Що таке когнітивна безпека і якою є роль медіа у відстоюванні національних інтересів. Нотатки з дискусії

ХІ форум «Воєнні медіавиклики», що пройшов у Києві 27—28 червня 2026 року, організувала Фундація «Суспільність» за підтримки International Media Support. «ДМ» уже писавпро розмовуу форматі «дружнього кола» з радником президента України з комунікацій Дмитром Литвином, дискусію проголовні виклики для журналістики й українського суспільства та панель про  безпеку журналістів на війні та зміни в роботі воєнкорів на її п’ятому році. .[1] [2] 

Також під час конференції відбулася дискусія «Когнітивна безпека. Право українців на ідентичність і самобутність. Коло завдань і роль медіа у відстоюванні національних інтересів».

Участь у розмові взяли:

• народний депутат, голова комітету Верховної Ради України з питань гуманітарної та інформаційної політики Микита Потураєв;
• голова правління Суспільного мовлення Микола Чернотицький;
• народна депутатка, голова підкомітету з питань інформаційної політики та європейської інтеграції комітету Верховної Ради України Євгенія Кравчук;
• Костянтин Квурт, голова правління «Інтерньюз-Україна».

Модерував панель завідувач кафедри міжнародних медіакомунікацій та комунікативних технологій Інституту міжнародних відносин  КНУ, доктор політичних наук, професор Сергій Даниленко.

Сергій Даниленко: Я брав участь у вчорашній сесії і спостерігав, що постійно були апеляції до Конституції. Цей документ живий — ми його обговорюємо в своєму колі, хоча він видається таким далеким і ми не щодня його відкриваємо.

Я нагадаю вам назву дискусійної панелі. Перше — це когнітивна безпека. Три складові тут — право українців на ідентичність, самобутність, коло завдань і роль медіа у відстоюванні національних інтересів. Пропоную піти в розмові за цими блоками, які пов’язані. Як професор я не можу відійти від академічності та хотів би запропонувати певну методологію, щоб експеримент був верифікованим. Тому запропоную функціональний підхід, функціональний метод і надам вам певні ролі, яких ви будете дотримуватися в рамках цієї дискусії, щоб можна було раціоналізувати цей процес у рамках науки.

Сергій Даниленко

Пане Костянтине, ви будете класичним експертом. Пане Микито — вам найскладніша роль в цій ситуації: ви будете між політиком і експертом. Пані Євгенія — ви будете класичним політиком, і я так буду до вас апелювати. Пану Миколі випадає презентувати медіа.

Ми переходимо до першого блоку — когнітивна безпека, когнітивна війна. Термін, який з академічних сторінок пішов гуляти в публіцистику й далі. Я визначу рамку когнітивної війни, когнітивної безпеки як вплив на те, як думає цільова аудиторія, а не про що. Атака на саме мислення людини призводить до паралічу здатності приймати рішення, до зміни поведінкових патернів. Я закликаю вас розглядати когнітивну безпеку, когнітивну війну як таку, що має свої атрибути, що відокремлює її від інформаційних війн, про які так багато говорили. Це націленість на фізіологічні процеси мозку, алгоритмічність мікротаргетингу, експлуатація автоматизації мислення…

Чи є у політиків готовність вести політику з урахуванням когнітивної безпеки? Чи в політичних кулуарах — і українських, і західних — ви стикалися з такою трактовкою когнітивної війни? Чи це ми між собою тільки пишемо статті й книги?

Євгенія Кравчук: Я трохи повернуся до кількох останніх днів, бо ми з колегами обговорювали конференцію з відновлення в Гданську. І вперше за п’ять років проведення конференцій із відновлення в програмі з’явилася тема інформаційної безпеки і ролі медіа у відновленні. Попередні чотири роки намагалися у Dimension Human Capital (вимір людського капіталу — «ДМ») це запропонувати — і не вдавалося. А ось цього року вперше був Dimension Defense, вимір оборони — і от тоді воно зайшло. Якраз тема звучала про когнітивну війну й інформаційне суспільство. Мені здається, нам треба говорити про інформаційне суспільство, тому що медіа не живуть окремо від інформаційного простору, який тепер формують соціальні платформи.

Нам треба дати відповідь, як медіа мають вижити в цьому цифровому суспільстві за тих правил, які зараз існують. Я спілкуюся з медіа, навіть із тими, які не мають поки що фінансових проблем, і вони кажуть: «Нам стає все важче і важче працювати». Вони кажуть: ми теж змінюємо свої поведінкові патерни, робимо подкасти, шукаємо нашу аудиторію і намагаємося втримати її увагу, але не відмовляючись від редакційних стандартів, правил перевірки фактів тощо.

Євгенія Кравчук

Ми обговорювали, що в Україні все давно розуміємо, а от чи зрозуміли ви? І польська колега, депутатка, яка ще очолює делегацію Польщі в парламентській асамблеї НАТО, каже, що вони ніколи не розглядали власне когнітивний вимір війни в контексті країн НАТО як зброю. Більше говорили про захист, а про те, що це зброя — ніколи не говорили, і зараз змінюють свої підходи. Почали витрачати на це кошти. І з 5%, які країни-члени НАТО мають сплачувати від національних бюджетів, тільки 3,5% йде на озброєння, а решта 1,5% — на готовність суспільства. Вона випливає з того, чи країна може, з одного боку, себе захистити, а з іншого боку — контратакувати в умовах когнітивної війни.

Чи готові політики? Політики починають зацікавлюватися, особливо західні, бо у нас це зараз неактуалізовано через воєнний стан, але точно буде актуалізовано пізніше. Політики цікавляться тим, як відбувається втручання у вибори з боку іноземних держав, тобто це цілком прикладні інтереси, бо це впливає на їхню [діяльність].

Кілька тижнів тому я була в Брюсселі як випускниця програми для жінок- парламентарок Мюнхенської безпекової конференції. Одна з зустрічей у мене була з бельгійською директоркою розвідки. Вона розповідала про проблеми. У Європі, до речі, всі представники розвідки називають Росію серед трьох найбільших загроз. Але вона навела приклад, що у них, увага, є проблема з телеграмом у контексті вербування дітей для терористичних актів. У них теж вербують молодь, наймолодшій дитині, яку завербували через телеграм, було 12 років — вона намагалася вчинити терористичний акт на території Бельгії. Там телеграм не створює проблеми інформаційної безпеки, він створює проблеми через анонімність: розповсюдження наркотиків, дитячої порнографії, вербування тощо.

І коли я запитала, чи є якесь рішення, вона відповіла: «Ні, немає ніякого рішення». Мовляв, ви, політики, шукайте цю відповідь. Почали говорити про медіаграмотність тощо.

Слухачі дискусії

Сергій Даниленко: Ось тут перехід між політикою і експертністю. Ваша позиція, ваше бачення, ваш контекст для медіа та когнітивної безпеки, пане Микито.

Микита Потураєв: По-перше, я погоджуюся з визначенням когнітивної війни. Доповнив би його тим, що, на мій погляд, когнітивна війна — це те, що можна коректно науково визначити як метавійна. Вона поза межами інформаційної війни, поза межею культурної війни. Якщо ми це все об’єднуємо, то у нас виходить когнітивна війна. Це класичний приклад метаявища, того що «за» і «над». І ще одне важливе доповнення — я абсолютно погоджуюся з тим, що метою когнітивної війни є зміна моделі мислення, зміна того, як людина мислить. Але там є ще одна складова — зміна того, що людина про себе знає.

Ми спостерігаємо обидва прояви у тому, що роблять росіяни, тому що вони цим займаються системно. Я не китаїст, але певні дослідження показують, що Китайська Народна Республіка теж не пасе задніх. Але вона не є настільки активною, як Росія. Росія в межах когнітивної війни руйнує здатність мислити. Чи будуть вони потім намагатися у це вбудувати якісь механізми іншого мислення, мені зараз важко сказати. Я точно бачу руйнування здатності мислити, здатності довіряти. Це на межі того, як люди мислять, що вони про себе мислять і, відповідно, що думають про інших.

Микита Потураєв

Ми як фахівці знаємо, що наша еволюційна перевага — здатність мозку постійно моделювати ситуації, моделювати поведінку інших, приміряючи її на себе. Тому ми думаємо про себе, ми думаємо про інших. І те, що ми думаємо про інших, ми думаємо про себе. Коли ти втрачаєш довіру до інших, то ти втрачаєш довіру і до себе.

Не девальвую наявних у країні проблем, які справді погано розв’язували або накопичували десятиліттями. Українці не від хорошого життя поїхали за кордон. Але з’ясувалося, що Україна — вкрай просунута країна в дуже багатьох аспектах. Краща якість життя, простіше розв’язувати деякі проблеми тощо. З’ясувалося, що ми зовсім не найбідніша країна — це було очевидно, але нам роками з трибуни Верховної Ради розповідали про «зубожіння», що ми жебраки Європи тощо. Це не відповідало дійсності — можна поїхати та порівняти в Болгарію чи Румунію, які тільки видерлися з тих лещат.

Зрозуміло, що це пов’язано з нашими проблемами. Але, як ми бачимо тепер, на прикладі нашої країни й інших країн, що роблять росіяни? Беруть реальну наявну проблему та роздмухують її, роз’ятрюють рани вже до гангренозних по суті станів. Що вони робили останні 20 років? 20 років у себе і нам розповідали, що ми невдахи, що ми ні на що не здатні, бідні тощо. Наративи про те, що всі українські дівчата в Москві проститутки, що українці здатні «на болотах» працювати тільки якимись підсобниками, що все, що в Україні — це смішно, несерйозно… От Москва — це серйозно, це круто, а тут…

Микита Потураєв та Євгенія Кравчук

Про це можна довго розповідати. На жаль, моє життя складалося таким чином, що на певному етапі я дуже добре знав особисто тих покидьків, які добре і менш добре відомі. Дмитра Кисельова, наприклад, добре особисто знав. Я точно знаю, коли це почалося як системна політика. Тоді не було ще терміну «когнітивна війна».

Я боюся, що рецептів і бачення того, як будувати системи захисту в когнітивній війні, у нас на сьогодні немає. Не лише у нас, їх, власне, ні в кого нема. І саме тому я постійно кажу про те, що розмови треба вести ширше, ніж в академічних колах, залучаючи і медійників, які працюють, і політиків, і громадських діячів. Робити це професійно, шукаючи відповіді на конкретні загрози, — а далі вже науково-проєктна робота. Нам є над чим працювати, й ті, хто займається інформаційною політикою в парламенті, до цього готові. Я сподіваюся, що ми це продовжимо.

Сергій Даниленко: Пане Костянтине, ваша відповідь як класичного експерта на ось це питання. Чи, за вашими відчуттями, політичні діячі, державники зараз у своїх політиках враховують явище когнітивної війни, когнітивної безпеки?

Костянтин Квурт: Ні. По-перше, війна або боротьба — це природний стан людства. І він існує завжди. Кінетичні війни, буває, закінчуються, напевно, навіть наша війна колись закінчиться якщо не миром, то припиненням вогню. А когнітивна війна не закінчиться ніколи. Тому що з самого визначення випливає, що для різних акторів дуже важливим є змусити аудиторії, суспільство, країни, політичні класи думати так, як це треба комусь. Так що це назавжди, готуймося. Це перше. Можна не звертати на це увагу, але від цього воно нікуди не дінеться. Коли зникне Росія, з’явиться ще хтось, хто буде все одно перебувати з Україною в стані когнітивної війни. У нас таке географічне розташування та є певні природні ресурси для того, щоби їх загарбати.

Цих політиків (присутніх — «ДМ») агітувати не треба, вони на нашому боці. Але є багато інших політиків, українських і закордонних, у яких є певні суттєві обмеження. По-перше, це думання в стані електоральних циклів. Оскільки у нас — і не тільки у нас — електоральна демократія, а людство перебуває у фазовому переході, це не сприяє пошуку ефективних рішень для того, щоб суспільство себе підтримувало в наявній моделі. Не знають, як переконати, якими меседжами, які цільові аудиторії — і все це віддають політтехнологам.

Костянтин Квурт і Микита Потураєв

Друга історія — це гроші. Коли нас навчали — а це було в 90-ті роки, — нам розповідали ще британські експерти: «Ніколи не давайте бухгалтерам керувати компанією». Це різна робота. Тому що у фінансистів є одне обмеження — гроші, гроші й гроші. Але керувати компаніями — це не тільки гроші. Гроші важливі, але це одна зі складових. Так от, одна з суттєвих проблем, яка постала в незалежній Україні, полягає в тому, що значного впливу набули монетаристи.

Першим із них і видатним був Віктор Пинзеник. І у нас різко не стало грошей. Ті, хто пам’ятає 90-ті роки, знає: у нас ні на що нема грошей. На оборону нема, вона нам не потрібнв, на кіно нема, воно нам не потрібне. На підтримку громадянського суспільства — хай донори займаються. На ліквідацію наслідків Чорнобильської катастрофи — хай донори займаються.

Звідси виходить історія про комплекс жертви, який притаманний не тільки нам, а й нашим польським сусідам. Коли всі люди почуваються глибоко нещасними, хоча багато хто особисто є багатшим за сусіда. Пан Микита про це сказав — держава завжди бідна, і це той меседж, який зокрема йшов від політиків. Але підсвідомо, психологічно, як про це сказав пан Сергій, люди не хочуть мати нічого спільного з неуспіхом. Вони тікають. Коли негативний посил — вони хочуть від цього звалити.

Костянтин Квурт

А що робить ворог? Ворог підсилює цей негативний меседж. Україна — це несерйозно, Україна — жертва, Україна ніколи ні на що не здатна. І ми весь час в цьому дискурсі жертви перебуваємо. За що ми ненавидимо курс шкільної української літератури? Це спеціальна диверсія, просто вся література — мрачняк і готика. На контрасті ми маємо російську літературу, яка завжди про перемогу. Їхній дискурс — «Росію невозможно победіть». Історія про те, що у нас завжди проблеми, але десь є перемога, — це серйозна парасолькова комунікація, яка нам не на руку. Це треба міняти — і ми знаємо, як.

Сергій Даниленко: Доходимо до медіа. Як у медійному середовищі говорять про когнітивну безпеку, когнітивну війну, що на Суспільному, де цей контекст?

Микола Чернотицький: Трохи статистики. 40% європейців є ескапістами від новин, люди просто їх не хочуть читати. Проте новини виконують важливу функцію. Є такий фреймворк у бізнесі — Job to be done, це коли ти береш послугу або товар, який розв’язує якусь твою проблему. Так от, новини розв’язують проблему безпеки — ти поінформований, ти можеш приймати рішення.

А в країнах, у яких є проблеми зі свободою слова та де новини викривлені, це дуже сильно відчувається, бо тоді знижується рівень поінформованості, довіри та з’являється страх. Це те, що колись добре описав Сунь Цзи, що за чим треба робити.

Наша задача як медіа в тому, щоб якісно робити свою роботу. Задачею політиків — я не впевнений, що тут навіть можна апелювати до національного рівня — є багато речей. Наприклад, тут згадували, що на першому місці серед загроз європейці ідентифікують Росію. А знаєте, хто на другому? Америка. Це дослідження чотирьох європейських країн, де були Франція, Німеччина. А на третьому місці — Китай. Це вперше, коли союзник по НАТО став сприйматися як загроза. А тепер питання: скільки технологічних компаній належить європейцям? Одна. Яка? Spotify.

Найбільше наше питання — яке майбутнє медіа буде через десять років? Хто це буде? Як це буде? Чи будуть суспільні медіа, чи існуватимуть медіа взагалі? Як нам не втратити задач суспільного мовника, суспільних медіа — тримати «кукуху» суспільства здоровою, щоб люди розуміли, де вони і як вони.

Чи може суспільне медіа помилятися? Безумовно, може. Зараз, думаю, стало краще. Я пам’ятаю, у 2022 році серед 100 найпопулярніших телеграм-каналів тільки чотири належали медіа. Зараз, я думаю, стало ще менше. Всі інші, в кращому випадку, — це були інфлюенсери, в гіршому випадку — анонімні канали. При чому їх явно більше. Але це питання і до 78% українців, які споживають новини з телеграму. Тому я думаю, що наша задача разом — усе-таки зберегти медійну екосистему. Це дасть змогу залишатися і розуміти, що з нами відбувається. І це про регулювання. Я думаю про регулювання платформ і всього іншого. Це розуміють не тільки Росія, але й усі інші — я чув прекрасну цитату одного колишнього єврокомісара, який, коли Маск купив Twitter, сказав: «Дивіться, це наші правила регулювання в Європі». А деякі американські політики тоді сказали: «Правила регулювання для наших платформ? Так ми тоді з НАТО вийдемо». Де платформи — і де НАТО на той час? Про тарифи почали говорити публічно зараз. Тому я думаю, що найбільш важлива точка прикладення зусиль зараз — це збереження і розвиток суспільних медіа. Країни, де суспільне мовлення має сильні позиції, були першими, хто ідентифікував Росію як ворога та почав робити якісь конкретні дії. Шведи повноцінно готуються до війни. Вони кажуть, що краще ми будемо готовими і її не станеться, ніж ми будемо неготовими і вона станеться.

Микола Чернотицький

Сергій Даниленко: Це добра, оптимістична думка, бо на старті нашого зібрання пан Роман говорив про те, що треба готуватися до зменшення кількості підтримки з боку західних донорів із часом. Дуже важливо, що є лідер, Суспільний мовник, який для присутніх колег.

Микола Чернотицький: Я би не використовував слово «лідер». За охопленнями є приватні медіа, більші за нас. Для нас показники важливі — на сьогоднішній день 54% щотижня споживають інформацію від Суспільного, що я вважаю дуже добрим результатом. Але при цьому для нас важливо, що ми зберігаємо стандарти журналістики. Для нас важливо, що здоровими має бути не тільки Суспільний мовник, а ще й інші, вся медійна система. Тоді все це буде функціонувати разом, бо не може бути сильних приватних медіа без сильного суспільного мовника. Наприклад, від шведів я це постійно чув, вони кажуть, що у нас це спільна робота. І це має бути для всіх. У нас у країні це не завжди очевидно, але ми рухаємося в той бік.

Сергій Даниленко: Переходимо до другого блоку нашої з вами панелі. Вона про право українців на ідентичність і самобутність. І тут я хочу сказати про дві визначні події, які відбуваються щодо України. Це наша конференція і те, що відбувалося у Гданську, а також і тло, на якому проходила конференція з відновлення України. Можливо, у цьому контексті ми можемо підсвітити це питання. Можливо, тут будуть міркування в наших форматах, ролях і функціоналі.

Євгенія Кравчук: Ця конференція відбувалася на тлі охопленої вогнем Москви — і це дуже сильно змінило підходи до оцінки України, бо в цьому якраз і полягає різниця. Сприймається, що це донорська конференція, значить, помагаймо бідній нещасній Україні. А тут приїхали щонайменше 20 українських компаній зброярів на конференцію — від них у кулуарах не відлипали партнери. І реагувала також і польська сторона — ви, мабуть, трохи бачили в публічному просторі — українці з нами не діляться дронами, ми не дамо старі МіГи.

Власне, змінюється сприйняття України як повноцінного партнера і країни, яка щось може запропонувати своїм партнерам і вбудуватися в безпекові ланцюжки, а не тільки претендувати на допомогу. Мені здається, що в цьому питанні самобутності й ідентичності, нарешті, почали звертати увагу й на те, що відбувається зі знищенням культури, на культурний геноцид.

Ми з колегами зареєстрували зміни до Кримінального кодексу, щоб розширити формулювання геноциду до навмисного знищення і культурної складової. На конференції з відновлення поруч з основною сценою, де відбувалося відкриття, був хрест із Лаври, з вежі Кушника, яку зачепив шахед, що летів у Мистецький Арсенал. Цей хрест був на конференції, як нагадування, що ще є вплив на культурну ідентичність, на спадщину тощо. Будьмо відверті: і когнітивна війна, і колонізація на окупованих територіях, яка тільки посилюється, — це значно дешевше, ніж воювати кінетично. Немає чогось доброго з чогось негативного, але Україну нарешті побачили не як маленьку Росію, а як окрему одиницю.

Учасники дискусії

Сергій Даниленко: У мене запитання: а як українцям заявляти про своє право на ідентичність і на самобутність? Як нам не вивищуватися, а ставати рівними? Чи таки вивищуватися? Чи наполягати, чи бути таким рішучим, як президент, який зараз, до прикладу, може написати ультиматум Лукашенку чи «дозволити» парад у Москві?

Євгенія Кравчук: Мені здається, просто все треба робити з гідністю. От коли гідність в основі всіх дій — тоді воно виглядає іманентно.

Сергій Даниленко: Недарма у нас була Революція гідності.

Костянтин Квурт: З гідністю, звісно. Друге — бажано без хамства. Власне, треба міняти дискурс. У багатьох дискусіях, коли вже нема чим крити нашим партнерам, вони починають говорити: «А корупція?!». Таке часто бувало. Боріться з корупцією і, мовляв, буде вам щастя. Це все брехня. Нам просто треба працювати над тим, що називається «набір позитивних меседжів» про нас, так, щоби цей дискурс мінявся на інший, гідний і без хамства.

Микола Чернотицький: Після 2020 року був великий запит на історичний контент про переосмислення періоду радянської окупації. Для людей історія про Щедрик не була загальновідомою, очевидною. У нас документальний фільм про Щедрик у грудні 2022 року за перший місяць набрав мільйон переглядів на ютубі. Нагадаю, що до 2022 року у нас мультсеріал «Маша і Медведь» крутили на всіх центральних каналах.

Якщо ви думаєте, що історія з ідентичністю всередині країни закінчилася, то ні. Тому ініціативи за створення більшої кількості контенту — це супер, це правда, нам треба ще більше. Те, що в нас українське кіно, різної якості, з 2015 року почало подавати ознаки життя — це безумовно. Треба продовжувати інвестувати більше у книжки, кіно, подкасти, у контент — щодо цього не треба дискутувати. Це суперважливо. Коли люди дізнаються про Щедрик, їхня реакція — не може бути! Ми тут із вами тут сидимо, думаємо: «Так, ну, всі ж знають цю історію про Кошиця?». Я відкрию таємницю: ні, не знають. Тому нам треба робити більше. Колись Бородянський сказав цю фразу і вона достатньо актуальна: «Скільки серіалів про Івана Мазепу є в Україні?». Ми зараз не обговорюємо Бородянського чи його слова. Ви знаєте, який зараз найпопулярніший серіал на українському телебаченні? «Сліпа». Увімкніть, подивіться на ютубі, рекомендую. Це історія про те, де людська аудиторія. Але я погоджуюся з тим, що нам треба більше історичного контенту, контенту про історичні постаті.

Роман Кіфлюк та Олена Лептуга

Якщо ми говоримо про те, що ми показували, як нас бачать європейці та як вони спілкуються, то, по-перше, ми стали видимими. Нас ідентифікують не як маленьку Росію, а скоріше як Brave People. Тепер нам треба довести, що окрім brave people ми ще smart people, ми люди з такими ж цінностями. Це довгий, складний шлях. І це про домашню роботу, яку треба робити нам усередині, починаючи з боротьби з корупцією. Я погоджуюся, що це в дечому маніпулятивна історія, але це домашня робота, яку ми маємо зробити.

Зараз у бенчмарках у першому кластері переговорів про вступ до ЄС є підтримка суспільного мовлення, є багато речей, які ми маємо робити. Але при тому ми також маємо спілкуватися як рівний із рівним. Це про гідність і повагу.

Микола Чернотицький

Нема такого, що якщо ми будемо робити оце, станеться оце. Це постійний процес розвитку. У нас зараз є купа запитів до українців щодо їхнього досвіду в різних сферах, і це не тільки мілтех. Один із найбільших запитів — планування сценаріїв про адаптивність, про те, як управляти ризиками, купа інших сфер. Цього досвіду нема ні в кого, його треба давати і втягуватися. Вони (європейці — «ДМ») усі мають розуміти, що ми одні з них.

Микита Потураєв: Я хочу закцентувати на дуже важливій складовій. Ідентичність — це ж історія, яку нація постійно сама собі переповідає. Я не знаю, чи всі, особливо молоді люди, які в аудиторії зараз, в курсі, що десь приблизно раз на 20 років BBC перезнімає так званий Канон Шекспіра — історичні драми. Здавалося б, нащо знімати кожен раз, це ж один із найбільш дорогих проєктів BBC — бюджет останньої серії цього мінісеріалуможе був може і не як в «Іграх престолів», але чимось співставним. Це по суті мініхудожні фільми, бо шекспірівські історичні п’єси об’ємні. Вони це роблять тому, що нація має постійно переосмислювати себе, постійно перерозповідати собі історію про себе.

У нас, дивіться, навіть канон не склався, але складаються вже певні наріжні камені цього канону. Що мене, перепрошую, вкурвило в історії з УПА? Те, що, на жаль, у медійній інтерпретації цієї історії у нас усе ще проривався комплекс меншовартості: а поговорімо, може все ж таки ми десь помилилися, може треба дипломатичніше або якось інакше, а може треба додаткові консультації, чи може десь наша помилка. Та ні, яка в біса помилка?

Це Українська повстанська армія, один із наріжних каменів української державності. Ми що, з глузду з’їхали?! Це наша справа, ми у власному домі абсолютно вправі вирішувати, що ми вішаємо на стіни. Від Тараса Григоровича до Івана Степановича і до Петлюри, Бандери, Шухевича, звичайно. Це наша справа, ми ж не ліземо ні до кого.

І тут я хочу висловити власну позицію, зараз не кажу про Верховну Раду України та про комітет, який я маю честь очолювати. Я передбачаю, що через ОУН, УПА, так звану «ідеологію бандеризму», як кажуть поляки, — хоча ніхто не знає, що це таке, хіба один пан Навроцький — не виключено, що 11 липня з’явиться указ про заборону ідеології бандеризму. Це означає, що наші військові, які боронять східний кордон Європи з червоно-чорним шевроном, на територію «братньої» Польщі заїхати не зможуть. Ось що це означає, тому що це там написано. Заборона буде криміналізована. І я як український громадянин і поки що чинний український політик хочу сказати, що не піду на жодні компроміси в цих питаннях, на жодні! Коли я зараз чую, що євроінтеграція може бути заблокована через нерозв’язані питання у Верховній Раді, ми це все розв’яжемо. Але якщо умовою буде десь поступка в таких питаннях, відмова від нашої національної пам’яті, відмова від наших державників і героїв, мені не потрібна така євроінтеграція.

Тарас Петрів

Розпочнімо про це широку загальну дискусію. Може, ви мені скажете: «Ні, Потураєв, ти з глузду з’їхав. Нам євроінтеграція потрібна будь-якою ціною». А я вважаю, що ні, не будь-якою ціною. Наше домашнє завдання в умовах, у яких ми опинилися, має полягати в тому, щоби, навпаки, зробити все, що вони від нас хочуть щодо верховенства права, боротьби з корупцією, щоб у нас було виконано все на 99,9%. Щоб ми могли в Брюсселі чи будь-де сказати: «От дивіться, все, що мало значення, все зроблено, а тут — до дідька. Тут жодного жодного компромісу не буде. Не хочете брати нас у Євросоюз з ОУН, УПА, Степаном Бандерою і Романом Шухевичем? Досвідос. Нам такий Євросоюз не треба, тому що у нас уже є один сусід, який зі сходу на танках до нас удерся саме тому, що ми почали усвідомлювати, хто ми такі та звідки ми. І займаються тим самим стиранням національної ідентичності, тільки, на жаль, як кажуть, вогнем і мечем, так? А ці хочуть нас через сеймові або урядові рішення прижучити». Не буде такого, я сподіваюся. Я сподіваюся, що ми всі поділяємо таку саму позицію.

Євгенія Кравчук: Це дуже важливо, але чим це закінчиться? Це закінчиться тим, що ті, хто не хоче впроваджувати реформи з верховенства права й решті, будуть казати: «Ну і не будемо починати, бо поляки нам поставлять умову по Бандері».

Микита Потураєв: Небезпека така є, але це різні речі. Це порушення, але вихід із цієї ситуації потребуватиме дуже сильного медійного та громадянського тиску, зокрема на парламент. Тому що так, небезпека така існує, але це порушення римського принципу «після цього не означає внаслідок цього». Де бузина — а де Київ, де дядько — де Степан Андрійович, НАБУ і САП, умовно кажучи. Не зовсім пов’язані речі. Так, небезпека є, тому я і кажу, що тиск треба буде підтримувати, щоби парламент і уряд приймали всі рішення з євроінтеграційного плану. Обов’язково, щоби мати можливість потім сказати: «Ми все виконали, але в цьому поступок не буде».

Чому ми не можемо тут відступати і чому треба все ж таки виконувати те, що треба нам, а нам ці європейські реформи потрібні, більше ніж європейцям? Є дуже сумний приклад. Північна Македонія. Вони дуже хотіли в НАТО і в ЄС. Це маленька країна була стратегічно дуже важлива. Розміром десь із Молдову, але прямо на перехресті Балканського півострова. Спочатку їх греки змусили для того, щоб у НАТО вони могли вступити, змінити назву. Це було велике національне приниження. Люди досі це переживають важко і сподівалися, що тепер у НАТО їх візьмуть і далі в Євросоюз, але їм заблокували це болгари (2008 року вступ цієї країни до НАТО справді заблокувала Греція, проте Північна Македонія з 2020 року є членом альянсу. З 2000-х вона також є країною-кандидаткою на вступ у ЄС, проте початок вступу блокує Болгарія через невизнання мови окремішньою від болгарської — «ДМ»). З нами хоч кластер відкрили, а з ними навіть цього не було.

Слухачі дискусії

Вимога Болгарії полягає в тому, щоби вони у себе в Конституції написали, що їхня мова болгарська. А у них македонська мова. Різниця між цими двома мовами — приблизно як між чеською і словацькою. Або як між хорватською і сербською. Тільки ніхто ж не ставить під питання наявність двох окремих мов. Але Північної Македонії вимагають, щоб вони написали у Конституції, що їхньої мови не існує та що вони говорять болгарською.

Національне приниження, абсолютно принизливі вимоги, так? І ніхто не чухається. Маленька країна, яка насправді для європейців дуже важлива, — і жодної допомоги, жодного тиску на більшу країну, яку взяли авансом в ЄС. Ми ж розуміємо, як Болгарію брали. З корупцією, з проросійськими партіями, з проросійськими настроями тощо. Країна, яка висуває абсолютно принизливі вимоги для країни, яка дійсно дуже старалася і є хорошим, відповідальним членом НАТО. Нічого Брюссель не робить, щоби сказати болгарам: «Ви що, з глузду з’їхали? Що це за знущання?». От я боюся, що з нами таке може бути, якщо ми тільки прогнутися хоч раз, як македонці показали. Якщо ми покажемо, що ми здатні десь відступити, закінчиться це рівно тим самим, приклад є.

Євгенія Кравчук: Але македонці дуже раді, що вони в НАТО. Що я хочу перекласти на євробюрократичну мову. Те, що пан Микита говорив: ми як країна-кандидатка вважаємо — і це нормально, — що для процесу вступу на нас розповсюджуються загальні вимоги з різного типу законодавства, які поширюються на членів Європейського Союзу. Але ми не вступаємо в політичні country to country суперечки. Зараз можна ще годину проговорити про Угорщину, національні меншини та всі ці історії. Але ми кажемо, що поважаємо права всіх національних меншин, спільнот. Водночас щоб вони могли як українські громадяни знати українську, щоб стати чиновником, учитися в українських вишах тощо. Але ми не вступаємо в оці політичні відносини між країнами, бо тоді кожна країна щось придумає, де б нам поставити підніжку.

Євгенія Кравчук

Сергій Даниленко: Зараз маємо ролі, фінальні сцени і в бліцформаті говоримо про коло завдань і роль медіа у відстоюванні національних інтересів.

Микола Чернотицький: Основне завдання будь-якого медіа в Україні — робити якісно свою роботу, не забувати про свою місію і про свою аудиторію.

Євгенія Кравчук: Робити всім якісно свою роботу, не тільки медіа. Два тижні тому ми були на одній цікавій дискусії, говорили про різні випадки, про «Жовту стрічку», про Петлюру, про розслідування удару по Старобільському коледжу. Зараз ще можна додати розслідування по «Скелі», яке вийшло у «Бабелі». І у мене склалося таке враження, що сфера фінансувалася тільки донорами й усе перетворилося на конференції з тематик, про які би хотіли говорити донори. І медіа між собою не збиралися й не говорили про те, що вони вважають етичним під час війни. Де межа, як не бути інструментом у руках чужих спецслужб? Таке враження, що за п’ять років уперше зібралися, поговорили. Зараз я дивлюся, як змінюється свідомість медійників, які перейшли на військову службу — і вони трошки по-іншому це бачать.

Микита Потураєв: Перше — ні в якому випадку не намагатися конкурувати з соціальними мережами, бо це смерть — соціальні мережі прожують і проковтнуть. А медіа, конкуруючи з соціальними мережами, втрачають якість. Ми це, на жаль, бачимо не лише в Україні — повсюди. Медіа намагаються стати схожими на соціальні мережі та перестають виконувати свою функцію, втрачають якість, втрачають аудиторію. Це замкнене коло.

Друге — я дуже сподіваюся на здатність наших медіа саморегулюватися, в законі про медіа [3] вже були закладені перші камені. Для мене це була принципова історія, співрегуляція, яка буде стимулювати саморегуляцію. Медіа мають спілкуватися між собою, вони не мають жити в рамці винятково конкурентної боротьби за читача, глядача, слухача тощо, тому що виклики сучасного світу є спільними.

Дмитро Тузов сказав, що ми купували російські серіали, я несу за це відповідальність, я один з архітекторів, топменеджерів того, що зараз називається Starlight. Коли ми будуємо бізнес, у нас немає завдання виховувати націю. На це завдання дає гроші держава. Іноді важко було лобіювати це питання, але ми це робимо. Комерційні медіа можуть триматися в певних рамках, але ми не виховуємо. Отже, не намагатися конкурувати з соціальними платформами і більше координувати власні політики.

Костянтин Квурт: Більше акуратності у тому, як ми відбираємо експертів для своїх програм. В України є зовнішні вороги, в Україні є внутрішні вороги. Одним таким великим ворогом українців і України є ідіотизм. Не давайте платформи ідіотам.

Сергій Даниленко: Я з перспективою дивлюся в майбутнє, видно абсолютно нове покоління, яке сформувало те, що визначає зараз Україну і в політиці, і в медіа, і в експертному середовищі.

Фото: Ігор Васильєв