Ян Браату, ОБСЄ: «Ми просимо людей думати, перш ніж вірити»

2—3 липня у Києві тривала Міжнародна конференція з медіаграмотності, організована ОБСЄ за участі медійників, освітян, правозахисників та інших експертів. У рамках заходу співзасновник «Громадського радіо» та голова Комісії з журналістської етики Андрій Куликов провів публічну розмову з послом і представником ОБСЄ з питань свободи медіа Яном Браату.

Розмова стосувалася ролі медіаграмотності у зміцненні демократії, значення журналістської етики, протидії дезінформації та того, як критичне мислення допомагає суспільству протистояти маніпуляціям.

«Детектор медіа» публікує повний текст цього інтерв’ю, перекладений з англійської мови.

— Ваша Екселенціє, згідно з класичною схемою інтерв’ю, воно має починатися з питання, що розтоплює лід. Однак за таких погодних умов я не зміг знайти жодного льоду. Тому я вдаюся до класичних п’яти запитань, що починаються на «що», «де», «коли», «хто» та «чому». І зазвичай вони закінчуються на «чому». Тож чому ви приділяєте увагу медіаграмотності в Україні?

— Гаразд, тоді я почну з того, щоб розтопити лід. Будь ласка, не називайте мене «Ваша Екселенція». Ви можете називати мене «пане посол», «Ян» чи як завгодно, але ж ніхто не є «екселенцією». Тож не вживаймо цього звернення. Чому я переймаюся питанням медіаграмотності в Україні? Я переймаюся медіаграмотністю в Україні, бо мені небайдужа демократія в Україні. Це також є частиною мого мандата.

Україна є державою-учасницею ОБСЄ. Мій мандат полягає у захисті та просуванні найкращих практик у сфері свободи медіа, й медіаграмотність є частиною цього. Але це офіційне пояснення. Особисте пояснення полягає в тому, що мені небайдужа демократія в Україні.

Хіба не вся ваша боротьба, що триває вже п’ять років, стосується саме демократії в Україні, того, щоб не бути схожими на вашого східного сусіда, щоб бути самобутніми й окремими та бути частиною європейської родини, демократичної європейської родини? Ось чому я особисто дбаю про демократію в Україні, важливою складовою якої є медіаграмотність.

Андрій Куликов

— Що для вас є особливим в Україні після стількох років спостережень за нами та співпраці з нами?

— Що ж, чи не саме відданість і стійкість вашого народу є тим, що вирізняє вас? І мушу сказати, що я насправді не працював з Україною протягом стількох років.

Мій перший візит до України відбувся в Поляні в лютому разом із колегами з SPU (Програма підтримки України). У нас було близько 25 журналістів, які брали участь у навчальній програмі з журналістської стійкості в умовах конфлікту за участю психологів та експертів із безпеки.

Але для мене найважливішим під час тієї кількаденної конференції було те, що я зустрів журналістів і мав змогу поговорити з ними, вислухати їх — адже саме вміння вислухати є найголовнішим. І я набагато краще зрозумів їхню ситуацію.

І це також одна з причин, через яку я сьогодні знову тут, на цій конференції, організованій SPU, і я дуже радий, що маю змогу приїхати та підтримати її.

Тож я вважаю, що саме відданість ваших журналістів професійній та етичній журналістиці, а також стійкість, яку вони демонструють перед обличчям величезних викликів, є найважливішими.

Слухачі дискусії

— Медіаграмотність — це для вас набір навичок, набір звичок чи спосіб мислення?

— Я думаю, що це всі три фактори. На мою думку, справа у звичці. У звичці чи в такому стані душі, коли ми ставимо собі ті питання, про які я згадував у вступному слові. Кому вигідна ця інформація? Чи можна перевірити цю інформацію? Хто її підготував? Які будуть наслідки, якщо я повірю чи не повірю цій інформації? І тоді можна сказати: «Ну, ми просимо звичайних людей, пересічних громадян — моїх, знаєте, братів, сестер, родичів — думати як аналітики». Ну, так і ні. Ми просимо людей думати, перш ніж вірити.

І я вважаю, що в повсякденному житті люди дійсно замислюються, перш ніж повірити тому, що чують від когось. Але річ у тім, що зараз, особливо в соціальних мережах, є інформація, яка, безперечно, походить від штучного інтелекту. Існує така тенденція: люди думають: «О, це ж ШІ, тож це, мабуть, правда». Але це не так.

Тому ми намагаємося закликати людей ставити під сумнів, мислити самостійно та підходити до речей критично.

І чи не це саме ми намагаємося зробити в сфері освіти — спонукати молодь ставити запитання, мислити критично, не надмірно критично, але все ж ставити запитання. Отже, у чому сенс цього? Яка з цього користь?

Хто може стояти за цим? Тож, на мою думку, щоб люди набули цих навичок, їх потрібно сенсибілізувати до цих питань. І я вважаю, що найкращий спосіб привернути увагу людей до цих питань — через систему освіти.

Звичайно, добре мати навчальні програми та проєкти, але це слід впроваджувати на інституційному рівні.

І ми бачимо, що деякі держави-учасниці Європейської комісії, наприклад Фінляндія, роблять це вже з дошкільного віку й інтегрують критичне мислення й форми медіаграмотності з самого раннього віку у спосіб, що відповідає віковим групам.

Франція також має інший підхід. У них є одна навчальна програма для початкової школи й інша — для середньої школи, але вона ґрунтується на тому, що викладалося в початковій школі. Отже, це стосується дітей, це стосується молодих людей.

А як щодо тих, хто вже не такий молодий? У багатьох країнах більшість тих, хто голосує, насправді не є молодими людьми. Вони не належать до молоді. І вони є значущими виборцями, це значний виборчий блок. Ми маємо думати про медіаграмотність також і для не таких молодих людей.

Тож я вважаю, що нам потрібен комплексний підхід, який охоплюватиме все суспільство, але йдеться про те, щоб донести до людей, чому вони мають бути обережними та скептичними — але не надмірно скептичними, а просто ставити кілька запитань.

У минулому, я думаю, ми бачили, і, безумовно, я сам припускався цієї помилки, перепостивши щось, що я знайшов у фейсбуці. Лише щоб потім виявити, що це була стаття, опублікована три чи п’ять років тому. І це дуже проста річ — перевірити, коли це було опубліковано? Хто це опублікував? Яка мета цього? Насправді, подумати, перш ніж натискати. Я вважаю, що це важливо.

Керівниця медіапроєкту Програми підтримки ОБСЄ для України Ольга Прокопенко

— На мою особисту думку, основною помилкою було взагалі почати використовувати фейсбук із самого початку. У своєму вступному слові ви сказали, що медіаграмотність також полягає в тому, щоб показувати людям, як працює маніпуляція. Але підемо трохи далі.

Наскільки ми повинні розповідати людям про те, як маніпуляція не працює і як зробити так, щоб вона не працювала? І щоб дати людям можливість діяти самостійно, коли нас немає поруч?

— Узагалі-то, я думаю, що, можливо, я сформулював свою думку не так чітко, як слід було б. Насправді я мав на увазі саме те, про що ви зараз говорите.

— І це підводить нас до питання про відносини між журналістами й аудиторією. Хто повинен проявляти більшу активність у поширенні медіаграмотності? З одного боку, це журналісти, які, скажімо так, володіють відповідними навичками та мають відповідну обізнаність. З іншого боку, це аудиторія, яка безпосередньо виграє від медіаграмотності. Тож хто повинен узяти на себе ініціативу? І чи слід аудиторії більше вимагати від нас, чи, навпаки, більше давати нам?

— Я вважаю, що аудиторія, безперечно, має бути більш обізнаною з питаннями медіаграмотності та володіти набором базових навичок, щоб розуміти, що таке інформація та як вона працює, аби мати змогу розпізнавати її та, так би мовити, не брати до уваги.

Я також переконаний, що журналісти відіграють у всьому цьому ключову роль. Саме тому протягом останніх півтора року я так багато говорю про важливість журналістської етики.

Я вважаю, що в багатьох країнах ми, в певному сенсі, збилися зі шляху, і насправді є дослідження, які це підтверджують.

The Reuters Institute у Великій Британії нещодавно провів дослідження, в якому аналізував, яку важливість британські журналісти надають журналістським кодексам поведінки або етичним кодексам. І виявилося, що сьогодні прихильність до журналістської етики нижча, ніж десять років тому.

Гадаю, десь 10—15 років тому, за статистикою, 97% британських журналістів заявляли, що у своїй роботі вони керуються журналістською етикою, а 15 років потому цей показник становив приблизно 65%. Тоді дослідники вирішили глибше вивчити це питання. І виявилося, що молодші журналісти менш віддані журналістській етиці, ніж старше покоління журналістів.

Потім вони спробували з’ясувати, чому так відбувається, і одна з відповідей, яку вони отримали, полягала в тому, що, по суті, йдеться про отримання кліків.

І якщо ти як молодий журналіст хочеш зробити кар’єру в середовищі, де бізнес рухають саме кліки, тобі доводиться створювати те, що їх генерує. І, сказавши це, ми повертаємося до загального питання про економіку журналістики та медіа сьогодні та про те, як вона кардинально змінилася за останні роки.

Але я глибоко переконаний, що ми маємо повернутися до фундаментальних етичних засад журналістики. Журналістських асоціацій я в Україні не бачив, але знаю, що, наприклад, у Міжнародній федерації журналістів і Європейській федерації журналістів існують стандартизовані кодекси журналістської етики. Я впевнений, що ваші журналістські асоціації також мають такі документи. І коли я прочитав ці етичні стандарти, то зрозумів: якби люди просто дотримувалися їх, багатьох питань чи проблем можна було б уникнути.

Тепер є ще один аспект цього питання — механізми саморегулювання. Я не надто вірю в державне регулювання. Я норвежець, і навіть норвезькі консерватори в певному сенсі є соціал-демократами.

Тож я не кажу, що я належу до тих чи інших. Я не проти державного регулювання, але воно має бути мінімальним. Мінімально необхідним для досягнення будь-якої мети. Я вважаю, що медіа повинні саморегулюватися в максимально можливій мірі.

А саморегулювання також передбачає наявність системи розгляду скарг. Тобто, наприклад, існування Ради з питань преси, Комісії зі скарг, яка може розглядати скарги, що їх може подавати громадськість або особи, згадані в статтях, і ці скарги можуть бути задоволені чи відхилені, але їх має розглядати Рада з питань преси.

І медіа мають дотримуватися етичних кодексів поведінки та були готові виконувати рішення, ухвалені Радою з питань преси або Комісією з розгляду скарг. Це має здійснюватися самою медійною спільнотою.

Проте я вважаю, що журналісти відіграють дуже важливу роль у сфері медіаграмотності загалом і, зокрема, у ситуаціях, коли поширюється так багато дезінформації.

Зліва направо: Голова наглядової ради Суспільного Світлана Остапа, шеф-редакторка «Детектора медіа» Наталія Лигачова і засновниця та виконавча директорка Українського інституту медіа та комунікацій Діана Дуцик

— Як слід ставитися до пропаганди? Вона, на мій погляд, ґрунтується на прямому наказі «Ви повинні в це вірити і повинні діяти саме так» і є частиною медіасфери. Чи, можливо, це насправді щось інше, що перебуває поруч із нею, але не є частиною власне медіасфери?

— Я з цим згоден. Я не вважаю, що це є частиною справжніх медіа. Пропаганда — це щось зовсім інше. І це люди, яких я б не назвав справжніми журналістами. Але тут виникає складна дискусія щодо визначення того, хто є журналістом, а хто ні в рамках міжнародного гуманітарного права.

Так, наприклад, у коментарях до статті 19 «Про свободу вираження поглядів» чітко зазначено: те, чи подобається нам думка чи ні, не означає, що думку, яка нам не подобається, слід заперечувати, скасовувати чи забороняти її висловлення.

Тож це складна дискусія, але я вважаю, що справжня журналістика — це не пропаганда. Журналістика — це постановка запитань, пошук фактів у тій мірі, в якій ми можемо їх знайти, але є речі, які є фактами. Подивімося правді в очі. Ось це — пляшка води. Це не пляшка пива. Я маю на увазі, що є факти, які можна перевірити. Знаєте, кілька років тому, власне, під час першого терміну адміністрації Трампа, CNN випустив серію рекламних роликів із написом: «Це яблуко. Це не банан. Це яблуко». І я вважаю, що цю рекламу слід показувати знову і знову.

Але я знову повертаюся до журналістських етичних кодексів. На мій погляд, це абсолютно зрозуміло: треба перевіряти, підтверджувати, звіряти з багатьма джерелами. Переконатися, що інформація, яку ви як журналіст пишете, є правильною та перевіреною, а не пропагандою.

Я не знаю, чого ж зараз навчають студентів-журналістів, я ніколи не вивчав журналістику. За освітою я політолог. Але мене вчили: коли пишеш, свою думку залишай наприкінці статті. Не слід висловлювати її протягом усієї статті. Треба намагатися подати ситуацію якомога об’єктивніше, а свою думку викласти в кінці, якщо вона у вас є.

І я вважаю, що ми маємо розрізняти думку й об’єктивний опис ситуації. На мою думку, журналістика полягає в тому, щоб ставити запитання, допитуватися у представників влади чи бізнес-спільноти та доносити інформацію до громадськості.

Учасники конференції (скриншот з трансляції)

— Звісно, існує безліч способів висловити свою думку, не оприлюднюючи її відкрито. І в цьому інтерв’ю ми вже порушували деякі правила. Саме це я й збираюся зробити наостанок, коли скажу: «І це буде моє останнє запитання до вас, пане Браату». А запитання таке: коли ви спостерігаєте за Україною здалеку та коли приїжджаєте сюди, які наслідки «туману війни» ви можете для себе визначити?

— Ми бачимо це на прикладі дезінформації чи помилкової інформації. Іноді неправильна інформація є наслідком заплутаної ситуації. Гадаю, у нас був такий приклад минулої ночі, бо колеги дзвонили мені та моїм колегам тут, запитуючи, чи з нами все гаразд, оскільки вони побачили, що наш готель зазнав удару. Насправді це був інший готель. Я впевнений, що ця неправильна інформація була поширена не навмисно. Це була просто помилка.

Тож ще раз: перевіряйте, з’ясовуйте, переконуйтеся. Але ви знаєте, що швидкість, із якою сьогодні створюється та поширюється інформація, дуже відрізняється від тієї, що була 40—50 років тому.

40—50 років тому було більше можливостей і часу для перевірки. Також перевіряти було складніше. Сьогодні все відбувається одним натисканням кнопки. Усі хочуть бути першими. Ми маємо феномен онлайн-медіа, де інформація не перевіряється так ретельно. Я думаю, нам слід розрізняти різні форми онлайн-інформації.

Є, як би це сказати, традиційні медіа, які публікують свій контент в інтернеті. Зазвичай це контент, який проходить редакційну перевірку та має належні джерела.

Але є й інші форми інформації, які не створюються медіа, що перебувають під редакційним контролем та управлінням, — там будь-хто може, так би мовити, опублікувати новини чи висловити свою думку.

І, на мою думку, деякі люди скажуть: «Ну, це ж демократична форма створення новин». Кожен може стати громадянським журналістом. Я маю на увазі, що 10, 15 чи 20 років тому це було предметом дискусії, і майже всі вважали це позитивним явищем. Чесно кажучи, я не зовсім упевнений, що це добре.

На мою думку, слід розрізняти професійних журналістів, які пройшли відповідну підготовку, дотримуються кодексу журналістської етики та є членами журналістської асоціації, що має механізми саморегулювання та розгляду скарг, і тих, хто просто вирішив, що хоче написати й опублікувати щось в інтернеті. Я вважаю, що тут є певна різниця.

І я вважаю, що коли ми бачимо проблеми зі зниженням довіри до журналістики, то це частково — не повністю, але частково — є наслідком поширення неперевіреної інформації, скажімо так, непрофесійними журналістами.

Зараз я більше думаю про те, щоб провести дискусію: чи не повинні ми намагатися захищати професійну журналістику?

Маючи на увазі, що професійні журналісти — це ті, хто дотримується етичних кодексів і працює в нашій редакційній команді, де все перевіряється, але коли трапляються помилки, є також спосіб їх виправлення. У будь-якій людській діяльності трапляються помилки.

Питання, яке мене турбує, полягає в тому, як ми намагаємося розв’язувати проблему помилок, коли їх виявляємо. І якщо у нас є правильна процедура для розв’язання таких помилок, я вважаю, що це саме те, що потрібно.

— Що ж, щоб виправити помилку, спочатку треба її визнати. І я визнаю, що припустився помилки, коли порушив правило і сказав, що це буде моє останнє запитання до пана Браату. Таким чином я позбавив себе можливості поставити чимало запитань, що випливали з вашої відповіді. Пані та панове, спеціальний представник ОБСЄ з питань свободи слова, Ян Браату — він, можливо, заперечуватиме проти того, щоб його називали «Ваша Екселенція», але він є чудовим співрозмовником.

Фото надані організаторами