сталкивалась со времён Вьетнама, формировал её доктрину нерегулярной войны, руководил ЦРУ и попутно защитил докторскую в Принстоне по экономике и международным отношениям. Сегодня он партнёр инвестиционной компании KKR, председатель её Глобального института и KKR Middle East, а ещё - киссинджеровский стипендиат в Йеле. В этом интервью Тому Пиотровски с канала nabtrade, записанном в июне 2026 года, он рассказывает, что увидел в свою десятую военную поездку в Украину, куда движется война с Ираном и как мир, который когда-то позволял экономике вести за собой политику, поменял их местами.

"Ненужность": зачем он всё ещё в строю

Том Пиотровски: В этом году KKR отмечает 50 лет. Вы пришли в 2013-м, чтобы выстроить ту часть фирмы, что занимается геополитикой. Меня поражает сам размах - высоты, которых вы достигли и в военной карьере, и в науке. О чём вы сейчас говорите с клиентами?

Генерал Дэвид Петреус: Меня часто спрашивают, почему я пошёл именно в KKR. Это выдающаяся фирма, и её полувековой юбилей стал в каком-то смысле подтверждением всего, что она построила. Когда я делал выбор, развернулась небольшая конкурентная борьба за меня, но KKR с самого начала была впереди. Я знал Генри Крависа, а Глобальный институт позволяет мне заниматься тем, что я люблю, - понимать, как устроен мир.

Я никогда не был просто военным. За эти годы у меня было пять-шесть академических должностей, я защитил докторскую в Принстоне, а сейчас я киссинджеровский стипендиат в Йеле и веду магистерский семинар по соперничеству великих держав. На этом этапе всё дело в интеллектуальном азарте. Большинство моих однокурсников по Вест-Пойнту уже мало чем заняты. Я продолжаю, потому что мне это нравится. График поездок безумный - тридцать стран в год, во многие больше одного раза, чтобы лично побывать на месте и в деталях понять, что там на самом деле происходит, будь то страна, в которую мы вложились, или такое место, как Украина.

Генри Киссинджер был моим настоящим наставником. Когда я возглавлял ЦРУ, он устроил ужин в мою честь, и я вручил ему медаль ЦРУ - не за то, что он на нас шпионил, а за то, что перед каждой поездкой в Россию или Китай его инструктировали наши люди, а по возвращении он делился с нами тем, что узнал. Он говорил об этом совершенно открыто. В тот вечер он позволил себе больше обычного одного бокала вина, и я спросил, что тревожит его сильнее всего, лично. Он повернулся ко мне и произнёс одно слово: "Ненужность". Многих из нас держит в строю как раз это. Приятно всё ещё что-то значить.

Украина: война, которую ведут машины

Том Пиотровски: Один из способов оставаться нужным - снова и снова ездить на Ближний Восток и в Украину. Вы только что вернулись. То, как успешно действует украинское наступление, поражает.

Генерал Дэвид Петреус: Это история изобретательности и стойкости, и от этого почти захватывает дух. Это была моя десятая поездка с начала полномасштабного вторжения. Я горжусь тем, что Путин внёс меня под санкции совсем рано - за поддержку Украины. Особенно приятно потому, что в 2007-м он обошёл меня в номинации "Человек года" по версии Time. Я был вторым.

С того момента, как они остановили русских под Киевом и заставили их отойти, Украина переписывает все учебники. Да, она отдала часть территории, но в последние месяцы продвигается на фронте больше, чем русские. Война прошла путь от общевойскового боя в привычном нам виде - броня, боевые машины пехоты, артиллерия - до состояния, когда артиллерия уже даже не может вступить в бой, потому что всё решают беспилотные системы.

Посмотрите на море - театр, о котором все забывают. Украинцы потопили больше 35% Черноморского флота России, не имея флота как такового. Они сделали это воздушными дронами, которые находят корабли, и морскими дронами, которые их топят, - всё собственной разработки. То, что осталось от флота, заперто в порту как можно дальше от Украины и не может выйти из Чёрного моря: Конвенция Монтрё 1930-х годов запрещает военным кораблям проходить в него и из него.

Том Пиотровски: А что на самой линии фронта?

Генерал Дэвид Петреус: Огневых позиций в прежнем виде больше нет. Нет траншей - дроны просто залетают прямо в них. Есть зона смерти глубиной около 35 километров, где не ездят на машинах. Командиры не могут даже навестить собственных бойцов. Солдаты сидят не в боевых позициях, а в позициях для выживания: зарываются под землю, чтобы над головой было достаточно грунта, прокапываются сбоку, а внутри - маленькая винтовая лестница. Всё снабжение идёт наземными дронами разных типов - грузовыми, медэвакуационными капсулами с защитой для раненого, иногда с дроном-сопровождением сверху. Всё необходимое - батареи, боеприпасы, еда - доставляется только так. Бойцы выходят ночью, забирают груз и успевают укрыться, пока противник не среагировал.

Я видел реальные бои из центров управления дронами. Они засекают русского солдата - и если он очень быстро не уйдёт в укрытие, всё кончено. На это может уйти время и несколько разведдронов, потому что у каждого всего пять-десять минут в воздухе, пока не сядет батарея, - именно это и задаёт глубину зоны смерти. Потом вокруг него начинают падать ударные дроны. Один зацепит ветку, другой промахнётся, но рано или поздно они доводят дело до конца. Для этого солдата всё заканчивается плохо.

Теперь Украина изолирует фронт, бьёт по российским линиям снабжения и готовится отрезать Крым. Туда ведут всего два пути - Керченский мост и дорога с севера, - и оба украинцы перерезают. Они уже потопили многие паромы, что обеспечивали морское снабжение, и теперь в Крыму огромные очереди за топливом. На днях их кто-то снял на видео прямо с седла - что довольно иронично: вот это, по крайней мере, ещё работает. А по ночам они бьют вглубь России. В то самое утро, когда Путин принимал гостей на своём петербургском форуме, российском ответе Давосу, они взорвали топливный склад в Санкт-Петербурге, а на следующий день ударили снова. Они поразили не меньше 40% российских мощностей по хранению и переработке топлива. Так что Россия выигрывает от смягчения нефтяных санкций куда меньше, чем могла бы.

Единственная настоящая брешь - противовоздушная оборона. У Украины нет полноценной защиты от баллистических ракет, кроме переданных ей Patriot и европейских комплексов NASAMS. Против дронов и крылатых ракет они великолепны - сбивают 90-95% того, что прилетает каждую ночь, - но баллистическая ракета остаётся проблемой.

Масштаб, который меняет всё

Том Пиотровски: В этом конфликте бросается в глаза именно его асимметричный характер.

Генерал Дэвид Петреус: Бросается в глаза сама изобретательность и сами объёмы производства. В этом году Украина выпустит семь миллионов дронов. Они расходуют по десять тысяч в день. В прошлом году сделали три - три с половиной миллиона, то есть удваивают выпуск, а если смогут удвоить ещё и число операторов, то будут применять и того больше. Они приспособились и к глушению: примерно 60% дронов, которые они используют на фронте, тянут за собой оптоволоконный кабель длиной до 30-35 километров. Программу меняют каждую неделю-две, железо - каждые три-четыре недели.

Но по-настоящему на подходе - автономность. Будущее войны - это огромные количества дешёвых одноразовых беспилотников, которые за ближайший год-два станут автономными, а в итоге превратятся в автономные системы из автономных систем. Датчики сами собирают данные, сводят их в единую картину, система управления сама принимает решения и отдаёт приказы автономному оружию, которое идёт и выполняет задачу. Это уже близко, и первой мы увидим это в Украине.

Том Пиотровски: И это потрясает - учитывая, насколько Украина уступает противнику.

Генерал Дэвид Петреус: Это поразительно. Их меньше впятеро по численности и в двенадцать раз по размеру экономики, и при этом они навязывают России бой - на фронте, в Чёрном море, в глубоком тылу и на самой территории Российской Федерации. Со временем Путин посмотрит в зеркало и поймёт, что не возьмёт всех областей, на которые претендовал, - Донецкой, Луганской и остальных, - что он, наоборот, откатывается назад, а потери уже не выдержать. Россия потеряла убитыми и ранеными больше, чем США за всю Вторую мировую войну.

Иран: война короче украинской

Том Пиотровски: То, что вы описываете, вполне по силам иранцам - те же методы, что у украинцев.

Генерал Дэвид Петреус: У них нет такого масштаба. Это ведь иранцы дали России дроны "Шахед", которые она теперь применяет против Украины, и Россия их переделала - быстрее, выше, с большей боевой частью. Разница в том, что Иран применяет их малыми партиями и всё равно создаёт серьёзные проблемы. И главное - мы недостаточно усвоили уроки Украины. Никто из нас, даже европейские страны у самой войны. Настоящее усвоение уроков на институциональном уровне означает полную перестройку самого представления о войне в сторону беспилотных систем: под водой, на воде, в воздухе, на земле, в космосе и киберпространстве. Украина даже создала отдельный род войск - наряду с армией, флотом и авиацией появились Силы беспилотных систем, и именно они наносят больше 90% потерь русским изо дня в день.

Том Пиотровски: Но нет ли риска, что расчёт по Ирану не оправдается и конфликт затянется на годы?

Генерал Дэвид Петреус: Не думаю. Соглашение об открытии Ормузского пролива будет. Президент Трамп отчаянно в нём нуждается - впереди промежуточные выборы, ему нужно вернуться к теме стоимости жизни и хоть немного поднять падающие рейтинги.

Том Пиотровски: Но это сугубо американский взгляд. Если смотреть изнутри Ирана -

Генерал Дэвид Петреус: У Ирана есть запас прочности, и промежуточные выборы ему не грозят. Эти руководители, по сути, не управляют ни государством, ни экономикой - они правят страной, и линия у них жёсткая, пожалуй, жёстче, чем у тех, кого они сменили. Но экономика вокруг них постепенно рушится. Им позарез необходимы замороженные резервы, нужно, чтобы возобновилось движение в их порты и из них, - не забывайте, мы блокируем их блокаду. Так что развязка нужна и им.

Том Пиотровски: То есть вы видите у этого относительно короткий хвост - в отличие от Украины?

Генерал Дэвид Петреус: Именно. Возможно, Иран выйдет из этой войны сильно ослабленным в военном плане, но при этом осмелевшим или даже окрепшим стратегически - если только в соглашении по проливу не будет прописано, что у Ирана не остаётся ни контроля, ни возможности взимать плату за проход. Но более серьёзные последствия связаны с тем, как поведут себя страны Залива, - и они уже действуют. Поэтому я и стал председателем KKR Middle East: мы видим в регионе направление для инвестиций, а не только их источник.

Они вложат у себя дома значительную часть того, что раньше инвестировали за рубежом: устойчивость, защищённость, перенос критических объектов под землю, дублирование без единых и даже двойных точек отказа, оборона - особенно от беспилотных систем. Учтите, мы пока видели лишь небольшие количества - даже близко не то, что Украина расходует за один день. Появятся мощные новые системы обороны, а ещё, я думаю, и потенциал для ответного удара: чтобы сдерживать Иран, показав ему и то, что он не повторит достигнутого в этот раз - а именно вывода из строя 17% мощностей Катара по сжижению газа на три-пять лет, - и то, что в ответ Иран можно наказать.

Но и помимо этого предстоят огромные траты на способы обойти пролив - чтобы не так зависеть от прохода через него, как раньше. Особенно это важно для Катара, у которого нет другого выхода для газа. У нефти есть варианты: Саудовская Аравия может перебрасывать семь - семь с половиной миллионов баррелей в порт Янбу на Красном море, эмиратцы - полтора миллиона баррелей в порт Фуджейра в Оманском заливе, а со временем, возможно, захотят уйти южнее, в сам Оман. Но Катару нужно решить, как вывозить свой СПГ - сжиженный природный газ, - а это значит, что в порту, куда проложат трубу, нужны мощности по сжижению. Это серьёзная инфраструктура - и мы намерены быть её частью. Мы заключили на Ближнем Востоке немало инфраструктурных сделок, и в этом весь смысл KKR Middle East: регион как направление, а не только источник.

Китай и США: связаны намертво

Том Пиотровски: Грэм Эллисон написал знаковую книгу "Destined for War" -

Генерал Дэвид Петреус: Со знаком вопроса.

Том Пиотровски: Знака вопроса там не было.

Генерал Дэвид Петреус: Я много раз брал у него интервью - он мой наставник, а я шесть лет был внештатным научным сотрудником Белферовского центра. Идея отсылает к ловушке Фукидида: устоявшаяся держава и держава восходящая, которые исторически приходили к войне. Но это не может быть предопределено - мы обязаны этой ловушки избежать. Сама концепция и все исторические примеры мне очень нравятся, но ни один из них не относился к ядерной эпохе, а сегодняшняя ситуация совсем другая. Это первая и вторая экономики мира, и обе понимают: если "жёсткая конкуренция" - так эти отношения назвал Джейк Салливан - перерастёт в настоящее противостояние, проиграют не только обе страны, проиграет весь мир. Это взорвёт мировую экономику в том виде, в каком мы её знаем. И это один из факторов, удерживающих от решения о силовом воссоединении.

Том Пиотровски: В той же книге говорится об исключительной политической воле, нужной, чтобы избежать такого противостояния. Есть ли сейчас эта воля?

Генерал Дэвид Петреус: На самом деле речь о поддержании сдерживания, а у сдерживания две составляющие. Первая - то, как потенциальный противник оценивает ваши возможности, и сюда входят все союзники: Австралия, Новая Зеландия, Япония, Филиппины и, конечно, сам Тайвань. Вторая - убеждённость в том, что вы готовы эти возможности применить. Обе должны быть железобетонными. Можно справедливо заметить, что слова президента Трампа о сделке по оружию для Тайваня как о возможной разменной монете тут не помогают, хотя, по-моему, ничего вопиющего в этом не было.

И да, нам нужно быстрее перестраивать войска с учётом уроков Украины. Многое уже делается - американские военные закупят беспилотных и автономных систем примерно на 55 миллиардов долларов только на центральном уровне, не считая того, что закупит каждый вид войск. Так что перемены будут заметные. Но мне хотелось бы быстрее, радикальнее и по-настоящему системно в каждом виде войск, ведь в США оборонные деньги идут напрямую видам войск - сухопутным, флоту, через них же морской пехоте, ВВС, теперь и Космическим силам, - и именно им предстоит меняться. Такую перестройку мы провели в эпоху борьбы с повстанцами; над полевым уставом мы работали вместе с Джимом Мэттисом. Но то, что нужно сейчас, куда масштабнее, в куда более сжатые сроки и по-настоящему глубоко. Речь о том, чтобы заменить танковые бригады беспилотными частями разных типов.

Век последствий

Том Пиотровски: Очень многое из того, в чём мы сегодня лавируем, родилось больше века назад - выстрел убийцы в Сараево, декларация Бальфура, карта Сайкса - Пико, что так глубоко перекроила Ближний Восток, репарации, навязанные Германии Версальским договором. Насколько вы держите в голове это наследие и то, что мы сами, возможно, закладываем сегодня на будущее?

Генерал Дэвид Петреус: Оно огромно - это наследие сформировало многие из нынешних вызовов. Сайкс и Пико чертили границы, не замечая ни племён, ни других структур, на которых держится Ближний Восток, и оставили проблемы, буквально вписанные в карту. Так бывает во все времена: всегда есть историческое наследие, способное привести к будущему конфликту, и сейчас у нас тоже есть нечто подобное.

Эпоха однополярного момента США явно закончилась. За время моей работы в KKR мы прошли путь от того, что можно назвать доброкачественной глобализацией, когда экономика во многом вела за собой геополитику: барьеры для торговли, инвестиций и движения капитала падали, торговля стремительно росла, а цепочки поставок были настолько надёжны, что можно было работать "точно в срок". Спустя десятилетие мы в эпохе, где геополитика ведёт за собой экономику. Это возвращение соперничества великих держав; каникулы от истории закончились. Логистика "точно в срок" уступила место логистике "на всякий случай", потому что цепочки поставок уже не так надёжны, падавшие барьеры снова растут, а глобализация превратилась в "слоубализацию" - замедление, а внутри неё - в регионализацию.

Будучи директором ЦРУ, рано усваиваешь полезный урок: иметь дело с миром таким, какой он есть, а не таким, каким хотелось бы его видеть. И склонность американских лидеров либо вести мир за собой, либо вести его меньше тоже сказывается. Стремление к "Америке прежде всего" - хоть и не к "Америке в одиночку" - всё это влияет. Видны и трещины в так называемом порядке, основанном на правилах, который выстроили в основном победители во Второй мировой и с тех пор поддерживали. Если смотреть на мир с американской стороны, вместе с нашими союзниками, мы - те самые артисты в цирке, что крутят множество тарелок на шестах, и тарелок в этом шатре сейчас больше, чем когда-либо со времён холодной войны, если не Второй мировой. Тарелка Китая больше всех прочих, но наши союзники крутят их вместе с нами.

В Соединённых Штатах есть огромное понимание - пусть не всегда в исполнительной власти - того, как важны НАТО и союзы с Австралией, Новой Зеландией, Японией. Несколько лет назад мы отметили сто лет mateship - особого фронтового товарищества между американцами и австралийцами. Я, кажется, единственный из живущих, кто командовал австралийскими войсками в двух разных войнах, и я бесконечно уважаю тех, кто носил эту форму в Ираке и Афганистане. Австралия играла настолько выше своей весовой категории, что это даже не смешно: когда я командовал в Афганистане, именно австралийский премьер вышел вперёд и продлил наш мандат - в момент, когда тогдашний президент США не захотел брать это на себя. Здесь общая история и, честно говоря, общая судьба. Поэтому я и горжусь, что ношу на лацкане Орден Австралии.

Том Пиотровски: Генерал, было приятно с вами поговорить. Спасибо за ваше время.

Генерал Дэвид Петреус: Рад был встрече, Том. Спасибо.