"Зараз – ідеальний шанс ліквідувати Путіна". Огризко – про переворот в РФ, Крим і тиск Польщі

Чому зараз російські еліти мають ідеальний шанс усунути російського диктатора Володимира Путіна, ким його можуть замінити і чому на Заході Україна зараз стикається з тим ставленням, від якого намагається відбитись на Сході – інтерв’ю LIGA.net з керівником Центру дослідження Росії, міністром закордонних справ України (2007–2009) Володимиром Огризко.

"Для Путіна Крим – сакральний". Що удари по окупантах змінюють в РФ

- Регулярні удари Сил оборони по російських окупантах в окупованому Криму вже обмежили продаж пального цивільним на півострові. Вартість пального в Росії дуже високо підскочила в різних регіонах. Це все маленькі елементи одного ланцюга. Чи це може дати політичні результати? Чи зважає на це Путін і нинішнє керівництво Кремля?

- За останніми повідомленнями, на чорному ринку літр бензину 95-го розливу в Криму продається за 400 рублів. Це 200 гривень за літр, якщо перекласти на українську мову. Вони опустили [вимоги до якості бензину] до Е3. Далі почнеться тотальне винищення автомобілів, які звикли до нормального бензину, які тепер будуть пихтіти, диміти, а потім накриються мідним тазом.

Крим зараз на межі колапсу, звідти починають тікати ті, хто понаїхали. Це означає, що навколо регіону вже виникла така напруга, яка може перетворитися для Путіна в катастрофу.

Для Путіна Крим – це сакральна територія. Він був символом його могутності, що він збирає колись втрачені російські землі. Якщо Крим впаде, це матиме колосальний внутрішньополітичний вплив в Росії. Вже зараз, знаєте, YouTube забитий відео "для чого нам цей Путін, що відбувається, чому ми повинні за це платити, ми не хочемо". Там уже пішли такі розмови, що треба цей режим змінювати.

Це про те, що міняється реальний настрій в суспільстві. При цьому я на жодний міліметр, на жодний процент не вірю в те, що відбудеться російський бунт.

- З низів?

- Ні, не буде взагалі. Єдине, що відбудеться – це змова однієї з груп його оточення. Вони різні. Є оточення суто КДБістське, яке, власне, тримає його в кільці. Є інші групи впливу, які розуміють, що ще трошки і не лише Путін, але й вони в кінцевому рахунку втратять повністю всі свої можливості.

Зараз у них ідеальний шанс ізолювати Путіна або ліквідувати його. І потім на нього скинути весь баласт.

Прилетять американці, приїдуть європейці. У цих людей буде можливість сказати: "Путін зробив з нас заручників і ми не могли нічого зробити! Тепер його нема, а ми будуємо нову прекрасну Росію майбутнього і будемо з вами про все домовлятися".

Над цим зараз повинна думати група людей, які є навколо Путіна, щоб врятувати себе і, можливо, Росію, яка поки що для них є єдиним цілим. Бо навіть хороші русські не бачать Росію іншою, ніж сьогодні. Хоча це вже не від них буде залежати.

"Олігархи не повторять своєї помилки". Ким можуть замінити Путіна

- Та верхівка, про яку ви говорите, хіба не тримає всі свої активи за кордоном? З огляду на це, наскільки санкційна політика може впливати на політичні рішення?

- За даними російських же економістів, які живуть на Заході та за даними офіційних джерел, в Росії зараз у банках накопичено десь під 74-75 трильйонів рублів. Сума – шалена. Але 95% цієї суми – це гроші олігархів, які тримають їх в Росії. Безумовно, є яхти, маєтки, банківські рахунки закордоном. Але вони вже заморожені. Користуватися ними ця публіка не зможе, допоки вона запропонує Заходу якусь альтернативу. Альтернативою може бути тільки зміна режиму.

Санкції, звичайно, можна продовжувати, але на цю публіку вони вже особливо впливати не будуть. Поріг санкційності досягнутий. Хіба що будуть оголошені такі драконівські заходи, як торговельне ембарго, коли щонайменше цивілізований світ, скаже: з Росією взагалі не торгуємо, повна блокада. На превеликий жаль, Європа і США до цього не готові, і не думаю, що будуть готові найближчим часом.

- Про змови еліт навколо Путіна. Якщо один КДБшник змінює іншого КДБшника, що це означає для України?

- Ну, дивлячись, який КДБшник.

- А вони бувають різні?

- Не хочу зараз називати прізвища людей, які були радянськими КДБшниками, а потім стали українськими політичними діячами з проукраїнською позицією. Можливо, в Росії цей процес інший, там система, не змінилася. Тож якщо один КДБшник змінить іншого, воно і справді нічого не дасть. Але.

Власне олігархи поставили КДБшника на російський престол. Зараз у всіх ця наївна ідея пропала. Тому [наступника] будуть брати з когось, кого можна буде продати Заходу, як, бодай, якусь адекватну людину, з якою можна буде домовлятись.

Хто це буде – особливого значення не має. Все одно це буде, щонайменше, на перших етапах, змова олігархів, які з-поміж свого кола виберуть того, кому вони доручать вести справи. Те коло, яке поки що тримається і тримає Путіна біля себе, думаю, вони почнуть поступово віддаляти.

- Тут, знову-таки, не можу не зауважити, що свого часу Путін був якраз тим КДБшником, якого продали Заходу і який прагнув до НАТО. Коли Росія розпадеться, що має робити Україна, щоб співіснувати з тією системою, яка багато століть налаштована на зовсім інші життєві вібрації?

- Мені здається, що ця олігархічна група, яка тримає всю Росію, більше не повторить цієї помилки. Та й Захід, якщо раптом ця олігархічна група запропонує нового КДБшника, поставиться до цього дуже жорстко. Переважна більшість людей, які на Заході здатні думати, для себе вже зробили висновки, що з такими людьми працювати безперспективно.

В кінцевому рахунку ми виходимо на те, що, можливо, якийсь певний час це співіснування матиме місце, але наша українська найголовніша задача має полягати в тому, щоб ми почали реально допомагати народам, які живуть в Російській Федерації, прямувати до своєї незалежності.

Завдання, яке я робив би вже зараз – налагоджував би можливі і неможливі зв'язки з цими елітами. Я би організовував наших європейських партнерів і пояснював їм, що вони зароблять більше, коли матимуть можливість працювати хоча й з більшою кількістю суб'єктів, але адекватних, а не тих, які ганяються по світу з ядерною бомбою і всім погрожують. Це багатопланова робота. На жаль, у нас про це, щонайменше – публічно, не хочуть говорити.

Гроші і позиція сили. Як Україні будувати стосунки із Заходом

- Чи варто покладати великі надії на саміт НАТО? Є думка, що нібито європейські партнери будуть намагатися задобрити Трампа на цьому заході. Це означає, що США і надалі залишаються провідним гравцем у НАТО, і Європа не готова далі на себе брати відповідальність за безпеку України?

- Очевидно, що ще не готова. Саме через це танці навколо Трампа будуть продовжуватися. Кожен, хто приймає цей саміт, думає, як зробити так, щоб він відчув себе Богом. Так буде і в Стамбулі. Тим більше, що Трамп не хоче довго там бути, і саме таким чином планують всю цю роботу, щоб вона була максимально короткою.

Але за цим стоять значно глибші процеси. Насправді США виходять з Європи і зменшують радикально свою військову присутність. Європейці цього бояться. Вони ще не готові до умовного нападу Росії. Вони ще вважають, що не зможуть дати належної відсічі. Їм потрібен лаг в два-три роки. Саме через це ми отримуємо допомогу такими мікроскопічними темпами. Чим довше ми тримаємо Росію, тим менше шансів, що вона нападе на Європу в цей час. Абсолютний цинізм, якому немає назви, але така у нас теперішня історія.

- Що в цьому плані робити в Україні?

- Вимагати грошей. Вони є. Навіть ті, безвідносно до Стамбула, називають різні цифри від $40 млрд до $70 млрд. Якби ці гроші було б можна віддати Україні на її розробки, питань би не було. На превеликий жаль, з цих мільярдів, про які ми говоримо, думаю, 80% залишається в країнах, які їх віддають.

Насправді є сумні випадки, коли ухвалюються рішення про передачу Україні озброєння, яке нам не потрібне. Коли ми кажемо, нам не потрібно, дайте нам гроші на оце і оце – виникають проблеми. Яскравий приклад – з польськими літаками Міг-29.

Якщо не дипломатично казати, поляки хотіли, щоб ми, як туземці, за брязкальця віддали золото. Ми вам даємо старий брухт, який можна хіба що розібрати на запчастини, а ви нам – найсучасніші технології. Обмін просто фантастичний. І ще й ображаються, коли ми відмовили.

- Але ж це прекрасно, що Україна може сказати "ні".

- Добре, що ми зараз можемо сказати ні і що у нас є для цього підстави. Коли за спиною з'являється відчуття сили, можна відмовляти з різних питань.

Я дуже хотів би, щоб політичні питання, які зараз на нас сипляться градом з боку наших сусідів, так само отримували чітку і зрозумілу відповідь: "Ні".

- Ви зараз говорите про пантеон героїв, якщо ми згадуємо про Польщу?

- Не тільки. Якщо про Польщу – так, це абсолютно зрозуміла річ. Але давайте не забувати, що у нас нікуди не сховалася Угорщина зі своїми вимогами і фактично ультиматумом. А також – Румунія з картами Великої Румунії, Буковиною і всіма іншими, вибачте, вологими мріями. І Болгарія, яка вже зараз каже про права болгар на півдні Одеської області і тому подібне. Це все – система.

Треба просто бачити, що коли Україна зараз в надскладній ситуації, з'являються сили, які кажуть: " Прекрасно! Зараз ми і це, і це, і це викатимо, вони ж хочуть Євросоюз. Це ж прекрасна можливість поставити їх в залежність!"

Повертаючись до Пантеону, це той самий нахабний спосіб поставити нас на порядок нижче. До того, від чого ми хочемо відійти на сході, тепер повертаємося на заході. Тому нам, щоб мати рівний хребет і не гнутися, посилювати те, що ми можемо робити. Саме з позиції сили, чи це подобається комусь чи ні, говорити з усіма, хто хоче нас сьогодні принизити.

Повне відео інтервʼю керівника Центру дослідження Росії, міністра закордонних справ України (2007–2009) Володимира Огризко дивіться на YouTube-каналі LIGA.net.