Келлог: у Путина заканчивается запас времени, а Европе пора действовать

Накануне саммита НАТО в Анкаре бывший спецпосланник Трампа по Украине Кит Келлог даёт TVP World трезвый и жёсткий расклад: саммит на Аляске ничего не решил, "дух Анкориджа", о котором твердит Лавров, - блеф, а Путин потерял больше миллиона солдат убитыми и ранеными.

Алекс Кадье: В последние недели много говорят о возможном переломе в войне, которая длится уже дольше Первой мировой. Огромный вопрос - что сделает президент Трамп. На саммите G7 во Фьюджи мы слышали более твёрдые слова поддержки. Как Вашингтон видит этот перелом и как США собираются реагировать? Кого об этом спрашивать, как не Кита Келлога. Генерал, вы были спецпосланником США по Украине и давним советником президента Трампа ещё с 2016 года, а до этого - блестящая военная карьера. Спасибо, что пришли к нам.

Кит Келлог: Рад быть с вами.

Инициатива перешла к Украине

Алекс Кадье: Начну с этого перелома. Мы видели удары средней дальности. Видели, как в России и в Крыму выстраиваются очереди за бензином. Что-то действительно изменилось - и как это читают в Вашингтоне?

Кит Келлог: Я и правда считаю, что перелом произошёл. Впервые с 2023 года видно, как украинцы начинают получать реальное преимущество над русскими. Это видно по их наступательным ударам, по ударам вглубь, по тому, какой эффект они производят в Крыму. Как только они прошли зиму - а я говорил это и раньше, потому что Россия использует зиму как оружие, - весной, летом и осенью инициатива снова переходит к Украине. И русские начинают это чувствовать.

Это видно по тому, как они себя ведут. Лавров рассуждает о "духе Аляски". Простите, я не понимаю, о чём вы. На самом деле он говорит о том, что у Путина проблема. Украинцы сделали хороший рывок и всерьёз давят на русских. У Путина проблема, и я уверен, что его советники это понимают.

Вот здесь Путин мог бы взять то, что у него есть сейчас. Мы всегда говорили, в том числе украинцам: делаем перемирие по линии соприкосновения, все расходятся по домам, и пока оставляем всё как есть - де-факто, но не де-юре. Юридически мы это не признаём. Вы занимаете эту землю? Да. Вы владеете ею? Нет. Ровно так же мы поступили после Второй мировой со странами Балтии - Литвой, Эстонией и Латвией. Так что если смотреть на картину целиком, сегодня я бы поставил на украинцев и куда меньше - на русских. У русских серьёзная проблема.

Трамп ставит на победителей, а перевес смещается

Алекс Кадье: Многие комментаторы говорят о привычке президента Трампа ставить на победителя. Вы много времени провели, консультируя его. Посмотрит ли он на всё это и решит, что Штатам сейчас выгоднее поддержать Украину - может быть, забыв старые обиды в отношениях с президентом Зеленским? Есть ли для США чистая выгода в том, чтобы усилить поддержку?

Кит Келлог: Президент Трамп любит победителей, и теперь он видит, что в его отношениях с Путиным перевес смещается к украинцам. Так что перемена идёт. Но посмотрите на советников вокруг него - где стоят они. Когда заходишь в Овальный кабинет или в ситуационную комнату, всё сводится к тому, кто подаст президенту совет последним. Сейчас его директор Национальной разведки и директор ЦРУ Джон Рэтклифф, скорее всего, докладывают ему реальную картину. И он говорит: "так, а ситуация-то меняется. Расклад между Украиной и Россией меняется, они просто так не прогнутся".

Я не раз говорил ему, что некоторые его советники внушали украинцам: "да отдайте вы землю, отдайте Донбасс". Я сказал: они этого не сделают. Не будет такого. Если русские хотят эту землю, им придётся за неё воевать - и пусть на поле боя победит сильнейший. А боевых возможностей довести дело до конца у русских, по-моему, нет. Есть причина, по которой они не отдадут Донецк добровольно: это последний по-настоящему укреплённый рубеж перед Харьковом, их вторым по величине городом.

Путин ехал на Аляску в уверенности, что у нас есть договорённость с украинцами отдать землю. Её не было. Не знаю, кто убедил его в обратном. Возможно, кто-то из его же советников это подхватил и передал ему. Вот почему на Аляску Путин приехал с одним настроением, а уехал с другим. Вспомните: они ушли ещё до официального обеда. Просто встали и вышли. То же самое я видел в Сингапуре с Ким Чен Ыном. То, что вы слышите, - не то, что было на самом деле. Длинный ответ на короткий вопрос: у украинцев дела идут лучше, и президент, думаю, это видит. Корректировка будет сделана. В Сенате и Палате представителей очень сильная поддержка Украины, да и в глубинке тоже. Не судите по тому, что происходит здесь, в Вашингтоне, - это то ещё болото. Смотрите на страну в целом.

Аляска была просто встречей

Алекс Кадье: Перейдём к Анкориджу. Столько говорят о том, что обсуждалось и что не обсуждалось. Была ли хоть какая-то договорённость? И держится ли российская сторона хоть каких-то обязательств - или это была просто встреча?

Кит Келлог: В суть встречи я вдаваться не буду, это было между Путиным и президентом Трампом, - но мы были на связи в два часа ночи и получали отчёт по итогам. Русские приехали с одними ожиданиями, а США по сути сказали: "мы оставим всё нейтральным и посмотрим, что будет". И когда русские поняли, что не получат желаемого - чтобы США сказали Украине: "да отдайте вы остаток Донецкой области, и всё закончится", - ответ был: нет. Не будет такого. Я говорил им это не раз.

Так что русские уехали домой - и вот отсюда теперь эти разговоры Лаврова о "духе Аляски". Мимо. Они разошлись, оставшись каждый при своём. Что из этого вышло? Просто встреча. По сути - ничего. Была пара намеренных картинок - пролёт авиации, проход вдоль ряда истребителей, - из тех, что говорят президенту Путину: "у нас сильная армия, мы сами решаем, что делать". Но, по-моему, когда они выходили из той встречи, никакой договорённости не было.

Кто раз в КГБ - тот в КГБ навсегда

Алекс Кадье: Эти картинки должны были резать глаз многим европейским странам, особенно на восточном фланге, - с их-то историей отношений с Россией. Складывается впечатление о тёплых отношениях между президентом Трампом и президентом Путиным, которого многие считают военным преступником, развязавшим незаконное вторжение в Украину. Помогите понять природу этих отношений и их пользу, если она есть, - потому что в Европе многие спрашивают: "что он делает, заигрывая с военным преступником?"

Кит Келлог: Для начала скажем прямо: Путин - бывший офицер КГБ, а погоны так просто не снимаются. Кто раз в КГБ - тот в КГБ навсегда. Я понял это рано. Президент Трамп верит в личные отношения - неважно, кто перед ним, друг или противник. И вы видите те самые личные отношения, которые начались ещё в первую администрацию, в расчёте на то, что силой своей личности можно заставить Путина измениться. Я говорю: нет, нельзя, потому что человек вроде Путина всегда вернётся к своим кагэбэшным рефлексам. Это нужно понимать.

Иногда мне кажется, что президент Трамп думает, будто у него настолько хорошие отношения с ним, что он уговорит Путина на что-то. Тут есть параллель с Ираном. С частью иранцев мы работать можем - но я всё повторяю: не пока у власти теократический режим. Так что я из тех, кто идёт против общего течения. На противника нужно смотреть целиком. Откуда эти люди родом? Какое у них прошлое? А из-за этих отношений Трампу кажется, что он превратит их в образцовых демократов джефферсоновского толка.

Это не сделка с недвижимостью

Алекс Кадье: Стал ли для президента Трампа Владимир Путин тяжёлым уроком? Выходец из бизнеса, он верит в личное тепло. Но Путину нельзя верить ни на грош - по крайней мере, так я читаю вашу позицию. Не буду заходить так далеко, чтобы спрашивать, был ли президент наивен, - но тяжёлый урок, пожалуй?

Кит Келлог: Он действительно выстраивает эти личные отношения. Тяжёлый урок - это его советники. Кто советует президенту? Занимались ли они этим раньше? Возьмите его зятя Джареда Кушнера, возьмите Стива Уиткоффа, спецпосланника по России. Какой у них дипломатический опыт? Чем они занимались? Торговали недвижимостью. И я не раз говорил публично: это не деловая сделка. Это конфликт. Нужно понимать, как управлять конфликтом, и чувствовать нюансы общения с иностранными лидерами. У них своя позиция, у вас своя. Если думаешь, что обаяешь их силой личности, - ничего не выйдет. И это я говорю о Путине, потому что кто раз в КГБ - тот в КГБ навсегда. Ему нужны и территориальные приобретения. Это нужно понимать.

Думаю, европейцы это понимают, потому что живут по соседству. Мы - нет. Поэтому иногда приходится втолковывать нашим советникам, что они попросту не понимают, как этот человек ведёт дела. Когда я был заместителем советника, а потом советником по нацбезопасности при вице-президенте Пенсе, я привлёк женщину, которая очень хорошо понимала Путина, - Фиону Хилл. Она была весьма левых взглядов. Я сказал ей: "не волнуйтесь, Фиона, к Овальному кабинету вас и близко не подпустят. Но мне нужно понять Путина. Помогите мне его понять, потому что если я советую президенту, мне нужен ваш взгляд". Я держал с ней постоянную связь, потому что сказал: "вы - моя проверка на здравый смысл. Я прав или нет?" Пока что я был прав.

Европа должна сказать Вашингтону отойти на второй план

Алекс Кадье: Поговорим об этом соседстве и о Европе. Между президентом Трампом и некоторыми старейшими союзниками Америки была напряжённость - совсем недавно с Джорджей Мелони. Её главный упрёк: президент резче говорит с союзниками США, чем с врагами Запада. Думаю, она имела в виду президента Путина. Всегда ли он держит этот баланс верно? С европейской точки зрения поневоле задаёшься вопросом: погодите, мы ведь сейчас тратим больше, мы наращиваем усилия - что ещё мы можем сделать?

Кит Келлог: Мелони мне нравится. Она правда хороша, и сказала верно. Иногда президента нужно готовить к тому, что он скажет. У него есть склонность говорить с ходу, не подумав, а потом спохватываться и переигрывать. К Европе он расположен, но приоритет сейчас - Латинская и Южная Америка: Венесуэла, Куба. Мы задействованы и на Ближнем Востоке. А европейцам - и это я говорил генеральному секретарю НАТО Марку Рютте - я говорю так: вы сильнее, чем вам кажется. Вы лучше, чем вам кажется.

Нет ничего плохого в том, чтобы сказать европейцам: "а почему бы вам не отойти на второй план?" Вас беспокоит ядерный зонтик - вот это главное. Пусть им займётся Франция. Макрон начал об этом говорить. У него в море четыре атомные подлодки с баллистическими ракетами, а четыре такие лодки способны уничтожить весь мир. Если он готов обеспечить Европе ядерный зонтик, то остальная Европа может нарастить силы и дать Украине ту поддержку, которая нужна ей против русских. Так что всё упирается в приоритеты.

Хватает и тех, кто говорит: "сэр, нам нужно разворачиваться к Тихому океану". Мы пытаемся сделать это почти тридцать лет. С Китаем считаться придётся. Китай - противник, а противник - не обязательно враг, но заниматься этим надо, а ресурсов у нас лишь столько, сколько есть, ведь наша армия тоже сократилась. Не так сильно, как британская или чья-то ещё, но расставлять приоритеты приходится. И я говорю: риторику, которую слышишь, игнорировать нельзя, но держи её где-то на задворках сознания и смотри, что реально происходит на местах. Конгресс полностью поддерживает то, что происходит в Европе и в Украине. Так что вместо того чтобы обижаться лично на какой-то эпизод, думайте о выгоде вдолгую.

Путин выдержит не так много давления

Алекс Кадье: Глава польского МИД Радослав Сикорский говорит, что европейцы теперь платят за американское оружие из своего кармана - так почему США до сих пор ведут переговоры? Европе пора выходить вперёд. Оттолкнусь от этого и задам другой вопрос. Чем закончится эта война? Взгляд восточного фланга - максимальное давление: тащить Путина к столу переговоров, ломать способность России вести войну. А ваш взгляд?

Кит Келлог: Министр Сикорский мне нравится. Он очень прямой, очень резкий, и у нас были хорошие разговоры. Он прав в том, что Европе надо брать инициативу и сказать Соединённым Штатам: отойдите-ка в сторону - "мы справимся сами, большое спасибо". А закончится всё это тогда, когда Путин осознает, что не выигрывает. Сейчас Украина каждый день давит на Крым - на тамошние газопроводы - ударами большой дальности. Люди это видят, и Путин выдержит не так много давления.

Помню, как Советский Союз ушёл из Афганистана, потеряв 18 тысяч человек. Путин потерял от 1,2 до 1,4 миллиона солдат убитыми и ранеными. Не думаю, что его общество это стерпит. Ему приходится думать о том, как бы не стать следующим царём, которого убьют, - и он вынужден мыслить именно так. Впереди у него серьёзная точка давления, и говорю я это из-за того, что слышу от Лаврова: русские теперь понимают - "эй, американцы за вас не впрягутся. Мы не станем принуждать украинцев к сделке. Это уже ваша забота". Европа может выйти вперёд, и Сикорский прав, что возглавляет это и берётся за дело жёстко. Русские будут много бравировать - просто отмахнитесь. И вы правы насчёт Польши, которая сейчас задаёт тон в НАТО. Именно вы вышли на пять процентов. Польша очень сильна, она проложила дорогу и должна этим воспользоваться.

Послание к Анкаре: Европа выходит вперёд

Алекс Кадье: Заглянем в Анкару - и усложню задачу, задав два вопроса разом. Чего ждать от этого саммита? Его считают точкой напряжения: выходят ли европейцы вперёд или нет и не сорвётся ли президент Трамп на партнёров, - хотя G7 подсказывает, что, скорее, нет. И была бы Украине на пользу полностью отказаться от членства в НАТО?

Кит Келлог: Нет, нет и нет. Мой совет Рютте и всем остальным такой: пусть европейцы возьмут это на себя и скажут Соединённым Штатам: вместо первого ряда - пересядьте в задний. Это у нас под боком, это в наших интересах. Инициатива у нас, а не у вас. Большое спасибо. Это само по себе говорит о многом, потому что у Европы есть и мощь, и способность это сделать. От Соединённых Штатов Украина зависит прежде всего в средствах наблюдения сверху и технологиях, которые показывают поле боя. И оружие вполне хорошее - мы доказали это и в Иране, пробив их ПВО. Есть техника, которую мы точно можем одолеть.

Купить американское снаряжение - значит купить первоклассное снаряжение. Это не значит, что у европейцев нет первоклассной техники: посмотрите на шведский Gripen - первоклассный истребитель. Но истребители-невидимки пятого поколения есть лишь у некоторых: у американцев, китайцев и русских. Эта технология со временем дойдёт и до вас. И я всё подталкиваю европейцев - почему у вас нет совместного производства? Давите на этот вопрос.

Если бы я давал европейцам готовый сценарий, я бы сказал им обратиться к президенту так: мы справимся сами, это у нас под боком, большое спасибо. Куба - у вас под боком, и мы не станем вмешиваться. Украина - у нас под боком, и это наше дело. Вот это задало бы верный тон разговору с президентом: "Америка будет рядом, но первенство здесь берём мы, а не вы".

Алекс Кадье: То есть вот что вы надеетесь увидеть в Анкаре - что европейцы выйдут вперёд. А что мы, по-вашему, увидим на самом деле?

Кит Келлог: Я знаю, что надежда - не метод. Но если смотреть в лицо реальности, поступать нужно именно так. Слишком часто - и я говорил это генсеку Рютте - вы заламываете руки: "ну, мы не можем этого сделать". Можете. Просто сделайте. Вот что мне нравилось в Сикорском - его прямота. Это нужно проговорить. Не знаю, будет ли сделано, но условия для этого созрели. От Мелони будет резкая реакция, потому что мы наговорили такого, что её изрядно раздосадовало и задело, - я это понимаю. Но сейчас как раз тот момент: приходит новый британский премьер, в Германии на этом твёрдо стоит Мерц, есть Мелони, есть Польша. Думаю, идти надо этим путём. И если бы у меня спросили рекомендацию, она была бы именно такой.

Алекс Кадье: Генерал Келлог, огромное спасибо, что поговорили с нами.

Кит Келлог: Спасибо. Ценю это.