Джон Болтон: віч-на-віч із президентом, який не читає

Джон Болтон був радником Дональда Трампа з національної безпеки в перший термін, а до того - постійним представником США при ООН. На фестивалі WBUR у Бостоні в червні 2026 року він поспілкувався з Мегною Чакрабарті, ведучою програми громадського радіо On Point. Болтон розповів, яким Трамп був у Ситуаційній кімнаті насправді й чи вважає він зміну режиму в Ірані фантазією, а чи незавершеною справою. Нижче - відредагована версія розмови.

Президент, який перетворює брифінг на монолог

Мегна Чакрабарті: Почнімо з вашої роботи радником з нацбезпеки. У книжці "Кімната, де це сталося" ви багато пишете про те, як Трамп сприймав інформацію та розв'язував проблеми. Наведете приклад, який це добре показує?

Джон Болтон: Коли президент у Вашингтоні, щодня він отримує розвідувальний брифінг. Різні президенти працюють із цим по-різному. Головною рисою більшості брифінгів Трампа було те, як багато він говорив сам. Ліндон Джонсон, якого аж ніяк не назвеш взірцем самокритики, якось сказав: "Знаєте, я щось не помічав, щоб багато дізнавався, поки говорю сам". Дональда Трампа це анітрохи не бентежило. Він говорив, а ми щодня прикидали, які один, два чи три факти нам вдасться до нього донести, бо брифінги він не читав. І саме собою це нормально - хтось любить читати, хтось подивитися, а комусь краще зачитати вголос. Трамп майже ніколи не читав того, що ми йому давали.

Почасти тому, що не вважав, наче йому треба багато знати. Він і досі бачить міжнародні відносини як особисті стосунки очільників держав. Якщо вони з Володимиром Путіним приятелі, то, в його розумінні, відносини США та Росії добрі. А факти й інформація просто не такі вже й важливі.

Сирія і виведення військ заради картинки

Мегна Чакрабарті: На початку книжки ви пишете про Сирію у 2018 році. Ви готували з командою відповідь на хімічні атаки, і в якийсь момент, як ви описуєте, Трамп захотів вивести більшу частину військ, змусити арабські держави прислати свої сили й оплатити решту. Ви пишете, що він бачив у цьому не стратегічний розворот, а спосіб зняти з себе внутрішню критику за власні слова про вихід із Сирії. Що це означало?

Джон Болтон: Будь-який політик думає про те, як рішення позначаться на його політичному майбутньому. Але, як на мене, ще не було президента, який думав би про це майже на шкоду всьому іншому. Це якраз такий випадок. Він шукав спосіб заявити, що вивів американські війська із Сирії і замінив їх чужими.

Та ми були в Сирії з причини, що не мала жодного стосунку до того, чи здатен хтось зробити це за нас. У нас був стратегічний інтерес - добити те, що лишилося від територіального халіфату ІДІЛ, і обмежити спроможність Ірану гнати зброю коридором через Ірак і Сирію до "Хезболли" в Лівані, одного з його головних терористичних проксі. Чи готовий хтось іще взяти це на себе - питання геть окреме, і воно Трампові навіть на думку не спадало. Бо йшлося про речі, в яких він нічого не тямив і, чесно кажучи, не хотів тямити.

Яким він був у кімнаті насправді

Мегна Чакрабарті: За зачиненими дверима, у Ситуаційній кімнаті - яким він був насправді?

Джон Болтон: Йому не надто подобалося бувати в Ситуаційній кімнаті, я це вловив уже першого тижня. Там було повно людей, які багато знали, тримали в руках схеми та графіки, говорили про цілі й про все підряд. Йому було явно не по собі. У перший термін - а в другий, як на мене, уже майже завжди - він волів сидіти в Овальному кабінеті за тим самим столом Resolute, із радниками в півколі крісел, яке ви всі бачили, і вести розмову так. Там він почувався як удома, можливо, більше контролював ситуацію - а може, гадав, що там рідше наважаться заперечити: "Але, пане президенте, ви подумали про X, Y і Z?" Як на мене, це доволі показово для того, як він ухвалював рішення - якщо це слово тут узагалі доречне - у другий термін.

Удар, який він скасував

Мегна Чакрабарті: Чи був момент, коли він обернувся до вас і сказав: "Джоне, а це добра ідея"? Коли те, що ви йому казали, справді влучало?

Джон Болтон: Один приклад наведу. Влітку 2019 року іранці збили американський безпілотник у міжнародному повітряному просторі над Перською затокою. Уся його команда швидко погодилася, що відповідати треба - не можна було дозволяти іранцям так поводитися. За дуже короткий час ми провели те, що я назвав би взірцевою роботою Ради національної безпеки. Підняли плани, зважили варіанти, вивчили дані, оцінили наслідки. Це була не якась затяжна бюрократична тяганина. Президент відсидів пару довгих засідань у Ситуаційній кімнаті й вирішив завдати удару. Ми викликали на консультації членів Конгресу. Зробили все, що треба, щоб підготуватися.

Удар призначили на той самий день. Усе вже йшло, літаки були в повітрі - і тут юрист з Управління юрисконсульта Білого дому отримав хибні відомості від юриста з Пентагону й без чийогось дозволу вбіг і повідомив президентові неправильну цифру можливих жертв, яку ми вже обговорювали на засіданні РНБ. Після того як спрацював увесь механізм, Трамп скасував удар на підставі того, що виявилося хибними відомостями, повернув літаки й наступного ранку написав про це у твітері. Ось так і ухвалювалися рішення в адміністрації Трампа.

Мегна Чакрабарті: Напевно, був момент, коли ви думали: ось же головнокомандувач, і саме його мені треба переконати. Чи траплялося, що ви просто не могли повірити, що ця людина - президент Сполучених Штатів?

Джон Болтон: О так. Десь щодня. Знаєте, ви так і не поставили запитання, на яке я весь час чекаю: навіщо я взагалі погодився на цю роботу. А відповідь така: я був знайомий із ним раніше, говорив із ним після інавгурації. Гадаю, я чув про нього все, що можна було почути. Але я вірив, що, як і будь-якого президента до нього, сам тягар відповідальності - надто у сфері національної безпеки - і наслідки рішень, які доведеться ухвалювати, дисциплінують його мислення. Він президент. Останнє слово за ним. Щодо цього ні в кого ілюзій не було. Та я думав, що ми бодай зможемо дати йому все потрібне: він знатиме варіанти, знатиме плюси й мінуси і зможе ухвалити зважене рішення, хай би яке обрав. Дуже скоро я зрозумів, що геть помилявся. Не було нічого, що дисциплінувало б його рішення. І це ще в першій адміністрації, коли довкола нього були куди здібніші люди, ніж нинішнє коло підлабузників і підспівувачів.

Як у Сінгапурі "закохалися одне в одного"

Мегна Чакрабарті: Перейдімо до зовсім іншої зустрічі - Сінгапур, 2018 рік, Трамп і Кім Чен Ин. Ви були в кімнаті. Як усе це виглядало насправді?

Джон Болтон: Як я вже сказав, для Трампа добрі стосунки з іноземним лідером дорівнюють добрим відносинам із країною. Він вважав, що вони з Кімом - спадковим правителем єдиної комуністичної монархії у світі - й справді порозумілися. Говорити одне з одним без перекладачів вони не могли, і вся зустріч, по суті, звелася до спроб Трампа переконатися, що вони з Кімом приятелі.

У якийсь момент Трамп заявив, що скасує щорічні спільні навчання США та Південної Кореї - ті самі, що ми проводили щороку, аби бути готовими до північнокорейського вторгнення. Він сказав Кіму: "Слухайте, як на мене, це все одно марнування грошей, і я знаю, що вас це дратує, тож я їх скасую". Майк Помпео, Джон Келлі і я сиділи за столом, і, сподіваюся, ми всі зберегли незворушність. Кім зареготав: йому щойно віддали те, чого вони домагалися сорок років, а подарувати ніхто раніше не здогадався.

І так воно й тривало. На пресконференції після зустрічі, а потім у літаку дорогою назад Трамп сказав, що це була найкраща зустріч у його житті. "Ми з Кім Чен Ином закохалися одне в одного", - сказав він. А я тільки й міг відповісти: гаразд, босе, якщо ви так вважаєте, добре. Тільки Кім Чен Ин думає інакше, повірте. Він навіть запропонував підкинути Кіма назад до Пхеньяна на борту Air Force One, чим усіх шокував, надто самого Кіма, який не любив літаків, тим паче тих, що йому непідконтрольні. На щастя, нічого істотного з тієї зустрічі не вийшло - хоча нам із держсекретарем потім довелося заспокоювати японців і південнокорейців щодо всього, що там понаобіцяли.

Та сама людина, тільки без гальм

Мегна Чакрабарті: Багатьох зараз цікавить сама людина. Той, кого ви бачите на публіці сьогодні, - це той самий, із ким ви працювали вісім років тому? Люди питають, чи не змінився він когнітивно.

Джон Болтон: Я не психіатр і не лікар. Але, як на мене, чимало з того, що ви бачите на публіці сьогодні, - це поведінка, яку ми спостерігали в закритому колі. Змінилося те, що Трамп розгубив гальма, які ще лишалися в нього в перший термін, і тепер робить і говорить це відкрито. Один приклад. Мого першого дня головою апарату Білого дому ще був Джон Келлі - колишній чотиризірковий генерал морської піхоти, - і він сказав: "Майте на увазі, президент часом висловлюється грубувато". Я перепитав: "Що-що?" Він відповів: "Ну, президент має право говорити що хоче, але буває грубувато". Так і було. Він лаявся. Я й сам не янгол, що вже там, але він сипле цим праворуч і ліворуч, і тепер робить це публічно - зокрема й на Великдень. У перший термін, як на мене, він нічого подібного собі не дозволяв. Здебільшого річ просто в тім, що тепер він гадає, наче йому за це нічого не буде. От і не стримується.

Мегна Чакрабарті: Але хіба річ лише в цьому? Ви маєте сумніви щодо його здатності обіймати цю посаду?

Джон Болтон: Я ще роки тому казав, що вважаю його непридатним для цієї посади, бо більшу частину часу він не розуміє, що робить. Питання, що стоять на кону, обставини, наслідки його дій - усе це для нього не важить того, що важило б майже для будь-якого президента. Питання не в тім, яке рішення він ухвалить, у дусі Джорджа Буша-молодшого чи в дусі Барака Обами. Річ у тім, що він мислить не так, як мислили решта сорок шість президентів - чи бодай більшість із них.

Мегна Чакрабарті: Він мислить на шкоду Сполученим Штатам?

Джон Болтон: Часто так, бо він дивиться на все крізь призму того, як те чи інше рішення піде на користь Дональду Трампу. У книжці я розповідаю історію: ми з Помпео непокоїлися через те, що Трамп збирався зробити щодо Ірану. Збіглося це з битвою за затвердження Бретта Кавано у Верховний суд. І ми вигадали довід: не варто робити це зараз, бо це може зашкодити затвердженню Кавано. Не знаю, чи було це взагалі правдою, але довід спрацював чудово - він відмовив Трампа від задуманого. До національної стратегії це не має жодного стосунку. Як на мене, в нашій історії такого більше не було - цієї нездатності чи небажання думати про наслідки власних рішень.

Справжня іранська арифметика

Мегна Чакрабарті: Поговорімо про Іран. Я сьогодні вранці переглянула цифри. Навіть після того, як Ізраїль і США розбомбили іранські ядерні об'єкти, за оцінками Міжнародного агентства з атомної енергії, в Ірану й досі є 440 кілограмів урану, збагаченого до 60 відсотків, 185 кілограмів - до 20 відсотків і, можливо, понад 6000 кілограмів - до 5 відсотків. За умовами ядерної угоди 2015 року (СВПД) запаси Ірану були обмежені збагаченням у 3,67 відсотка. Ви давно виступали за вихід із цієї угоди, і Трамп вийшов із неї у 2018 році. Озираючись назад - вихід був помилкою?

Джон Болтон: Ні. СВПД був жахливою угодою. Почнімо зі збагаченого урану. Уран реакторної якості, що йде на цивільні АЕС, зазвичай збагачують до 3-5 відсотків за ізотопом U-235 - це та його частина, що ділиться. Решта - U-238, який не ділиться. Збройовий уран збагачують до 90 відсотків і вище. Люди кажуть: ну це ж величезний розрив. Аж ніяк. Дійшовши до реакторного рівня в 3-5 відсотків, ви вже подолали 70 відсотків шляху до збройового - бо збагачення і є відсіюванням непотрібного U-238. Дозволяти режимові на кшталт іранського збагачувати уран бодай до реакторного рівня - груба помилка. Адже якщо ви не певні, що маєте стовідсотково точну розвідку по кожному їхньому об'єкту, ви даєте їм напрацювати технологію, досвід і потужності, щоб умить стрибнути до 90 відсотків.

А угода 2015 року стосувалася лише уранового шляху до бомби. Та є ще один шлях - через плутоній. Плутоній, по суті, рукотворний: він виходить з відпрацьованого палива реакторів. Його можна видобути й зібрати плутонієву бомбу. Коли США зробили дві бомби, скинуті на Хіросіму й Нагасакі, одна була урановою, інша плутонієвою. США від самого початку показали, що бомбу можна зробити обома шляхами.

У перші роки Джорджа Буша-молодшого Ірану дозволили залучити росіян до добудови реактора в Бушері. За роки було чимало спроб вивезти стрижні відпрацьованого палива, щоб із них не можна було виділити плутоній, а після СВПД Росія обіцяла їх забрати - і так і не забрала. Очільник російської ядерної програми сказав, що в басейнах витримки біля Бушера є певна кількість відпрацьованого палива. Спираючись на дані самого агентства, наші експерти з нерозповсюдження оцінюють, що в цьому паливі вже вистачає плутонію на 200-400 ядерних зарядів. СВПД із цим не зробив анічогісінько. Тож навіть не треба з'ясовувати, чи шахраював Іран, щоб побачити: угода була небезпечно неповною в головному - у тому, що стосується джерел подільного матеріалу, який можна закласти в бомбу.

Мегна Чакрабарті: Але сенс виходу був у тім, що на зміну прийде щось краще, а цього не сталося. Іран перестав дотримуватися угоди невдовзі після відходу США, і тепер у нього більше збагаченого урану, ніж було у 2015-2017 роках. Хіба загроза не зросла з 2018 року?

Джон Болтон: Ви тонете в цих 20 проти 60 відсотків. Якщо на те, щоб дійти лише до 5 відсотків, іде 70 відсотків роботи, то решта шляху до 90 відсотків майже нічого не важить - а зробити цей розрахунок ви взагалі не можете, поки не знаєте точно, скільки в Ірану центрифуг і каскадів. Чого СВПД не торкався зовсім - так це того, яка частина іранської програми, можливо, відбувається в Північній Кореї.

І Північна Корея, і Іран годувалися з рук А. К. Хана, сумнозвісного пакистанського торговця ядерними секретами: він продав їм ту саму технологію збагачення урану, що й Лівії, і ті самі китайські креслення зброї, що Китай свого часу передав Пакистану. Якщо копнути до самих витоків, обидві програми мають одну й ту саму основу. Саме Північна Корея збудувала в сирійській пустелі реактор - копію свого реактора в Йонбьоні, - який Ізраїль виявив і знищив у вересні 2007 року. Навіщо Північній Кореї будувати реактор посеред сирійської пустелі? Бо іранці думали, нібито ніхто не дивиться. Іран - багата на нафту країна, якій платять доларами, і в неї немає ядерної зброї. Північна Корея - одна з найбідніших країн світу, і вона провела шість ядерних випробувань. Чи так уже важко уявити, що Іран віддає роботу на підряд Північній Кореї, де її роблять під якоюсь горою, куди нам не зазирнути?

Чому такі режими не лагіднішають

Мегна Чакрабарті: У книжці ви пишете, що Нетаньягу ясно розумів: зміна режиму - поза будь-яким порівнянням найпевніший спосіб назавжди змінити поведінку Ірану. Перечитавши це, я замислилася, чи не сліпа це пляма, - бо ніде в цьому аналізі я не бачу думки, що спроба зміни режиму може змінити поведінку іранського керівництва якраз на гірше.

Джон Болтон: Тут ви помиляєтеся. Почнімо з того, як багато західних спостерігачів сприйняли ісламську революцію після 1979 року, коли в Ірані захопили наших дипломатів і взяли їх у заручники, - грубе порушення міжнародного права, для тих, кому це не байдуже. Казали: не сприймайте надто серйозно, будь-які революції лагіднішають, запал згасне, і вони знову поводитимуться як нормальна країна. Цю фразу я чув знову і знову - і за Рейгана, і за Клінтона. Щойно хтось заводив мову про тероризм чи ядерну програму, відповідь була одна: не хвилюйтеся, усе полагіднішає.

Вийшло рівно навпаки. Через те, що сам режим називає "очищенням", він регулярно вичищає з Корпусу вартових усіх, кого вважає надто м'якими. Для мене це означало, що фанатизм лише наростатиме, а разом із ним і підтримка тероризму, і загроза не тільки ядерної, а й біологічної та хімічної зброї. Ось чому я понад двадцять років за зміну режиму. А тепер у нас уряд, де син колишнього аятоли - і він, як ви слушно зауважили, ще радикальніший.

Мегна Чакрабарті: Та чи була це спроба зміни режиму і чи провів її Трамп так, як належало?

Джон Болтон: Не знаю, які цілі були в Трампа. Але якщо метою була зміна режиму, він і близько не підготував ґрунту. У перший термін я намагався переконати його, що зміною режиму й треба займатися, і Нетаньягу намагався - не вийшло. Нетаньягу в перший термін наводив достоту ті самі докази, і без пуття, і я не думаю, що в другий термін він раптом якось обвів Трампа круг пальця, - сказати йому особливо не було чого нового. Спрацював якийсь інший чинник, і пояснити його я не можу. Я був приголомшений, коли почув, що удар завдається. І в типовій для Трампа манері він не продумав наслідків і не поставив законних запитань про те, як узагалі домагаються зміни режиму.

Мегна Чакрабарті: А що зробили б ви?

Джон Болтон: Почну з того, чого Трамп не зробив. Він нічого не зробив, щоб підготувати американців, - щоб викласти, як на мене, дуже переконливі докази, чому цей режим із його гонитвою за ядерною зброєю та підтримкою тероризму по всьому світу - загроза, з якою нам не варто миритися. Розкривати воєнні плани не треба, але пояснити це людям - треба. Цього він не зробив. Не провів жодної політичної роботи з Конгресом. Не попередив союзників - ні НАТО, ні арабські монархії Затоки, ні наших партнерів в Індо-Тихоокеанському регіоні: Японію, Південну Корею, Австралію, які отримують значну частину нафти й газу з тієї ж Затоки. І, що найважливіше, за кількома дрібними винятками він узагалі не вийшов на зв'язок з опозицією. Він жодного разу не спитав: які ваші плани? ваші можливості? чи потрібні вам зброя, гроші, зв'язок? як нам усе це провернути?

Перед ударами режим був слабший, ніж будь-коли від приходу до влади у 1979 році. Економіка лежала вже до того, як ми додавили її ударами. Про це й були грудневі та січневі демонстрації - проти режиму, який перебив щонайменше сорок тисяч власних громадян. Половина населення молодша за тридцять і знає, що могла б жити інакше. Молодь не підтримує владу відтоді, як убили Махсу Аміні три роки тому, - ту саму молоду курдку, яку релігійна поліція вбила за те, що вона була неналежно вдягнена. І йдеться тут не про дрес-код. Ідеться про те, чи має аятола право проголошувати слово Боже, якому ти зобов'язаний коритися, - і жінки по всій країні відповіли "ні". Курди, белуджі, азербайджанці - усі глибоко невдоволені. Прихована підтримка зміни режиму була величезною. Якщо Трамп не був готовий застосувати американську силу, то внутрішня опозиція ставала вирішальною, - а він нічого не зробив, щоб її підготувати. І розплачуються за це зараз люди, бо репресії не слабші за колишні, а то й жорсткіші.

Ормуз - ось справжня перевірка

Мегна Чакрабарті: Сьогодні з'явилися новини, що США та Іран, можливо, домовилися попередньо обговорити відкриття Ормузької протоки й розпочати шістдесятиденні переговори щодо ядерної програми. Як для США виглядав би найчистіший вихід із цього конфлікту з Іраном?

Джон Болтон: Я не хочу жодного виходу. Зараз якраз той момент, коли, спинившись надто рано, ми проґавимо реальну можливість. Гадаю, Трамп зробив велику помилку, оголосивши про перемир'я, і велику помилку, дозволивши іранцям узяти під контроль Ормузьку протоку, - а це мало бути очевидно кожному, хто вміє читати карту, ще в перший термін.

Ми й зараз можемо розчистити протоку, і мусимо це зробити. Я б зберіг блокаду експорту іранської нафти, щоб і далі душити фінанси режиму, - зараз це б'є по Ірану дуже відчутно. Свобода судноплавства - наріжний камінь американської зовнішньої політики ще до того, як ми стали країною, а те, що робить Іран, порушує принцип мирного проходу через міжнародні водні шляхи - Ормузьку протоку, Дарданелли, Босфор між Чорним і Середземним морями та багато інших. Якщо їм дозволити стягувати мита, "екологічні збори" чи як вони це ще назвуть, під загрозою опиниться кожен схожий водний шлях у світі. Якщо іранці не переконаються, що їх спинили, вони вмикатимуть і вимикатимуть доступ до Ормузу, наче перемикачем, до безконечності. Це неприпустимо.

Мегна Чакрабарті: Ви б увели війська?

Джон Болтон: Для якихось завдань із відкриття протоки це може знадобитися - щоб дістати приховані стоянки швидкісних катерів, можливо, пускові майданчики протикорабельних ракет, які, до речі, продав Ірану Китай. Але наш флот давно знає про загрозу роїв дронів і швидкісних катерів, і можливості в нас серйозні. Ми робимо перші кроки в лазерних системах проти дронів, і зрештою йти доведеться саме цим шляхом, щоб не збивати ракетами по 200 тисяч доларів дрони по 25 тисяч. Принада лазера в тім, що, один раз його збудувавши, ти стріляєш, він заряджається знову - і стріляєш іще, і ще, і ще. Судно компанії Maersk вивели за час тридцятишестигодинної операції, яку Трамп назвав Project Freedom, а потім згорнув, бо й тут не порадився з арабськими монархіями Затоки. А грецький танкер із двома мільйонами барелів нафти вдалося вивести цього тижня. Треба наново вибудувати умови стримування, щоб ні Іран, ні будь-хто інший не думав, що може перекривати ці міжнародні водні шляхи.

Ми не програли в Афганістані. Ми пішли.

Мегна Чакрабарті: Я чую, що ви й через десятиліття вірите в американську армію як у провідну силу американського впливу. Та згадайте інші випадки, коли ми застосовували армію для зміни режиму. В Афганістані двадцять років по тому таліби знову при владі, а афганські жінки живуть іще важче, ніж колись. В Іраку Саддама Хусейна немає, але це навряд чи той оплот демократії, про який мріяли. Чому ще не час відправити саму ідею використати армію США для зміни режимів на смітник історії?

Джон Болтон: Ви щойно сказали, що таліби знову при владі в Афганістані. А чому вони повернулися? Бо ми пішли. Ми не програли в Афганістані. Ми просто пішли. Ця помилка позбавила нас змоги відстежувати активність терористів, яка може призвести до нового удару по Сполучених Штатах. Усі ці балачки про нескінченні війни - насправді ми не вели там скільки-небудь серйозних бойових дій. Помилка була в тім, щоб піти, повіривши, наче таліби виконають умови, на які самі погодилися. Якби ми були там і сьогодні, в Афганістану вистачало б проблем, але, ручаюся, таліби не були б при владі.

Мегна Чакрабарті: Але як довго? Ми стоїмо в Німеччині з 1945 року.

Джон Болтон: Не думаю, що ці випадки схожі. Афганістан - не Європа, ми й не збиралися вкладати в "план Маршалла" для нього трильйони. Та від тієї миті, як ми ввійшли в Афганістан після 11 вересня, і до того, як пішли, по США не було жодного теракту. А за лічені місяці після відходу посадовці адміністрації Байдена вже давали в Конгресі свідчення, що ризик удару, який походив би з Афганістану, знову реальний. Провалом було не повалення талібів після 11 вересня - провалом було дозволити їм повернутися, пішовши з країни.

Щодо Іраку - я вважаю, що повалення Саддама Хусейна було цілком правильним. Помилкою було створити Тимчасову коаліційну адміністрацію. Я тоді казав, хоч ніхто й не слухав, що вручив би іракцям збірку статей "Федераліст" зі словами: "Щасти. Дайте знати, якщо можемо допомогти. Обирайте собі владу самі". Політичну зрілість у чужій країні не виховати, ухвалюючи рішення за її народ. І усунення Саддама Хусейна донині лишається великим плюсом для США та їхніх друзів у регіоні.

Мегна Чакрабарті: Ви лишаєтеся одним із принципових "яструбів" зовнішньої політики, що працювали в уряді США, - подобається це людям чи ні. Чи є інший шлях до тих змін, яких ви прагнете в цих країнах, - шлях без американської армії? Скромніший, але, можливо, дієвіший у довгій перспективі?

Джон Болтон: Стратегію підлаштовують під характер влади, з якою маєш справу. Я починав кар'єру чиновником в Агентстві США з міжнародного розвитку за Рейгана, де ми намагалися розвернути допомогу до принципів вільного ринку, а не до підживлення державних інституцій у країнах, що розвиваються, - і я вважав, що це правильно. Не маю сумніву, що після стількох років Клінтона, Обами та Байдена реформа допомоги знову назріла, - але Трамп замість цього просто ліквідував агентство. Тож я розумію: домагатися американських цілей можна по-різному, і нам варто пускати в хід увесь арсенал, щоб захищати свої інтереси.

Ми робимо все це по світу не тому, що ми благодійники, які несуть демократію. Ми робимо це з власного інтересу. Ми робимо світ безпечним для Сполучених Штатів. Коли ми йдемо, ми або плодимо розповзання анархії, або віддаємо нашим противникам простір, щоб ті посилювали вплив. Сильна, наступальна американська політика - у наших інтересах, і іноді для неї знадобиться сила.

Мегна Чакрабарті: Пане после Болтоне, шкода, що в нас вийшов час, - розмова якраз ставала цікавою. Величезне вам спасибі, що завітали.