Келлог: у Путіна закінчується запас часу, а Європі час діяти

Напередодні саміту НАТО в Анкарі колишній спецпредставник Трампа щодо України Кіт Келлог дає TVP World тверезий і жорсткий розклад: саміт на Алясці нічого не вирішив, "дух Анкоріджу", про який торочить Лавров, - блеф, а Путін втратив понад мільйон солдатів убитими й пораненими.

Алекс Кадьє: Останніми тижнями багато говорять про можливий перелом у війні, яка триває вже довше за Першу світову. Величезне питання - що зробить президент Трамп. На саміті G7 у Ф'юджі ми чули твердіші слова підтримки. Як Вашингтон бачить цей перелом і як США збираються реагувати? Кого про це питати, як не Кіта Келлога. Генерале, ви були спецпредставником США щодо України і давнім радником президента Трампа ще з 2016 року, а до того - блискуча військова кар'єра. Дякую, що завітали до нас.

Кіт Келлог: Радий бути з вами.

Ініціатива перейшла до України

Алекс Кадьє: Почну з цього перелому. Ми бачили удари середньої дальності. Бачили, як у Росії та в Криму вишиковуються черги за бензином. Щось справді змінилося - і як це читають у Вашингтоні?

Кіт Келлог: Я і справді вважаю, що перелом стався. Уперше з 2023 року видно, як українці починають здобувати реальну перевагу над росіянами. Це видно з їхніх наступальних ударів, з ударів углиб, із того, який ефект вони справляють у Криму. Щойно вони пройшли зиму - а я казав це й раніше, бо Росія використовує зиму як зброю, - навесні, влітку та восени ініціатива знову переходить до України. І росіяни починають це відчувати.

Це видно з того, як вони поводяться. Лавров розводиться про "дух Аляски". Перепрошую, я не розумію, про що ви. Насправді він говорить про те, що в Путіна проблема. Українці зробили добрий ривок і всерйоз тиснуть на росіян. У Путіна проблема, і я певен, що його радники це розуміють.

Ось тут Путін міг би взяти те, що має зараз. Ми завжди казали, зокрема й українцям: робимо перемир'я по лінії зіткнення, усі розходяться по домівках, і поки що лишаємо все як є - де-факто, але не де-юре. Юридично ми цього не визнаємо. Ви займаєте цю землю? Так. Ви володієте нею? Ні. Так само ми вчинили після Другої світової з країнами Балтії - Литвою, Естонією та Латвією. Тож якщо дивитися на картину загалом, сьогодні я поставив би на українців і значно менше - на росіян. У росіян серйозна проблема.

Трамп ставить на переможців, а перевага зміщується

Алекс Кадьє: Багато коментаторів говорять про звичку президента Трампа ставити на переможця. Ви багато часу провели, консультуючи його. Чи подивиться він на все це й вирішить, що Штатам зараз вигідніше підтримати Україну - можливо, забувши старі образи у відносинах із президентом Зеленським? Чи є для США чистий зиск у тому, щоб посилити підтримку?

Кіт Келлог: Президент Трамп любить переможців, і тепер він бачить, що в його відносинах із Путіним перевага зміщується до українців. Тож зміна триває. Але подивіться на радників навколо нього - де стоять вони. Коли заходиш до Овального кабінету чи до ситуаційної кімнати, усе зводиться до того, хто подасть президентові пораду останнім. Зараз його директор Національної розвідки та директор ЦРУ Джон Реткліфф, найпевніше, доповідають йому реальну картину. І він каже: "так, а ситуація ж змінюється. Розклад між Україною та Росією змінюється, вони просто так не прогнуться".

Я не раз казав йому, що дехто з його радників навіював українцям: "та віддайте ви землю, віддайте Донбас". Я сказав: вони цього не зроблять. Не буде такого. Якщо росіяни хочуть цю землю, їм доведеться за неї воювати - і хай на полі бою переможе найсильніший. А бойової спроможності довести справу до кінця в росіян, як на мене, немає. Є причина, з якої вони не віддадуть Донецьк добровільно: це останній по-справжньому укріплений рубіж перед Харковом, їхнім другим за величиною містом.

Путін їхав на Аляску в упевненості, що ми маємо домовленість з українцями віддати землю. Її не було. Не знаю, хто переконав його в протилежному. Можливо, хтось із його ж радників це підхопив і передав йому. Ось чому на Аляску Путін приїхав з одним настроєм, а поїхав з іншим. Пригадайте: вони пішли ще до офіційного обіду. Просто підвелися й вийшли. Те саме я бачив у Сингапурі з Кім Чен Ином. Те, що ви чуєте, - не те, що було насправді. Довга відповідь на коротке питання: в українців справи йдуть краще, і президент, гадаю, це бачить. Коригування буде зроблено. У Сенаті та Палаті представників дуже сильна підтримка України, та й у глибинці теж. Не судіть із того, що коїться тут, у Вашингтоні, - це те ще болото. Дивіться на країну загалом.

Аляска була просто зустріччю

Алекс Кадьє: Перейдімо до Анкориджа. Стільки говорять про те, що обговорювалося і що не обговорювалося. Чи була бодай якась домовленість? І чи тримається російська сторона бодай якихось зобов'язань - чи це була просто зустріч?

Кіт Келлог: У суть зустрічі я вдаватися не буду, це було між Путіним і президентом Трампом, - але ми були на зв'язку о другій ночі й отримували звіт за підсумками. Росіяни приїхали з одними очікуваннями, а США по суті сказали: "ми залишимо все нейтральним і подивимося, що буде". І коли росіяни зрозуміли, що не отримають бажаного - щоб США сказали Україні: "та віддайте ви решту Донецької області, і все скінчиться", - відповідь була: ні. Не буде такого. Я казав їм це не раз.

Тож росіяни поїхали додому - і ось звідси тепер ці розмови Лаврова про "дух Аляски". Мимо. Вони розійшлися, лишившись кожен при своєму. Що з цього вийшло? Просто зустріч. По суті - нічого. Була пара навмисних картинок - проліт авіації, прохід уздовж ряду винищувачів, - із тих, що промовляють до президента Путіна: "у нас сильна армія, ми самі вирішуємо, що робити". Але, як на мене, коли вони виходили з тієї зустрічі, жодної домовленості не було.

Хто раз у КДБ - той у КДБ назавжди

Алекс Кадьє: Ці картинки мали різати око багатьом європейським країнам, надто на східному фланзі, - з їхньою ж історією стосунків із Росією. Складається враження про теплі відносини між президентом Трампом і президентом Путіним, якого багато хто вважає воєнним злочинцем, що розв'язав незаконне вторгнення в Україну. Допоможіть зрозуміти природу цих відносин і їхню користь, якщо вона є, - бо в Європі багато хто питає: "що він робить, заграваючи з воєнним злочинцем?"

Кіт Келлог: Для початку скажімо прямо: Путін - колишній офіцер КДБ, а погони так просто не знімаються. Хто раз у КДБ - той у КДБ назавжди. Я зрозумів це рано. Президент Трамп вірить в особисті стосунки - байдуже, хто перед ним, друг чи супротивник. І ви бачите ті самі особисті стосунки, що почалися ще за першої адміністрації, у розрахунку на те, що силою своєї особистості можна змусити Путіна змінитися. Я кажу: ні, не можна, бо людина на кшталт Путіна завжди повернеться до своїх кадебешних рефлексів. Це треба розуміти.

Іноді мені здається, що президент Трамп думає, ніби в нього настільки добрі стосунки з ним, що він умовить Путіна на щось. Тут є паралель з Іраном. Із частиною іранців ми працювати можемо - але я все повторюю: не поки при владі теократичний режим. Тож я з тих, хто йде проти загальної течії. На супротивника треба дивитися цілісно. Звідки ці люди родом? Яке в них минуле? А через ці стосунки Трампові здається, що він перетворить їх на взірцевих демократів джефферсонівського штибу.

Це не угода з нерухомістю

Алекс Кадьє: Чи став для президента Трампа Володимир Путін важким уроком? Вихідець із бізнесу, він вірить в особисту теплоту. Але Путіну не можна вірити ні на гріш - принаймні так я читаю вашу позицію. Не заходитиму так далеко, щоб питати, чи був президент наївним, - але важкий урок, мабуть?

Кіт Келлог: Він справді вибудовує ці особисті стосунки. Важкий урок - це його радники. Хто радить президентові? Чи займалися вони цим раніше? Погляньте на його зятя Джареда Кушнера, погляньте на Стіва Віткоффа, спецпредставника щодо Росії. Який у них дипломатичний досвід? Чим вони займалися? Торгували нерухомістю. І я не раз казав публічно: це не ділова угода. Це конфлікт. Треба розуміти, як керувати конфліктом, і відчувати нюанси спілкування з іноземними лідерами. У них своя позиція, у вас своя. Якщо гадаєш, що зачаруєш їх силою особистості, - нічого не вийде. І це я кажу про Путіна, бо хто раз у КДБ - той у КДБ назавжди. Йому потрібні й територіальні здобутки. Це треба розуміти.

Гадаю, європейці це розуміють, бо живуть по сусідству. Ми - ні. Тому іноді доводиться втовкмачувати нашим радникам, що вони попросту не розуміють, як ця людина веде справи. Коли я був заступником радника, а потім радником з нацбезпеки при віцепрезиденті Пенсі, я залучив жінку, яка дуже добре розуміла Путіна, - Фіону Гілл. Вона була вельми лівих поглядів. Я сказав їй: "не хвилюйтеся, Фіоно, до Овального кабінету вас і близько не підпустять. Але мені треба зрозуміти Путіна. Допоможіть мені його зрозуміти, бо якщо я раджу президентові, мені потрібен ваш погляд". Я тримав із нею постійний зв'язок, бо сказав: "ви - моя перевірка на здоровий глузд. Я маю рацію чи ні?" Поки що я мав рацію.

Європа має сказати Вашингтону відійти на другий план

Алекс Кадьє: Поговорімо про це сусідство і про Європу. Між президентом Трампом і деякими найстарішими союзниками Америки була напруга - зовсім нещодавно з Джорджею Мелоні. Її головний докір: президент різкіше говорить із союзниками США, ніж із ворогами Заходу. Гадаю, вона мала на увазі президента Путіна. Чи завжди він тримає цей баланс правильно? З європейського погляду мимоволі питаєш себе: заждіть, ми ж зараз витрачаємо більше, ми нарощуємо зусилля - що ще ми можемо зробити?

Кіт Келлог: Мелоні мені подобається. Вона справді молодець, і сказала правильно. Іноді президента треба готувати до того, що він скаже. У нього є схильність говорити з ходу, не подумавши, а потім спохоплюватися й перегравати. До Європи він прихильний, але пріоритет зараз - Латинська та Південна Америка: Венесуела, Куба. Ми задіяні й на Близькому Сході. А європейцям - і це я казав генеральному секретареві НАТО Марку Рютте - я кажу так: ви сильніші, ніж вам здається. Ви кращі, ніж вам здається.

Немає нічого поганого в тому, щоб сказати європейцям: "а чому б вам не відійти на другий план?" Вас непокоїть ядерна парасолька - ось це головне. Хай нею займеться Франція. Макрон почав про це говорити. У нього в морі чотири атомні підводні човни з балістичними ракетами, а чотири такі човни здатні знищити весь світ. Якщо він готовий забезпечити Європі ядерну парасольку, то решта Європи може наростити сили й дати Україні ту підтримку, яка потрібна їй проти росіян. Тож усе впирається в пріоритети.

Вистачає й тих, хто каже: "сер, нам треба розвертатися до Тихого океану". Ми намагаємося зробити це майже тридцять років. Із Китаєм рахуватися доведеться. Китай - супротивник, а супротивник - не обов'язково ворог, але займатися цим треба, а ресурсів у нас лише стільки, скільки є, адже наша армія теж скоротилася. Не так сильно, як британська чи чиясь іще, але розставляти пріоритети доводиться. І я кажу: риторику, яку чуєш, ігнорувати не можна, але тримай її десь на другому плані й дивися на те, що реально коїться на землі. Конгрес цілком підтримує те, що відбувається в Європі та в Україні. Тож замість того щоб ображатися особисто на якийсь епізод, думайте про зиск у довгій перспективі.

Путін витримає не так багато тиску

Алекс Кадьє: Голова польського МЗС Радослав Сікорський каже, що європейці тепер платять за американську зброю зі своєї кишені - то чому США досі ведуть переговори? Європі час виходити наперед. Відштовхнуся від цього й поставлю інше питання. Чим скінчиться ця війна? Погляд східного флангу - максимальний тиск: тягти Путіна до столу переговорів, ламати спроможність Росії вести війну. А ваш погляд?

Кіт Келлог: Міністр Сікорський мені подобається. Він дуже прямий, дуже різкий, і в нас були добрі розмови. Він має рацію в тому, що Європі треба брати ініціативу й сказати Сполученим Штатам: відійдіть-но вбік - "ми впораємося самі, красно дякуємо". А скінчиться все це тоді, коли Путін усвідомить, що не виграє. Щодня зараз Україна тисне на Крим - на тамтешні газопроводи, ударами великої дальності. Люди це бачать, і Путін витримає не так багато тиску.

Пам'ятаю, як Радянський Союз пішов з Афганістану, втративши 18 тисяч людей. Путін втратив від 1,2 до 1,4 мільйона солдатів убитими й пораненими. Не думаю, що його суспільство це стерпить. Йому доводиться думати про те, як би не стати наступним царем, якого вб'ють, - і він змушений мислити саме так. Попереду в нього серйозна точка тиску, і кажу я це через те, що чую від Лаврова: росіяни тепер розуміють - "агов, американці за вас не впишуться. Ми не станемо примушувати українців до угоди. Це вже ваш клопіт". Європа може вийти наперед, і Сікорський має рацію, що очолює це й береться за справу жорстко. Росіяни багато хизуватимуться - просто відмахніться. І ви маєте рацію щодо Польщі, яка зараз задає тон у НАТО. Саме ви вийшли на п'ять відсотків. Польща дуже сильна, вона проклала дорогу й має цим скористатися.

Послання до Анкари: Європа виходить наперед

Алекс Кадьє: Зазирнімо в Анкару - і ускладню завдання, поставивши два питання разом. Чого чекати від цього саміту? Його вважають точкою напруги: чи виходять європейці наперед, чи ні, і чи не зірветься президент Трамп на партнерів, - хоча G7 підказує, що радше ні. І чи була б Україні на користь цілковита відмова від членства в НАТО?

Кіт Келлог: Ні, ні і ні. Моя порада Рютте й усім іншим така: хай європейці візьмуть це на себе й скажуть Сполученим Штатам: замість першого ряду - пересядьте в задній. Це в нас під боком, це в наших інтересах. Ініціатива в нас, а не у вас. Красно дякуємо. Це саме по собі промовляє багато про що, бо в Європи є і потуга, і спроможність це зробити. Від Сполучених Штатів Україна залежить передусім у засобах спостереження згори й технологіях, які показують поле бою. І зброя цілком добра - ми довели це й в Ірані, пробивши їхню ППО. Є техніка, яку ми точно можемо здолати.

Купити американське спорядження - означає купити першокласне спорядження. Це не означає, що в європейців немає першокласної техніки: погляньте на шведський Gripen - першокласний винищувач. Але винищувачі-невидимки п'ятого покоління є лише в декого: в американців, китайців і росіян. Ця технологія з часом дійде й до вас. І я все підштовхую європейців - чому у вас немає спільного виробництва? Тисніть на це питання.

Якби я давав європейцям готовий сценарій, я сказав би їм звернутися до президента так: ми впораємося самі, це в нас під боком, красно дякуємо. Куба - у вас під боком, і ми не втручатимемося. Україна - у нас під боком, і це наша справа. Ось це задало б правильний тон розмові з президентом: "Америка буде поруч, але першість тут беремо ми, а не ви".

Алекс Кадьє: Тобто ось що ви сподіваєтеся побачити в Анкарі - що європейці вийдуть наперед. А що ми, на вашу думку, побачимо насправді?

Кіт Келлог: Я знаю, що надія - не метод. Але якщо дивитися правді в очі, чинити треба саме так. Надто часто - і я казав це генсекові Рютте - ви заламуєте руки: "ну, ми не можемо цього зробити". Можете. Просто зробіть. Ось що мені подобалося в Сікорському - його прямота. Це треба проговорити. Не знаю, чи буде зроблено, але умови для цього дозріли. Від Мелоні буде різка реакція, бо ми наговорили такого, що її неабияк роздратувало й зачепило, - я це розумію. Але зараз саме той момент: приходить новий британський прем'єр, у Німеччині на цьому твердо стоїть Мерц, є Мелоні, є Польща. Гадаю, іти треба цим шляхом. І якби в мене спитали рекомендацію, вона була б саме такою.

Алекс Кадьє: Генерале Келлог, величезне спасибі, що поговорили з нами.

Кіт Келлог: Дякую. Ціную це.