Леон Панетта: Путін слабкий як ніколи - настав момент закінчити війну

Поки лідери НАТО збираються в Анкарі, Росія б'є по українських містах і, за повідомленнями, готує провокацію на території альянсу. Леон Панетта, колишній міністр оборони і директор ЦРУ, заявив в інтерв'ю Мачею Мікосу на TVP World 6 липня, що Путін ніколи не був таким вразливим і що зустріч Трампа із Зеленським - це шанс перетворити цю слабкість на кінець війни.

"Добре, якщо в Анкарі хоча б не нашкодять"

Мачей Мікос: Поки відкривається саміт НАТО в Анкарі, Росія посилює удари по українських містах і, за повідомленнями, готує військову провокацію на території альянсу. До того ж президент США накидається на НАТО за те, що союзники нібито мало витрачають на оборону і не підтримали американську операцію в Ірані. "НАТО версії 3.0" стає реальністю. Яких рішень від США чекати на саміті? Дональд Трамп сказав, що їде туди лише через турецького президента.

Леон Панетта: Хотілося б, щоб США і НАТО показали єдність і те міцне партнерство, яке потрібне і Америці, і країнам альянсу. Було б важливо дати сигнал, що вони єдині в підтримці України в її війні проти Росії, що вони готові дати Україні будь-яку потрібну зброю і що вони чітко дадуть зрозуміти: в Україні Путін свого не досягне.

Ось на це я сподіваюся. Але, правду кажучи, нам усім пощастить, якщо вони бодай не нашкодять. Нехай навіть вони не займуть жорстких позицій - але і Європа, і президент Трамп покажуть готовність співпрацювати в межах НАТО. Якщо так і буде, це вже стане обнадійливим початком.

Україна говорить з Росією з позиції сили

Мачей Мікос: Схоже, президент Трамп останнім часом змінив погляди на Україну. У цьому контексті чого ви чекаєте від зустрічі Зеленського і Трампа на полях саміту?

Леон Панетта: Я сподіваюся, що президент підтримає Зеленського і Україну й дасть їй зброю, яка потрібна, - не лише щоб оборонятися від російських ударів, що тривають, а й, що важливіше, щоб продовжувати кампанію, яку українці розгорнули за допомогою дронів і ракет, б'ючи по цілях у самій Росії.

Україна показала, що тепер вона в куди сильнішій позиції у відносинах з Росією. Якщо президент це визнає, підтримає Зеленського і збереже надію, що зрештою Путін погодиться на переговори про кінець війни, - це буде реальним поступом.

"Саме зараз - той самий момент"

Мачей Мікос: Трамп тепер сам веде переговори між Путіним і Зеленським. Спершу він поговорив з обома лідерами 4 липня і, за повідомленнями, збирається зателефонувати російському колезі після зустрічі із Зеленським в Анкарі. З огляду на те, наскільки непохитні Росія й Україна в ключових питаннях - узяти хоча б територію Донбасу, - чи можуть нинішні переговори бодай трохи наблизити кінець війни?

Леон Панетта: На це, гадаю, сподіваються не лише країни НАТО і Європи - на це мають сподіватися і США. Тут є можливість. Росія заплатила дуже високу ціну за цю війну. Дорого вона обійшлася й самим росіянам - удар по економіці і дефіцит енергоресурсів.

Схоже, Путін зараз куди слабший, ніж був раніше. І це шанс натиснути на Росію, щоб вона пішла на переговори про кінець війни. Саме зараз - той самий момент. І я сподіваюся, що цією можливістю скористаються, щоб нарешті покласти війні край.

Постійна база США в Польщі

Мачей Мікос: Сьогодні стало відомо, що США все ж відправлять військових до Польщі - після того як Білий дім призупинив ротацію. Але Варшава хоче більш постійної американської присутності. Чи обговорюють узагалі у Вашингтоні постійну базу в Польщі і наскільки це реально?

Леон Панетта: Гадаю, можливість створити таку присутність є. Це допомогло б нашим відносинам із НАТО і твердо показало б, що ми виконаємо головне завдання альянсу - ясно дати зрозуміти, що Росія не зможе захоплювати інші європейські країни і країни НАТО. Це вкрай важливий сигнал - і всьому світові, і особисто Путіну.

Мачей Мікос: У Польщі це дуже вітали б. Але що поява такої постійної бази означала б для відносин Америки з Москвою?

Леон Панетта: Це те, про що потрібно домовлятися дипломатично, бо тут знадобиться готовність до співпраці. Але я переконаний: така присутність стала б дуже важливим знаком того, що США - вочевидь частина родини НАТО.

Куди Путін може вдарити далі

Мачей Мікос: За повідомленнями, американська розвідка попередила Польщу про можливу російську військову провокацію на її території. Як така провокація може виглядати?

Леон Панетта: Немає сумнівів: оскільки Путін ослаблений через те, як складається війна з Україною, він продовжить не лише бити по Україні, а й влаштовувати провокації проти інших країн. Такий ризик є. Але для США завжди дуже важливо мати справу з Путіним з позиції сили, а не слабкості. Путін має розуміти, що у США є своя роль у захисті безпеки Європи.

Мачей Мікос: І все ж - як Польщі варто реагувати на можливе вторгнення на її територію, на російську операцію під чужим прапором чи що б вони там не задумали?

Леон Панетта: Гадаю, Польща як член НАТО зобов'язана захищати себе всіма можливими способами. Польща - сильний союзник і країна, без якої не захистити Європу від російської агресії. Її треба підтримати всіма силами, щоб ясно дати зрозуміти: ми не дозволимо Путіну діяти агресивно проти інших країн Європи.

Ось який сигнал треба надіслати Путіну. Він напав на Україну. Він спробував підім'яти під себе суверенну демократію. І в нього не вийшло. Ми зобов'язані чітко показати: ми діятимемо спільно, щоб не вдався і жоден інший напад на суверенну демократію.

"Путін тиран. Йому не можна вірити"

Мачей Мікос: Ось чого я не можу зрозуміти: чому він так рветься напасти на НАТО, якщо не може досягти своїх цілей в Україні?

Леон Панетта: Так уже влаштований Путін. Путін тиран. Йому не можна вірити. Тому він і далі шукатиме вигіднішу позицію. Якщо у війні з Україною в нього не складається, якщо Росія дорого платить за цей провал, Путін може піти на нові провокації - аби показати, що Росія ще здатна відповідати і діяти.

Зараз Росія дуже слабка - і у військовому, і в економічному сенсі. І саме зараз, чесно кажучи, НАТО зобов'язане гранично ясно дати зрозуміти: Росія свого не досягне - ні в агресії проти України, ні в будь-яких інших провокаціях, на які може піти. Росія - уже не та Росія, якою її хотів би бачити Путін. Ось і вся суть.

Європа тримається разом - іноді попри Америку

Мачей Мікос: Перед лицем такої агресивної Росії країни Балтії теж вживають законодавчих заходів на випадок можливого нападу. Після того як Фінляндія зняла заборону на ядерну зброю, тепер те саме збирається зробити Литва. Як це впливає на безпеку регіону?

Леон Панетта: Гадаю, є розуміння, що країнам Європи і країнам НАТО потрібно захищати свою безпеку і що вони діятимуть спільно, щоб дати будь-яку військову й оборонну допомогу, потрібну для зміцнення країн на кордоні з Росією. Це крок, який потрібен просто зараз: щоб країни Європи об'єдналися, згуртувалися і ясно дали зрозуміти, що будуть єдині у відносинах з Росією і з Путіним.

Такий сигнал треба надіслати просто зараз. І, чесно кажучи, Європа, як на мене, непогано дає раду з тим, щоб триматися разом і працювати спільно - часом попри вагання самих США. Правду кажучи, Європа й далі рішуче проти будь-якої агресії з боку Росії.