Джордж Фрідман про НАТО: 80-річна гарантія США добігає кінця

Щорічний саміт НАТО в Анкарі завершився в напружений для альянсу момент. Президент Трамп відверто роздратований союзниками, США виводять війська з частини Європи, а перемир'я з Іраном тріщить по швах. Джордж Фрідман, засновник і голова Geopolitical Futures, поговорив із ведучим Крістіаном Смітом про те, чому він бачить у сутичці з Іраном блеф гравця в покер, чого насправді вимагає від Європи принцип "більшого недостатньо" і як піднесення Туреччини повертає нас до значно старішої карти сили.

Іран: як читати перевірку нервів

Крістіан Сміт: Джордже, почнімо з Ірану. Близько трьох тижнів тому в цьому подкасті, коли ми обговорювали перемир'я, було абсолютно незрозуміло, чи воно втримається. Тепер відповідь певніша - схоже, воно розвалилося. Ми записуємо в четвер удень, тож до моменту виходу все може знову змінитися, але ми, здається, повернулися до того, з чого починали. Це просто збій у переговорах? Що далі?

Джордж Фрідман: Це може бути зривом переговорів. А може бути їхньою невід'ємною частиною. У покері є прийом під назвою перевірка нервів: ти підвищуєш ставку просто для того, щоб побачити, як поведеться інший. Погляньте на те, що відбувається насправді. Американці б'ють переважно по району Ормузької протоки, зачіпають кілька об'єктів деінде. Іранці роблять те, що й раніше, - б'ють по американських базах у регіоні. Тож це може бути початком війни, але війна не змінила своєї суті. Ніхто зі США не вторгається в Іран. Це був би повний розрив. Іранці не атакують американські війська безпосередньо, але б'ють по американських базах і так далі. Вони роблять те саме, що й раніше.

Іноді в переговорах хочеться перевірити, скільки вдасться виторгувати. І тоді ти влаштовуєш перевірку нервів - здіймаєш руки й кажеш: "Мені ця угода не потрібна, я робитиму своє." Не тому, що угода не потрібна, а тому, що хочеш зрозуміти, чи поступиться інший хоч трохи. Можливо, це саме той випадок. Це вписується в ті бої, що точилися й раніше, - вони не змогли ані розбити США, ані розбити Іран. Усе так само тримається в цих межах. Я бачу цілком реальну можливість, що сторони просто прощупують одна одну, перевіряючи, кому дужче потрібен мир.

Як виглядала б справжня ескалація

Джордж Фрідман: Це може й вийти з-під контролю. Але я не бачу сценарію, за якого американські війська спробували б вторгнутися в Іран. У них величезна, добре навчена армія. КВІР (Корпус вартових Ісламської революції) - гігантський. Це не зробиш з наскоку, і ми навряд чи переможемо - як і в багатьох війнах, що ми вели. Тож, гадаю, цього не буде. І не думаю, що іранці підуть на щось настільки відчайдушне, як запуск зброї по Сполучених Штатах. У чому я менш упевнений - так це в тому, чи розмістили вони всередині США таємні групи для терактів. Поки цього не сталося. Може, розмістили, може, ні - це чистий мій здогад. Але я такого не бачу. Фундаментальний розклад не зрушив. Кожна сторона б'є по іншій, і ніхто не пішов далі цього.

Крістіан Сміт: Що змусило б вас думати, що ситуація справді змінилася? За чим би ви стежили?

Джордж Фрідман: За двома речами. З боку Америки - якби США перестали бити по окремих цілях і почали масоване бомбардування піхоти, міст. Це стало б сигналом розриву з боку Вашингтона. З боку Ірану сказати важче: обороняти вони здатні, а от наступальний потенціал у них обмежений. Тому я й висловив здогад - не прогноз, не знання, - що Іран міг розмістити якісь групи всередині США, про які ми не знаємо. Не сумніваюся, що ФБР і ЦРУ дуже уважно за цим стежать, пам'ятаючи про 11 вересня. Але я не бачу, щоб якась зі сторін хотіла зараз штовхнути іншу до масованої відповіді. Я читаю це як перевірку нервів - сторони придивляються одна до одної. І на відміну від покеру - ну, в покері теж інколи вбивають, але на відміну від покеру здебільшого - тут ставки справжні.

Крістіан Сміт: Показово, що ми дійшли до точки, коли обмін ударами став нормою. Раніше це було великою подією. Тепер це майже рутина.

Джордж Фрідман: Погляньте на війну у В'єтнамі. Рік переговорів, і весь цей час сторони били одна одну, намагаючись загнати супротивника в гірше становище. В'єтконг старався завдати втрат, щоб американське суспільство втомилося від війни. США бомбили Ханой, щоб залякати. Війни, яких жодна сторона не може виграти, зазвичай закінчуються переговорами. І частина цих переговорів така: ми не здаємося, ми шукаємо рівних умов. І обидві сторони прощупують одна одну - чи вдасться змусити супротивника поступитися? Можливо.

Більшого недостатньо

Крістіан Сміт: Перейдімо до НАТО й саміту, що пройшов цього тижня. Трамп приїхав злим - його дратували внески в іранську операцію, дратувала Іспанія, знову дратувала Гренландія. Але альянс, схоже, пройшов через це без вибуху.

Джордж Фрідман: Вибуху не було, але є глибоке роздратування - і не лише в Трампа, а в довгостроковій перспективі в самих Сполучених Штатів. Як я вже казав, у європейців, через ЄС, економіка більша, ніж у Китаю. Немає жодної причини у світі, за їхньої економіки, настільки більшої за російську, щоб вони не могли самі виставити сили, здатні стримати росіян чи виконати будь-яке інше потрібне їм завдання. Вони воліють цього не робити. І воліють не об'єднуватися в коаліцію, яка б це зробила. Це зачіпає американців так, як європейцям просто не збагнути.

Усю холодну війну, поки Європа приходила до тями після Другої світової, США взяли на себе зобов'язання тримати росіян подалі - бо самі європейці не могли. Тепер вони не хочуть цього самі. І Європі не варто вважати, ніби це просто примха Трампа. Він може подавати це в неприємній манері, але це широко поширений в Америці погляд: навіщо ми тримаємо війська в Німеччині? Навіщо в Польщі? Навіщо нам усе це, якщо європейці цілком упоралися б самі, якби захотіли? Вони воліють не хотіти - гаразд, це я розумію. Але їхня образа на те, що ми не хочемо зберігати відносини рівно такими, як є, - ось це дивно. А оскільки Трамп усюди возить із собою свій характер, усе це списують на "трампівщину". Я весь час намагаюся пояснити європейцям: річ не в Трампі. Моє покоління роками стояло в Європі, чекаючи на росіян. У нинішнього покоління немає для цього причин.

Крістіан Сміт: Європейці відповідять, що вже роблять більше. Цього тижня з'явилися повідомлення, що високопосадові європейські військові кажуть, буцімто риторика Трампа приїдається, адже більшість союзників уже виходять на той самий рубіж у три з половиною відсотки. Вони витрачають більше. То в чому проблема?

Джордж Фрідман: Більшого недостатньо. Чудово, що друга за розміром економіка світу підняла бюджет на три відсотки. Але з американського погляду мета в тому, щоб європейці самі поглянули в очі реальності Європи і взяли власну оборону цілком на себе. Що ж до того, що в них здають нерви, - один із варіантів саме в цьому: втратити терпіння, вигнати США з НАТО і припинити розмови. Такого не буде.

Крістіан Сміт: Вибачте, Джордже, я обмовився. Я хотів сказати, що приїдається його риторика, що він уже майже як той хлопчик, який кричав "вовки".

Джордж Фрідман: А це європейці кричать "вовки"? Та яка різниця, приїлося європейцям чи ні? З американського погляду це фундаментальна геополітична необхідність. І згадайте: Дональда Трампа демократично обрали за конституцією. Він президент Америки, хай і дуже непопулярний. І він висуває цілком розумну, як на мене, вимогу. Ви виросли. У вас величезна економіка. Певна річ, вам зручніше, щоб гроші й життя витрачали тут ми, - але наше терпіння до ваших слів на межі. Замість того щоб сказати "гаразд, ми візьмемо відповідальність за власну оборону і за наступні чотири роки збудуємо єдину, інтегровану армію", ви кажете: "Ми підняли бюджети". Питання не в тому, чи збільшили ви бюджет. Питання в тому, чи візьмете ви фундаментальну відповідальність за власну національну оборону.

Європа - це континент чи політичний суб'єкт

Крістіан Сміт: Якщо так, спитаю про Британію. Минулого тижня Лондон оголосив про великий новий план оборонних видатків - давно назрілий, але й давно в роботі. Багато відставних командувачів сказали, що цього мало. Вони розраховували приблизно на 27 мільярдів фунтів додатково; отримали 15. До яких наслідків це призведе?

Джордж Фрідман: А що означає "достатньо"? Достатньо - це коли ти захищений власними силами й не боїшся того, хто здатен на тебе напасти. Питання не в тому, наскільки ти збільшив видатки, а в тому, чи збільшив їх до рівня самодостатності. Британія в дивному становищі, бо між нею і росіянами лежать усі ці країни. Китайці на неї не нападуть. І хоч би як деякі американці лютували, ми на неї не нападемо. Тож вона може дозволити собі підлаштовуватися. Але є фундаментальне питання, на яке доведеться відповісти: Європа - це континент чи політичний суб'єкт?

Якщо це просто континент, повний маленьких країн із різною зовнішньою політикою, різною оборонною політикою, з усіма цими відмінностями, - тоді це Європа, якою вона була до Другої світової і впродовж століть до неї. Чи доросла Європа до того, щоб побачити в себе фундаментальний спільний інтерес у власній обороні? Вона створила ЄС, куди не входять США і який Штати часом не надто вітають. З іншого боку, у неї є НАТО, яке проводить зустрічі й якісь навчання, але вимагає, щоб США залишалися головною бойовою силою. Тож коли військові кажуть, що надбавки недостатньо, перше питання - а якої мети ви прагнете? Якщо це реальна військова самостійність, тоді стільки й треба підняти. Якщо ви просто хочете зробити жест, то ось ви його й робите. І мені цікаво, що британські військові готові сказати це урядові публічно, - бо військові, гадаю, розуміють ситуацію. Уряди не хочуть поступатися, бо просто не бажають перебудовувати суспільство й економіку заради національної оборони.

Крістіан Сміт: Зауважу, що кажуть це переважно відставні генерали - і дехто з тих, хто брав участь у підготовці плану, а не чинні: ті таких речей публічно не промовляють. Хоча наодинці напевно кажуть.

Джордж Фрідман: Чинні хочуть просування по службі. Відставним про це хвилюватися не треба.

Крістіан Сміт: Тобто Америка хоче, щоб Європа взяла відповідальність за власну оборону. Але з одного боку можна сказати, що США від Європи не залежать, - і все ж дуже люблять користуватися її авіабазами: у Британії, наприклад, під час війни з Іраном їх задіяли чимало. Яку роль США хотіли б відвести НАТО в майбутньому?

Джордж Фрідман: Питання в тому, яку роль хотіли б грати самі європейці. Американці 80 років були в НАТО, робили що треба, а тепер бачать Європу, яка в США не потребує, але воліє, щоб США були поряд. Одна з речей, які Трамп у своїй завжди жвавій манері каже: у нас війна в Ірані - ви з нами? Відповідь європейців: "Ми не хотіли війни в Ірані. Ви її почали, допомагати вам ми не будемо". А іспанці додають: "І авіабазами нашими ви теж не скористаєтеся". Ми розуміємо, що американці в союзі з європейцями. А якою мірою європейці в союзі з американцями?

У деяких війнах дехто з європейців брав участь - британці й низка інших. Але є базова асиметрія: вони бачать обов'язок США служити їхній національній безпеці, а от того самого обов'язку зі свого боку не бачать. Тут вони й помиляються - раз у раз вважають це примхою Трампа. А його ж обрали саме на цьому. І скажу особисто: відслуживши в Німеччині, тиняючись там і гадаючи, чим я взагалі маю займатися, - для мого покоління це полегшення, що європейці досягли того, що дозволили їм наші військові: величезної економіки. Тепер їм час подорослішати і згуртуватися. НАТО як ціле ніколи не сказало: "В американців проблема - так чи інак, ми з ними". Вони бачать у НАТО інструмент власної оборони, якому США зобов'язані бути віддані. Це криза Європи - європейці намагаються зрозуміти, тепер, коли росіяни явно не змогли взяти Україну, що таке Європа і чим вона стане. Це найсерйозніше геополітичне питання у світі на сьогодні. Не що зроблять США, не що зробить Китай, не що навіть зробить Росія. Фундаментальне питання - чи існує взагалі таке місце, як Європа, зі своїм урядом, армією і всім іншим, чи це й досі Європа часів до світових воєн, усі ці маленькі нації, що не довіряють одна одній і не бажають працювати разом. Ось на це питання Європі й доведеться відповісти. І саме його європейці десятиліттями обходили стороною, бо воно назрівало давно, а вони все ніяк не можуть із ним упоратися.

Стаття 5 і чому війська повертаються додому

Крістіан Сміт: Щодо Ірану європейці заперечать, що НАТО не має застосовуватися, коли член альянсу сам завдає удару, а не зазнає нападу. Ми це вже розбирали, тож заново не будемо. Але моє наступне питання: яке майбутнє, на думку Америки, має НАТО в довгостроковій перспективі, особливо у статті 5, у колективній обороні? Гадаєте, років через 50 воно ще існуватиме?

Джордж Фрідман: У нинішньому вигляді - точно ні, коли в кожного члена є право підключитися, якщо інший опинився у війні. Згадайте: Трамп, справедливо чи ні, вважав удар по Ірану оборонним - іранці нарощували ядерний потенціал, здатний загрожувати Сполученим Штатам. Тож питання: чи має ворожа армія спершу вторгнутися, щоб запрацювала стаття 5? Чи спрацює вона, якщо росіяни підуть через Україну? В основі статті 5 лежало те, що російська армія могла будь-якого дня почати наступ через Німеччину. Тепер, за нинішнього стану Росії, визначення змінюється. Якщо європейці бояться росіян, вони цілком здатні захиститися самі. А якби не могли, США могли б прийти на допомогу - або ні. Так само, як в іранській ситуації, де ми вирішили, що це нераціонально, і лишилися осторонь. То що ж таке стаття 5 з американського погляду? Було чимало війн, у які США встрявали, де на кону стояли європейські інтереси, а НАТО як ціле не допомагало.

Крістіан Сміт: Ви самі служили в Німеччині. США скорочують там війська, а також у Румунії. Це значуще? Символічно? Як ви це розцінюєте?

Джордж Фрідман: Розцінюю так: так, а навіщо нам там бути? Ви ж не в Ірані. І вулицями США ви теж не патрулюєте. То навіщо? Думка, що американські війська там потрібні, застаріла. Вона була слушна, коли європейська економіка лежала в руїнах, а армії були виснажені, - усе це правда на кінець Другої світової. Але минуло 80 років, і Європа змінилася.

Альянс охочих - це не альянс

Джордж Фрідман: Цілком зрозуміло, що європейцям не хочеться нести тягар самооборони. І вони вражені, що ми взагалі чекаємо від них допомоги. Тож вони можуть заявити, що удар по Ірану був абсолютно безвідповідальним, - можуть заявити і щиро в це вірити. Але в Європі є поняття "альянс охочих". Це не альянс. Це "прийду, якщо захочу. Не захочу - не прийду." Тож НАТО доведеться перевизначити себе - і нічого не зрушить, поки європейці не вирішать. Вони можуть сказати: "Ми залишимося рівно такими, як є, хоч ми і найбагатший регіон світу, багатший за Китай". Це одна відповідь. Або вони можуть сказати: "Ми більше не в тому становищі, що в 1945-му. Ми візьмемо відповідальність і хочемо бути пов'язані союзом, який обстоює інтереси і США, і Європи". Такого не буде. І тому миле європейське слівце "альянс охочих" зводиться до: "Я не захотів, тож не прийду".

Туреччина: друга армія НАТО

Крістіан Сміт: Поговорімо про роль Туреччини на саміті. Він проходив в Анкарі, що надало їй особливої ваги. Але Туреччина й сама по собі стала ключовим і цікавим членом альянсу. Чому?

Джордж Фрідман: Туреччина, як я і передбачав, мала піднестися до рівня великої держави. Зараз це друга за силою військова держава в НАТО. Європейці її, загалом, ніколи не вважали європейською. Але зараз ми переживаємо фундаментальний зсув геополітичної реальності - Європі доводиться поглянути в очі тому, що вона є. Турки стали сильнішими й вибудували потужну оборонну промисловість. Це не якась надбавка у два відсотки видатків на оборону. Вони перетворилися. І, що цікаво, вони уклали з Францією угоду про взаємну оборону - патрулювання Середземного моря тут один з очевидних пунктів. Це, до речі, одна з проблем НАТО: усередині альянсу один його член може укласти союз з іншим заради справ, у яких решта участі не братиме.

Історично Туреччина була головною державою регіону. Зараз це велика військова держава - не найбільша, але велика, - хоча й не економічна. Її найважливіший зв'язок - тісні відносини із Саудівською Аравією.

Саудівська Аравія, Ізраїль і мінливий Близький Схід

Джордж Фрідман: Саудівська Аравія - у найгіршому становищі з усіх: країна багата й дуже слабка у військовому сенсі. Багата і слабка - найгірше, чим може бути країна в цьому світі. У Туреччини тут свій інтерес, адже їй потрібні інвестиції, потрібна економічна сила. Іран для Туреччини - загроза, але США намагатимуться усунути цю загрозу. Тож у міру того, як США відступають з регіону - хай війна з Іраном і натякає, що не зовсім, - Туреччина стає великою державою, і це лякає Ізраїль. У турків тепер дуже тісні відносини з Єгиптом. А ще ж у Єгипту є мирний договір з Ізраїлем, який тримається й працює вже давно. Тож навколо Ізраїлю вся геополітична картина змінюється. І з американського погляду, ми були б цілком раді, якби туркам стало дурості захотіти взяти регіон під контроль. Згадайте: за часів Османської імперії, століття тому, турки в цьому регіоні панували. Тож ми спостерігаємо, як історія рухається вперед - відкочуючись назад в історію.

Крістіан Сміт: Її відносини зі США теж розвиваються цікаво. Трамп заявив, що хоче продати Туреччині винищувачі F-35, чого раніше не робили. Прем'єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньягу люто проти. Що там буде?

Чому аргумент часів холодної війни на користь Ізраїлю застарів

Джордж Фрідман: По суті, у США є інтерес до Ізраїлю - але цей інтерес тримається на холодній війні. І знову холодна війна дається взнаки. Тоді в Совєтів були союзники в Єгипті, у Сирії, по всьому регіону, і американці із Совєтами маневрували по всьому Близькому Сходу. Ізраїль був проамериканським, потужною військовою силою, здатною постояти за себе, і США вступили з ним у союз саме заради цього. Холодна війна скінчилася. Тож змінюється навіть цей регіон, не лише Європа. І наша потреба в Ізраїлі, що стоїть на холодній війні, застаріла - як і цінність Ізраїлю для США, принаймні в цих категоріях.

Тепер у США кажуть, що в нас є моральний обов'язок перед Ізраїлем. Є фраза одного старого європейського політика: у людей постійні інтереси, а не постійна дружба чи ворожнеча. І американський інтерес влаштований так само. Тож ми спостерігаємо колосальний зсув у Східній півкулі особливо, спричинений відходом американського інтересу з цього регіону, небажанням у нього влазити, - і від Тихого океану до Атлантики Східна півкуля змінює свою природу. А ті, хто думає, буцімто стара реальність трималася на моральному обов'язку всіх сторін, не дивляться в історію. Так це не працює.

Ердоган і повернення Туреччини в історію

Крістіан Сміт: Як Ердоган до цього дійшов? Вражає думати, що років десять тому він мало не втратив владу в тому перевороті. Тепер він закріпив її як ніколи міцно. Подобається він комусь чи ні, він увійде в історію як один із найзначніших лідерів - не лише турецької, а й регіональної історії - за те, як розвинув країну. Як вони дійшли до такого впливу?

Джордж Фрідман: По-перше, Туреччина має надзвичайно вигідне стратегічне положення - біля підніжжя Європи, дивлячись угору на Балкани, на східному краю Середземномор'я, торкаючись Близького Сходу. Це осьова країна: якщо вона сильна, то може дотягнутися в будь-якому напрямку. Після Першої світової Туреччина ослабла. Але в холодну війну вона служила фундаментальній меті США, і, як інші європейські країни, її озброїли й прийняли в НАТО.

Але зараз - те, що зробив Ердоган, річ не в тому, що це зробив саме Ердоган. Він за цим наглядав, він був біля керма в той час. Туреччині довелося розвиватися, бо це доволі розвинена країна. Вона не розколота глибоко - крім курдів на сході, але це не вирішальний чинник. У неї є широкі спільні інтереси. Вона суттєво розвинула економіку і не встрявала в чужі війни. Вона змогла витратити цей час на будівництво, зберігаючи при цьому справжній націоналістичний дух. Тож вона унікальна - і, ймовірно, один із тих членів НАТО, з якими європейцям найменш комфортно, бо вона така несхожа на інші європейські нації.

Крістіан Сміт: Хоча зараз, здається, їх це турбує менше.

Європі доведеться подорослішати

Джордж Фрідман: Їхня головна турбота зрозуміла. Нинішній стан речей європейців цілком влаштовує, і вони із задоволенням почуваються зрадженими у відповідь на те, що американці в певний момент історії захотіли іншої стратегії. Колись вони переживуть це відчуття покинутості - нацією, буцімто зобов'язаною бути поряд на віки вічні, - і подорослішають. Дивно казати про Європу, що їй треба подорослішати, адже це дуже старе місце. Але саме це, по суті, і має статися. Не певен, що нинішнє покоління лідерів здатне подорослішати достатньо, щоб зрозуміти природу геополітики і природу відносин між націями. Вони зациклені на ідеї морального обов'язку. Що ж, моральний обов'язок працює в обидва боки - а європейці дуже добре вміють вирішувати, де жодної моральної відповідальності не потрібно.

Крістіан Сміт: Джордже, на цьому й зупинимося. Дякую вам щиро, як завжди.