Шустер: план перемоги Зеленського - і чому тепер уже Росія сама просить Америку втрутитися

Мало хто із західних журналістів знає Володимира Зеленського так, як Саймон Шустер. Кореспондент The Atlantic і автор "Шоумена", біографії українського президента, Шустер роками тримався поруч із ним, а в перші місяці повномасштабного вторгнення тижнями працював безпосередньо всередині президентського комплексу. У розмові з Домініком Преслом із подкасту Decoding Geopolitics він проводить межу між черчиллівським героєм, якого бачить Захід, і куди складнішою постаттю, з якою живуть українці, пояснює, чому спроба Зеленського прихилити до себе Трампа провалилася, і описує різкий розворот: після кількох років, коли Київ просив американської допомоги, тепер уже Москва тихо просить Вашингтон натиснути на Україну.

Історія життя, у яку ніхто б не повірив

Домінік Пресл: Ви написали його біографію і провели поруч із ним роки, тож знаєте його краще майже за будь-якого західного журналіста. Ви коли-небудь замислюєтеся, наскільки неймовірна вся історія життя Зеленського? Комік, який часто виступав у Росії, знімає серіал про звичайну людину, що стала президентом, потім сам стає президентом без жодного політичного досвіду - і зрештою перетворюється на воєнного лідера, якого порівнюють із Черчиллем. Якби хтось запропонував це як сюжет фільму, ніхто б не повірив.

Саймон Шустер: Я про це думав. Історія справді божевільна. Вона наче складається сама собою. Мені це навіть полегшило роботу над книжкою - настільки неймовірна й захоплива його життєва траєкторія.

Два Зеленських: західна ікона й українська реальність

Домінік Пресл: На Заході його зазвичай бачать або черчиллівським героєм, або, для невеликої меншості, лиходієм. У самій Україні картина куди складніша. А яким його бачите ви?

Саймон Шустер: В Україні його образ складніший, і це тому, що українці живуть із ним значно ближче. Він звертається до них у цих майже щовечірніх відеозверненнях про війну, тож спілкування з ним у них набагато безпосередніше. Вони ж бачать і критику з боку його політичних опонентів, і дуже вільне, міцне медіасередовище. У підсумку картина виходить повнішою і складнішою.

У США та Європі це радше карикатура. Багато хто, зокрема чимало моїх читачів, уперше по-справжньому побачили Зеленського в перші години й дні повномасштабного вторгнення 2022 року, коли він з'явився на їхніх екранах уже сформованим воєнним лідером. Про його минуле в акторстві й комедії вони здебільшого не знали. Його адміністрація дуже старалася - і особливо успішно за кордоном - зберегти недоторканність того образу, який так розважливо вибудували на початку війни: воєнний лідер, представник нації. А оскільки на Заході він з'являється у свідомості людей рідше, там менше того, що цьому образу суперечить.

Тож його популярність зараз вища у США та значній частині Європи, ніж в Україні. Удома він і далі популярний, але розуміння його характеру й ролі там багатошаровіше.

Домінік Пресл: У розмовах з українцями відчувається парадокс: з одного боку, величезна вдячність за все, що він зробив, з іншого - багато критики за людей навколо нього, за скандали, за асоціацію з корупцією.

Саймон Шустер: Вдячності справді багато, як і щирого визнання його дипломатичного таланту. За понад чотири роки повномасштабної війни він утримував напрочуд високий рівень підтримки серед західних країн - і не на словах, а грошима, кредитами, зброєю. Українці це цінують.

Почасти тому його рейтинги й тримаються. Навіть після всіх цих років, усіх скандалів і неможливості провести вибори та отримати новий мандат його рейтинг схвалення в Україні, коли я востаннє дивився, усе ще десь між 50 і 60 відсотками. Таким рейтингам багато європейських лідерів - на думку спадає Кір Стармер - дуже позаздрили б. Але ви маєте рацію, картину ускладнює внутрішня політика. У його адміністрації з 2019 року вистачало сумнівних персонажів, і скандали навколо його політичного оточення підточують його репутацію вдома - причому так, що на Заході це помічають значно менше.

Що чотири з половиною роки війни зробили з ним

Домінік Пресл: Якби я чотири з половиною роки був на його місці, з усім цим стресом, гадаю, я б уже перетворився на вичавлену тінь людини. Він має втомлений вигляд, але напрочуд зібраний. Що, на вашу думку, війна зробила з ним?

Саймон Шустер: Я бачив його на справжніх злетах і падіннях. Особливо пам'ятаю один момент, наприкінці 2023 року, на другому році вторгнення, коли справи йшли дуже погано одразу на кількох фронтах. Великий контрнаступ, який Україна почала за величезної західної допомоги, провалювався, і я розмовляв із ним саме тоді, коли надходили новини, що виконати завдання на полі бою неможливо. Він був у тяжкому стані - пригнічений, засмучений, злий, вибуховий, виснажений.

Тож усе залежить від стану справ. Той Зеленський, якого бачили останнім часом, відображає вже іншу реальність на фронті. Зазвичай саме це - головний чинник його настрою: що він чує з передової і наскільки близькою та реалістичною виглядає його картина можливої перемоги чи керованого завершення війни.

Але загалом війна зробила його й дисциплінованішим. Ще на початку вторгнення він завів здоровий режим - тренування, правильне харчування, максимум відпочинку, який тільки вдається урвати. Здавалося б, війна має нав'язувати хаотичний спосіб життя, але вийшло навпаки. У бункері під президентським комплексом, де він жив перші місяці, поставили штангу, тренажери, стіл для пінг-понгу - усе, щоб підтримувати президента і його близьке коло у формі, і фізично, і психологічно. Він вважає, що фізична сила - частина того самого воєнного образу, який називають черчиллівським. Черчилль здоров'ям якраз похвалитися не міг. Багато пив і майже не займався спортом. Зеленський, навпаки, ставиться до цього серйозно і непогано в цьому досяг успіху.

Чому Трамп так і не перейнявся Зеленським

Домінік Пресл: Ваша книжка завершується наприкінці 2023 року, ще до повернення Трампа в Білий дім. Відтоді для Зеленського головних змін дві: повернення Трампа й відповідальність за те, як зрештою завершити війну. Почнімо з Трампа. Їхні стосунки виглядають дуже складними, м'яко кажучи. Проблема в особистому, у спільній історії з першого терміну Трампа чи в чомусь іще?

Саймон Шустер: Книжка завершується приблизно в грудні 2023 року - першою поїздкою Зеленського за межі України під час війни, до Вашингтона. Це був пік його популярності у США, хоча за лаштунками його стосунки з Байденом були напруженими. Зеленського дратувало те, що він бачив як лінію Байдена: давати Україні рівно стільки зброї, щоб вона вижила, але не стільки, щоб перемогла. Тож у міру наближення виборів, коли стало ясніше, що Трамп може перемогти, - а він і переміг, - Зеленський усерйоз сподівався, що стане краще.

Чесно кажучи, як американець, я вважав це доволі наївним. У них була дуже напружена історія, що сягає першого терміну Трампа, коли Зеленський виявився вплутаним у скандал, який призвів до першого імпічменту Трампа 2019 року. І Трамп говорив про Україну вкрай неприємні речі - на кшталт того, що Крим належить Росії, бо там розмовляють російською. Від такого українці думають: ви взагалі при своєму розумі? Та й не лише українці - це просто позбавлено сенсу.

І все ж адміністрація покладала великі надії. Логіка була приблизно така: Трамп здатен усе розворушити. За пізнього Байдена стосунки завмерли, Київ не міг переконати Вашингтон вкладатися сильніше, і там відчували, що зайшли в глухий кут. Вони розраховували, що Трамп цей кут зламає. Ще кажуть, що Зеленський відчував схожість між собою і Трампом. Це було вірніше в перший термін, коли Зеленський був новачком у політиці й сподівався, що їхній спільний статус аутсайдерів без управлінського досвіду допоможе йому достукатися. На час повернення Трампа на початку 2025 року Зеленський був уже зовсім іншим лідером - куди тверезішим, який добре розумів Трампа. Вони на той час зустрічалися багато разів.

Тож політика була продуманою: Трамп пообіцяв американцям закінчити війну за 24 години, і Київ вирішив дати зрозуміти, що Україна теж хоче миру - справедливого і сталого, такого, з яким її люди зможуть жити. Але головне - Зеленський хотів домогтися, щоб Трамп ніколи не побачив в Україні перешкоду для миру. Це швидко розвалилося, бо Трамп злився на власну неспроможність виконати обіцянку і винуватив українців у тому, що вони відмовляються від поступок, на які українське суспільство просто не може піти, - на кшталт передачі величезних територій із їхнім юридичним визнанням російськими. Зеленський на це піти не міг, і Трамп злився все сильніше, хоча справжньою перешкодою був Володимир Путін, який до недавнього часу не мав жодного бажання закінчувати війну й бачив найкращий для себе результат у перемозі на полі бою.

Головна проблема, якщо зовсім просто, ось у чому. Трамп у принципі не вважає Україну серйозною державою. На карті світу він бачить країну, надто малу, щоб сприймати її всерйоз, - таку, яку можна пересувати як пішака по великій геополітичній дошці. Для українців це глибоко образливо, і це до того ж хибно: вони показали, що пересувати себе як пішака не дозволять. Але у Трампа є список лідерів, якими він захоплюється і яких вважає рівнею, і жоден президент України до цього списку не потрапляє, бо він зациклений на сильних правителях та автократах на кшталт Путіна й Сі Цзіньпіна. Такий настрій майже не залишив місця для стосунків, збудованих на взаємній повазі.

Домінік Пресл: Тобто особиста хімія, про яку стільки говорять, насправді майже не відігравала ролі?

Саймон Шустер: У першій адміністрації Трампа відігравала, коли вони тільки починали мати справу одне з одним. У другій - уже не так. Там важливішими виявилися структурні перешкоди.

Війна в Ірані і вдячність, якої так і не було

Домінік Пресл: Чи може це змінитися тепер, коли Україна показала, що здатна воювати з Росією на рівних, давати відсіч і потребує США куди менше, ніж здавалося раніше?

Саймон Шустер: Мені важко це уявити, з двох причин. По-перше, Трамп тепер літня людина. Пару днів тому йому виповнилося 80, а люди в цьому віці вже не змінюють звичок. Його уявлення про те, що таке велика держава чи сильний союзник, устоялося давно, багато в чому задовго до його приходу в політику.

По-друге, погляньте, що сталося, коли наприкінці лютого почалася війна в Ірані. У наступні дні й тижні стало ясно, що в України є технології, які дуже придалися б американським союзникам у Перській затоці, - перехоплювачі дронів і таке інше. І такі країни, як Кувейт, Саудівська Аравія й Катар, почали просити в України допомоги проти іранських дронів. І що сказав Трамп? Публічно він заявив: нам це українське не потрібне, у нас усе своє є. І це при тому, що його власне військове керівництво, його дипломати і його ж союзники в затоці в один голос казали, що дешеві й ефективні українські перехоплювачі були б дуже до речі, - адже іранські дрони руйнували енергетичну інфраструктуру й били по містах, селищах і готелях по всій затоці. Навіть тоді його реакція була, по суті, така: українці - це ще хто, чого вони можуть нас навчити? Зверхня позиція, і він її так і не змінив. Він жодного разу не сказав, що українці зробили в обороні щось приголомшливе й новаторське і що Америці варто в них повчитися. Держсекретар Рубіо це казав. Міністр армії Дрісколл казав це публічно. Трамп - жодного разу.

Домінік Пресл: Для України це стало остаточним доказом, що заслужити вдячність Трампа не вийде ніколи. Вони запропонували допомогу майже одразу після початку війни - чи не єдиною країною, готовою на це, - відправили людей на Близький Схід і отримали у відповідь нуль вдячності.

Саймон Шустер: Я стежив за тим, наскільки українська допомога насправді спрацювала, і картина цікава. Я збираюся написати про це для The Atlantic. Я поговорив із деякими командами, які туди їздили. По-перше, вони досягли успіху, і відтоді укладено цілу низку угод - спільне виробництво з арабськими країнами і закупівлі, тож співпраця триває.

Але одне мене здивувало. Технології, які Україна створювала під свої умови, не завжди працюють у кліматі й умовах інших регіонів. На українському театрі вони чудові й украй ефективні, але це не те, що можна покласти в коробку, відправити на Тайвань, на американсько-мексиканський кордон чи в Кувейт і чекати, що воно запрацює. Під кожен контекст їх доводиться переробляти й доналаштовувати. Саме цей урок винесли і арабські країни, і українські інженери: справжня цінність - не в залізі, яке ти відправляєш, а в умінні далі допрацьовувати софт і підганяти залізо під інше середовище.

Усе перевернулося: тепер Вашингтон потрібен Росії

Домінік Пресл: З огляду на все це - чи змінився український погляд на США? На місці Зеленського я б думав, що мені більше не треба так прислухатися до Трампа: того, що він від мене хоче, я все одно не дам, а завоювати його прихильність не зможу ніколи.

Саймон Шустер: Це процес, який розгортається день за днем - і в голові Зеленського, і в дипломатії навколо війни. Востаннє ми говорили з ним про це у лютому. Тоді мирний процес іще тривав - завдяки американському посередництву, за активних спроб Трампа посадити Росію за стіл заради угоди, яка влаштувала б обидві сторони. І Зеленський був переконаний, що єдиний посередник, здатний по-справжньому закінчити війну, - це Трамп, бо Путін поважає лише Трампа. Він доволі зневажливо відгукувався про саму думку, що європейці можуть зіграти конструктивну роль, - адже Путін їх просто не слухає. Тож він сподівався, що Трамп зуміє натиснути на Путіна - і санкціями, і м'якшою дипломатією, - просто щоб посадити його за стіл.

Не спрацювало. Путін не відчував потреби домовлятися. Він брав участь у переговорах здебільшого щоб відтягнути американські санкції проти російської нафтогазової економіки, а Зеленський підштовхував Трампа ухвалити більше таких санкцій.

Відтоді багато що змінилося. Усе це був лютий - після того як Україна пережила жахливу зиму під російськими обстрілами, коли в Києві температура падала до мінус 20, мінус 25 за Цельсієм. Я був там пару тижнів, час був страшний, і українці дуже хотіли якнайшвидше домовитися про розумну угоду. Тепер фронт виглядає інакше. Російська економіка спотикається, українська здатність бити вглиб по російській нафтогазовій галузі різко зросла і завдає справжнього болю, і українці почуваються впевненіше.

Чи можуть США знову стати посередником? Безумовно. І Путін уже почав потроху натякати, що хоче повернути американців у цю роль. Я маю на увазі початок травня, коли, судячи з усього, Кремль вийшов на Білий дім і попросив американців передати українцям, щоб ті не били по Москві під час параду до Дня Перемоги 9 травня. Зрештою Зеленський, як відомо, дозволив Росії провести парад. Але це був саме Путін, який звертається до Вашингтона з проханням стати посередником - поговорити з українцями, переконати їх.

Тож за лічені місяці все перевернулося з ніг на голову. Уже не українці просять США втрутитися як посередник. Тепер Росія просить США втрутитися і притримати українські удари. Ситуація розвернулася повністю. А американцям, схоже, це й далі нецікаво. Увага Трампа перемикається на внутрішню політику - у листопаді проміжні вибори, - і він відходить від будь-яких зовнішніх історій, які вважає заздалегідь програшними. З Іраном він намагається закінчити війну на будь-яких доступних умовах, навіть принизливих. Щодо України американці ясно дали зрозуміти, що вважають переговорний процес програшним і брати в ньому участь не хочуть. До чого це зрештою призведе, я не знаю. Поки що це лишає нас там, де бої тривають, а війну вирішують воєнним шляхом.

Що насправді в голові у Зеленського

Домінік Пресл: Ми багато розмірковуємо про те, як війну бачить Путін і в чому його фінал: вважається, що час на його боці і він хоче продавлювати далі. Поставлю те саме запитання про Зеленського. Він лідер, і на ньому здебільшого лежить відповідальність за те, щоб знайти вихід. Чи вірить він, що війна може закінчитися повною українською перемогою і що за це варто боротися, - чи він прагматичніший і чекає моменту, коли суспільство буде більш готове прийняти компроміс? Як він, наодинці із собою, про це думає?

Саймон Шустер: Чудове запитання, і я багато про це думав.

Тут безкоштовна частина розмови обривається - якраз там, де Шустер починає відповідати. Його повний розбір того, як Зеленський подумки зважує повну перемогу і переговорний вихід, - у повному випуску подкасту Decoding Geopolitics.