Джордж Фридман про НАТО: 80-летняя гарантия США подходит к концу

Ежегодный саммит НАТО в Анкаре завершился в напряжённый для альянса момент. Президент Трамп открыто раздражён союзниками, США выводят войска из части Европы, а перемирие с Ираном расползается по швам. Джордж Фридман, основатель и председатель Geopolitical Futures, поговорил с ведущим Кристианом Смитом о том, почему он видит в столкновении с Ираном блеф игрока в покер, чего на самом деле требует от Европы принцип "большего недостаточно" и как подъём Турции возвращает нас к куда более старой карте силы.

Иран: как читать проверку нервов

Кристиан Смит: Джордж, давайте начнём с Ирана. Около трёх недель назад в этом подкасте, когда мы обсуждали перемирие, было совершенно неясно, удержится ли оно. Теперь у нас есть более определённый ответ - похоже, оно развалилось. Мы записываем в четверг днём, так что к моменту выхода всё может снова измениться, но мы, похоже, вернулись к тому, с чего начинали. Это просто заминка в переговорах? Что дальше?

Джордж Фридман: Это может быть срывом переговоров. А может быть их неотъемлемой частью. В покере есть приём под названием проверка нервов: ты повышаешь ставку просто для того, чтобы посмотреть, как поведёт себя другой. Взгляните на то, что происходит на самом деле. Американцы бьют в основном по району Ормузского пролива, задевают несколько объектов в других местах. Иранцы делают то, что и раньше, - бьют по американским базам в регионе. Так что это может быть началом войны, но война не изменила своей сути. Никто из США не вторгается в Иран. Это был бы полный разрыв. Иранцы не атакуют американские войска напрямую, но бьют по американским базам и так далее. Они делают то же, что и прежде.

Иногда в переговорах хочется проверить, сколько удастся выторговать. И тогда ты устраиваешь проверку нервов - вскидываешь руки и говоришь: "Мне эта сделка не нужна, я продолжу делать своё." Не потому, что сделка не нужна, а потому, что хочешь понять, уступит ли другой хоть немного. Возможно, это ровно тот случай. Это вписывается в те бои, что шли и раньше, - они не смогли ни разбить США, ни разбить Иран. Всё по-прежнему держится в этих рамках. Я вижу вполне реальную возможность, что стороны просто прощупывают друг друга, проверяя, кому сильнее нужен мир.

Как выглядела бы настоящая эскалация

Джордж Фридман: Это может и выйти из-под контроля. Но я не вижу сценария, при котором американские войска попытались бы вторгнуться в Иран. У них огромная, хорошо обученная армия. КСИР (Корпус стражей исламской революции) - гигантский. Это не сделаешь с наскока, и мы вряд ли победим - как и во многих войнах, что мы вели. Так что, думаю, этого не будет. И не думаю, что иранцы пойдут на что-то настолько отчаянное, как удар по Соединённым Штатам. В чём я меньше уверен - так это в том, разместили ли они внутри США тайные группы для терактов. Пока этого не случилось. Может, разместили, может, нет - это сугубо моя догадка. Но я такого не вижу. Фундаментальный расклад не сдвинулся. Каждая сторона бьёт по другой, и никто не пошёл дальше этого.

Кристиан Смит: Что заставило бы вас думать, что ситуация действительно изменилась? За чем вы бы следили?

Джордж Фридман: За двумя вещами. Со стороны Америки - если США перестали бы бить по отдельным целям и начали массированную бомбардировку пехоты, городов. Это стало бы сигналом разрыва со стороны Вашингтона. Со стороны Ирана сказать труднее: обороняться они способны, а вот наступательный потенциал у них ограничен. Потому я и высказал догадку - не прогноз, не знание, - что Иран мог разместить какие-то группы внутри США, о которых мы не знаем. Не сомневаюсь, что ФБР и ЦРУ очень внимательно за этим следят, памятуя об 11 сентября. Но я не вижу, чтобы какая-то из сторон хотела сейчас толкнуть другую к массированному ответу. Я читаю это как проверку нервов - стороны присматриваются друг к другу. И в отличие от покера - ну, в покере тоже иногда убивают, но, в отличие от большинства покерных партий, здесь ставки настоящие.

Кристиан Смит: Показательно, что мы дошли до точки, где обмен ударами стал нормой. Раньше это было большим событием. Теперь это почти рутина.

Джордж Фридман: Посмотрите на войну во Вьетнаме. Год переговоров, и всё это время стороны били друг друга, пытаясь загнать противника в худшее положение. Вьетконг старался нанести потери, чтобы американское общество устало от войны. США бомбили Ханой, чтобы запугать. Войны, которые ни одна сторона не может выиграть, обычно кончаются переговорами. И часть этих переговоров такая: мы не сдаёмся, мы ищем равные условия. И обе стороны прощупывают друг друга - удастся ли заставить противника уступить? Может быть.

Большего недостаточно

Кристиан Смит: Перейдём к НАТО и саммиту, что прошёл на этой неделе. Трамп приехал злым - его раздражали взносы в иранскую операцию, раздражала Испания, снова раздражала Гренландия. Но альянс, похоже, прошёл через это без взрыва.

Джордж Фридман: Взрыва не было, но есть глубокое раздражение - и не только у Трампа, а в долгосрочной перспективе у самих Соединённых Штатов. Как я уже говорил, у европейцев, через ЕС, экономика больше, чем у Китая. Нет ни единой причины на свете, при их экономике, настолько превосходящей российскую, чтобы они не могли сами выставить силы, способные сдержать русских или выполнить любую другую нужную им задачу. Они предпочитают этого не делать. И предпочитают не объединяться в коалицию, которая бы это сделала. Это задевает американцев так, как европейцам попросту не понять.

Всю холодную войну, пока Европа приходила в себя после Второй мировой, США взяли на себя обязательство держать русских подальше - потому что сами европейцы не могли. Теперь они предпочитают не делать этого сами. И Европе не стоит считать, будто это просто причуда Трампа. Он может подавать это в неприятной манере, но этот взгляд широко распространён в Америке: зачем мы держим войска в Германии? Зачем в Польше? Зачем нам всё это, если европейцы вполне справились бы сами, захоти они? Они предпочитают не ввязываться - ладно, это я понимаю. Но их обида на то, что мы не хотим сохранять отношения ровно такими, как есть, - вот это странно. А поскольку Трамп всюду возит с собой свой характер, всё это списывают на "трамповщину". Я всё время пытаюсь объяснить европейцам: дело не в Трампе. Моё поколение годами стояло в Европе, поджидая русских. У нынешнего поколения нет для этого причин.

Кристиан Смит: Европейцы ответят, что уже делают больше. На этой неделе появились сообщения, что высокопоставленные европейские военные говорят, будто риторика Трампа приедается, ведь большинство союзников уже выходят на тот самый рубеж в три с половиной процента. Они тратят больше. Так в чём проблема?

Джордж Фридман: Большего недостаточно. Замечательно, что вторая по величине экономика мира подняла бюджет на три процента. Но с американской точки зрения цель в том, чтобы европейцы сами взглянули в лицо реальности Европы и взяли собственную оборону полностью на себя. Что до того, что у них сдают нервы, - один из вариантов как раз в этом: потерять терпение, выгнать США из НАТО и прекратить разговоры. Такого не будет.

Кристиан Смит: Простите, Джордж, я оговорился. Я хотел сказать, что приедается его риторика, что он уже почти как мальчик, который кричал "волки".

Джордж Фридман: А это европейцы кричат "волки"? Да какая разница, приелось европейцам или нет? С американской точки зрения это фундаментальная геополитическая необходимость. И вспомните: Дональд Трамп был демократически избран по конституции. Он президент Америки, пусть и очень непопулярный. И он выдвигает вполне, на мой взгляд, разумное требование. Вы выросли. У вас огромная экономика. Разумеется, вам удобнее, чтобы деньги и жизни тратили здесь мы, - но наше терпение к вашим словам на исходе. Вместо того чтобы сказать "хорошо, мы возьмём ответственность за собственную оборону и за следующие четыре года выстроим единую, интегрированную армию", вы говорите: "Мы подняли бюджеты". Вопрос не в том, увеличили ли вы бюджет. Вопрос в том, возьмёте ли вы фундаментальную ответственность за собственную национальную оборону.

Европа - это континент или политический субъект

Кристиан Смит: Раз так, спрошу про Британию. На прошлой неделе Лондон объявил о крупном новом плане оборонных расходов - давно назревшем, но и давно готовившемся. Многие отставные командующие сказали, что этого мало. Они рассчитывали примерно на 27 миллиардов фунтов дополнительно; получили 15. К каким последствиям это приведёт?

Джордж Фридман: А что значит "достаточно"? Достаточно - это когда ты защищён собственными силами и не боишься того, кто способен на тебя напасть. Вопрос не в том, насколько ты увеличил расходы, а в том, увеличил ли их до уровня самодостаточности. Британия в странном положении, потому что между ней и русскими лежат все эти страны. Китайцы на неё не нападут. И как бы некоторые американцы ни злились, мы на неё не нападём. Так что она может себе позволить подстраиваться. Но есть фундаментальный вопрос, на который придётся ответить: Европа - это континент или политический субъект?

Если это просто континент, полный маленьких стран с разной внешней политикой, разной оборонной политикой, со всеми этими различиями, - тогда это Европа, какой она была до Второй мировой и на протяжении веков до неё. Доросла ли Европа до того, чтобы увидеть у себя фундаментальный общий интерес в собственной обороне? Она создала ЕС, куда не входят США и который Штаты порой не слишком приветствуют. С другой стороны, у неё есть НАТО, которое проводит встречи и какие-то учения, но требует, чтобы США оставались главной боевой силой. Так что когда военные говорят, что прибавки недостаточно, первый вопрос - а какой цели вы добиваетесь? Если это реальная военная самостоятельность, тогда столько и надо поднять. Если вы просто хотите сделать жест, то вот вы его и делаете. И мне интересно, что британские военные готовы сказать это правительству публично, - потому что военные, думаю, понимают ситуацию. Правительства не хотят уступать, потому что попросту не желают перестраивать общество и экономику вокруг национальной обороны.

Кристиан Смит: Замечу, что говорят это в основном отставные генералы - и некоторые из тех, кто участвовал в подготовке плана, а не действующие: те таких вещей публично не произносят. Хотя наедине наверняка говорят.

Джордж Фридман: Действующие хотят продвижения по службе. Отставным об этом волноваться не нужно.

Кристиан Смит: То есть Америка хочет, чтобы Европа взяла ответственность за собственную оборону. Но с одной стороны можно сказать, что США от Европы не зависят, - и всё же очень любят пользоваться её авиабазами: в Британии, например, во время войны с Ираном их задействовали немало. Какую роль США хотели бы отвести НАТО в будущем?

Джордж Фридман: Вопрос в том, какую роль хотели бы играть сами европейцы. Американцы 80 лет были в НАТО, делали что нужно, а теперь видят Европу, которая в США не нуждается, но предпочитает, чтобы США были рядом. Одна из вещей, которые Трамп в своей всегда живой манере говорит: у нас война в Иране - вы с нами? Ответ европейцев: "Мы не хотели войны в Иране. Вы её начали, помогать вам мы не будем". А испанцы добавляют: "И авиабазами нашими вы тоже не воспользуетесь". Мы понимаем, что американцы в союзе с европейцами. А в какой мере европейцы в союзе с американцами?

В некоторых войнах кое-кто из европейцев участвовал - британцы и ряд других. Но есть базовая асимметрия: они видят обязанность США служить их национальной безопасности, а вот той же обязанности со своей стороны не видят. Здесь они и ошибаются - раз за разом считают это причудой Трампа. А ведь его избрали как раз на этом. И скажу лично: отслужив в Германии, слоняясь там и гадая, чем я вообще должен заниматься, - для моего поколения это облегчение, что европейцы добились того, что позволили им наши военные: огромной экономики. Теперь им пора повзрослеть и сплотиться. НАТО как целое никогда не сказало: "У американцев проблема - так или иначе, мы с ними". Они видят в НАТО инструмент собственной обороны, которому США обязаны быть привержены. Это кризис Европы - европейцы пытаются понять, теперь, когда русские явно не смогли взять Украину, что такое Европа и чем она станет. Это самый серьёзный геополитический вопрос в мире на сегодня. Не что сделают США, не что сделает Китай, не что даже сделает Россия. Фундаментальный вопрос - существует ли вообще такое место, как Европа, со своим правительством, армией и всем прочим, или это по-прежнему Европа времён до мировых войн, все эти маленькие нации, не доверяющие друг другу и не желающие работать вместе. Вот на этот вопрос Европе и придётся ответить. И как раз его европейцы десятилетиями обходили стороной, потому что он назревал давно, а они всё никак не могут с ним справиться.

Статья 5 и почему войска возвращают домой

Кристиан Смит: По Ирану европейцы возразят, что НАТО не должно применяться, когда член альянса сам наносит удар, а не подвергается нападению. Мы это уже разбирали, так что заново не будем. Но мой следующий вопрос: какое будущее, по мнению Америки, есть у НАТО в долгую, особенно у статьи 5, у коллективной обороны? Думаете, лет через 50 оно ещё будет существовать?

Джордж Фридман: В нынешнем виде - точно нет, когда у каждого члена есть право подключиться, если другой оказался в войне. Вспомните: Трамп, справедливо или нет, считал удар по Ирану оборонительным - иранцы наращивали ядерные возможности, способные пригрозить Соединённым Штатам. Так что вопрос: должна ли вражеская армия сперва вторгнуться, чтобы заработала статья 5? Сработает ли она, если русские пойдут через Украину? В основе статьи 5 лежало то, что российская армия могла в любой день начать наступление через Германию. Теперь, при нынешнем состоянии России, определение меняется. Если европейцы боятся русских, они вполне способны защититься сами. А если бы не могли, США могли бы прийти на помощь - или нет. Так же, как в иранской ситуации, где мы решили, что это нерационально, и остались в стороне. Так что такое статья 5 с американской точки зрения? Было немало войн, в которые США ввязывались, где на кону стояли европейские интересы, а НАТО как целое не помогало.

Кристиан Смит: Вы сами служили в Германии. США сокращают там войска, а также в Румынии. Это значимо? Символично? Как вы это расцениваете?

Джордж Фридман: Расцениваю так: да, а зачем нам там быть? Вы же не в Иране. И по улицам США вы тоже не патрулируете. Так зачем? Мысль, что американские войска там нужны, устарела. Она была верна, когда европейская экономика лежала в руинах, а армии были измотаны, - всё это правда на конец Второй мировой. Но прошло 80 лет, и Европа изменилась.

Альянс желающих - это не альянс

Джордж Фридман: Совершенно понятно, что европейцам не хочется нести бремя самообороны. И они поражены, что мы вообще ждём от них помощи. Так что они могут заявить, что удар по Ирану был абсолютно безответственным, - могут заявить и искренне в это верить. Но в Европе есть понятие "альянс желающих". Это не альянс. Это "приду, если захочу. Не захочу - не приду." Так что НАТО придётся переопределить себя - и ничего не сдвинется, пока европейцы не решат. Они могут сказать: "Мы останемся ровно такими, как есть, хоть мы и богатейший регион мира, богаче Китая". Это один ответ. Или они могут сказать: "Мы больше не в том положении, что в 1945-м. Мы возьмём ответственность и хотим быть связаны союзом, который отстаивает интересы и США, и Европы". Такого не будет. И потому милое европейское выражение "альянс желающих" сводится к: "Я не захотел, так что не приду".

Турция: вторая армия НАТО

Кристиан Смит: Поговорим о роли Турции на саммите. Он проходил в Анкаре, что придало ей особый вес. Но Турция и сама по себе стала ключевым и любопытным членом альянса. Почему?

Джордж Фридман: Турция, как я и предсказывал, должна была вырасти в крупную державу. Сейчас это вторая по силе военная держава в НАТО. Европейцы её, в общем-то, никогда не считали европейской. Но сейчас мы переживаем фундаментальный сдвиг геополитической реальности - Европе приходится взглянуть в лицо тому, что она есть. Турки стали сильнее и выстроили мощную оборонную промышленность. Это не какая-то прибавка в два процента расходов на оборону. Они преобразили себя. И, что интересно, они заключили с Францией соглашение о взаимной обороне - патрулирование Средиземного моря тут один из очевидных пунктов. Это, кстати, одна из проблем НАТО: внутри альянса один его член может заключить союз с другим ради дел, в которых остальные участвовать не станут.

Исторически Турция была главной державой региона. Сейчас это великая военная держава - не величайшая, но великая, - хотя и не экономическая. Её важнейшая связь - тесные отношения с Саудовской Аравией.

Саудовская Аравия, Израиль и меняющийся Ближний Восток

Джордж Фридман: Саудовская Аравия - в худшем положении из всех: страна богатая и очень слабая в военном отношении. Богатая и слабая - худшее, чем может быть страна в этом мире. У Турции здесь свой интерес, ведь ей нужны инвестиции, нужна экономическая сила. Иран для Турции - угроза, но США постараются снять эту угрозу. Так что, по мере того как США отступают из региона - пусть война с Ираном и намекает, что не совсем, - Турция вырастает в крупную державу, и это пугает Израиль. У турок теперь очень тесные отношения с Египтом. А ведь у Египта есть мирный договор с Израилем, который держится и работает уже давно. Так что вокруг Израиля вся геополитическая картина меняется. И с американской точки зрения, мы были бы вполне рады, если бы туркам хватило глупости захотеть взять регион под контроль. Вспомните: во времена Османской империи, век назад, турки в этом регионе господствовали. Так что мы наблюдаем, как история движется вперёд - откатываясь назад в историю.

Кристиан Смит: Её отношения с США тоже развиваются любопытно. Трамп заявил, что хочет продать Турции истребители F-35, чего раньше не делали. Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху яростно против. Что там будет?

Почему аргумент времён холодной войны в пользу Израиля устарел

Джордж Фридман: По сути, у США есть интерес к Израилю - но этот интерес держится на холодной войне. И снова холодная война даёт о себе знать. Тогда у Советов были союзники в Египте, в Сирии, по всему региону, и американцы с Советами маневрировали по всему Ближнему Востоку. Израиль был проамериканским, мощной военной силой, способной постоять за себя, и США вступили с ним в союз именно ради этого. Холодная война закончилась. Так что меняется даже этот регион, не только Европа. И наша нужда в Израиле, стоящая на холодной войне, устарела - как и ценность Израиля для США, по крайней мере в этих категориях.

Теперь в США говорят, что у нас есть моральный долг перед Израилем. Есть фраза одного старого европейского политика: у людей постоянны интересы, а не постоянная дружба или вражда. И американский интерес устроен так же. Так что мы наблюдаем колоссальный сдвиг в Восточном полушарии в особенности, вызванный уходом американского интереса из этого региона, нежеланием в него влезать, - и от Тихого океана до Атлантики Восточное полушарие меняет свою природу. А те, кто думает, будто старая реальность держалась на моральном долге всех сторон, не смотрят в историю. Так это не работает.

Эрдоган и возвращение Турции в историю

Кристиан Смит: Как Эрдоган к этому пришёл? Поразительно думать, что лет десять назад он едва не потерял власть в том перевороте. Теперь он закрепил её как никогда прочно. Нравится он кому-то или нет, он войдёт в историю как один из самых значимых лидеров - не только турецкой, но и региональной истории - за то, как развил страну. Как они дошли до такого влияния?

Джордж Фридман: Во-первых, Турция занимает исключительно выгодное стратегическое положение - у подножия Европы, глядя на Балканы, на восточном краю Средиземноморья, соприкасаясь с Ближним Востоком. Это осевая страна: если она сильна, то может дотянуться в любом направлении. После Первой мировой Турция ослабла. Но в холодную войну она служила фундаментальной цели США, и, как другие европейские страны, её вооружили и приняли в НАТО.

Но сейчас - то, что сделал Эрдоган, дело не в том, что это сделал именно Эрдоган. Он за этим надзирал, он был у руля в то время. Турции пришлось развиваться, потому что это довольно развитая страна. Она не расколота глубоко - кроме курдов на востоке, но это не решающий фактор. У неё есть широкие общие интересы. Она существенно развила экономику и не ввязывалась в чужие войны. Она смогла потратить это время на строительство, сохраняя при этом настоящий националистический дух. Так что она уникальна - и, вероятно, один из тех членов НАТО, с которыми европейцам менее всего комфортно, потому что она так непохожа на прочие европейские нации.

Кристиан Смит: Хотя сейчас, кажется, их это тревожит меньше.

Европе придётся повзрослеть

Джордж Фридман: Их главная забота понятна. Нынешнее положение вещей европейцев вполне устраивает, и они с удовольствием чувствуют себя преданными в ответ на то, что американцы в определённый момент истории захотели другой стратегии. В какой-то момент они переживут это ощущение брошенности - нацией, якобы обязанной быть рядом во веки веков, - и повзрослеют. Странно говорить про Европу, что ей надо повзрослеть, ведь это очень старое место. Но именно это, по сути, и должно произойти. Не уверен, что нынешнее поколение лидеров способно повзрослеть достаточно, чтобы понять природу геополитики и природу отношений между нациями. Они зациклены на идее морального долга. Что ж, моральный долг работает в обе стороны - а европейцы очень хорошо умеют решать, где никакой моральной ответственности не требуется.

Кристиан Смит: Джордж, на этом и остановимся. Спасибо вам большое, как всегда.