"Повірю в зміну Трампа, коли побачу його дії" - Бен Годжес про підсумки саміту в Анкарі

Генерал-лейтенант у відставці Бен Годжес, колишній командувач сухопутних військ США в Європі, сказав ведучому TVP World Аарону Дамену, що саміт НАТО в Анкарі зробив головне, що має робити будь-який саміт, - показав, що альянс і далі єдиний, навіть коли Дональд Трамп розмірковує про приєднання Гренландії. Слова Трампа про Україну, за оцінкою Годжеса, були найтеплішими з усіх, що він від нього чув. Але теплі слова - це не зброя, і Годжес хоче побачити, як перехоплювачі Patriot і ракети Tomahawk справді підуть у діло, перш ніж хтось почне святкувати. Водночас, доводить він, удари України по російській нафтогазовій інфраструктурі вже переламали хід війни - і зараз момент тиснути сильніше, а не стишувати хід.

Не димова завіса: альянс вистояв разом

Аарон Дамен: Хочу почати з цієї НАТО 3.0 та заяви Марка Рютте про єдність альянсу. Він намацав щось важливе? Це свого роду поворотний момент - чи все це лише димова завіса, за якою Дональд Трамп розходиться з Європою?

Бен Годжес: Це точно не димова завіса. Саміт досяг головного, до чого прагне будь-який саміт, - показав, що альянс і далі єдиний. Між країнами-членами завжди тривають гарячі суперечки, і президент Трамп, звісно, розхитував єдність і, чесно кажучи, тільки заважав, коли заявляв, що Гренландія має стати частиною США. Але за підсумками саміту тон американського президента був кращий, ніж я будь-коли від нього чув. Тож альянс, як на мене, у добрій формі й рухається в правильному напрямку.

Найгірше для Європи

Аарон Дамен: Як ви слушно зауважили, Трамп знову розігрів тему Гренландії й накинувся на Іран. Але поруч із Володимиром Зеленським атмосфера була небо і земля порівняно з Овальним кабінетом рік тому. Навіть у підсумковій декларації йшлося про непохитну підтримку Києва. Його ворожість до Києва пом'якшується? Найгірше для Європи позаду?

Бен Годжес: Найгіршим для Європи був би провал України та російський напад. Ось що було б найгіршим. І європейські лідери, схоже, нарешті усвідомлюють, що мають справу з американським президентом, який сіє хаос, - і розуміють, що у Європи є сили, була б політична воля, захистити себе самій, а не вічно залежати від Сполучених Штатів.

Особисто мені не подобається, як висловлюється президент. Як на мене, це дуже шкодить. Це відчиняє двері для російського прорахунку, якщо в Кремлі вирішать, що альянс розколовся або що Штатів поруч немає. Але країни альянсу мають значно більше сили, ніж Росія, - якщо діють спільно. І я віддаю належне генсеку Рютте: він зумів зібрати всіх цих котів і змусити їх рухатися в один бік. Хай мені й не до душі його стиль, але це спрацювало, і саміт він провів сильний.

Теплі слова - це ще не зброя

Аарон Дамен: Вам здається, що Європа пройшла пік цих хитань із Трампом, - чи він може знову розвернутися за кілька днів чи тижнів?

Бен Годжес: Ось це головне питання. Я повірю, що президент змінив своє ставлення до України й до альянсу, коли побачу його дії. Його вчорашні слова знову були найкращими, що я від нього чув про Україну й про НАТО, тож стало значно приємніше. Але він каже, наприклад, що Україна зможе сама виробляти ракети-перехоплювачі Patriot. Що ж, побачимо. Я хочу побачити, що влада справді почне це робити, - те саме й із продажем Tomahawk Німеччині. Хочу побачити, що це реально відбувається, бо надто часто президент обіцяв щось зробити, а потім відступав. Тож сподіваюся, що помиляюся, і сподіваюся, що він доведе справу до кінця.

Аарон Дамен: А до цих реплік - чи навіть до розпливчастої обіцянки, що Україні дадуть ліцензію на випуск власних ракет Patriot, - ви ставитеся з часткою скепсису?

Бен Годжес: Судячи з того, що президент робив раніше - і щодо України, і щодо Росії, - справи не завжди збігаються зі словами. Тому я й кажу: надія є, але я хотів би побачити, що це справді сталося, перш ніж починати святкувати. І варто чесно визнати: оборона від балістичних ракет потрібна Україні зараз, а не за два-три роки. Навіть якби ліцензію схвалили сьогодні ввечері, мине час, перш ніж Україна зможе реально виробляти перехоплювачі. Робити їх вона буде швидше за всіх на планеті, щойно почне, - куди швидше, ніж це вийшло б у самих Штатах чи деінде, - але час усе одно потрібен. А отже, до того часу ще чимало російських балістичних ракет сипатиметься на українські міста.

Чого насправді хоче Трамп

Аарон Дамен: Трамп ще сказав в Анкарі, цитую: "Це ескалація, яка може призвести до кінця", - маючи на увазі удари України вглиб російської території. Ми бачимо президента США, який просто хоче поставити на переможця, - чи, точніше, не хоче опинитися на боці того, хто програє?

Бен Годжес: Знову ж таки, гарне питання. Важко зрозуміти, чого він насправді хоче, - наскільки сильний на нього вплив Кремля і які в нього насправді стосунки з Володимиром Путіним. Чесно кажучи, майже все, що каже Пентагон, - це те, що хотіли б почути в Кремлі. Тож я і далі налаштований скептично.

Але факт у тому, що Україна й більшість європейських країн вирішили: не можна сидіти склавши руки й сподіватися, що США примчать і всіх врятують. Чекати на це не можна. Україна та Європа мусять робити все можливе, щоб захистити себе самостійно. І європейські країни, зокрема Польща, розуміють: найкращий спосіб запобігти нападу Росії на країну НАТО - це щоб Україна розбила Росію. Тож Польщі, Німеччині, Франції, Фінляндії та всім країнам Балтії вигідно домогтися, щоб в України все вийшло, - зі Сполученими Штатами чи без них. Ми пройшли ту точку, коли всі ловили кожне слово американського президента. Тепер вони беруть справу у власні руки, бо так їм же вигідніше.

Що бачить Путін, читаючи про Анкару

Аарон Дамен: Ви назвали саміт загалом позитивним і вказали на дуже позитивні слова Трампа про Україну. А в Москві - ви згадали Кремль - коли Путін прочитає про воєнні зобов'язання, переговори, заяви з Туреччини, що першим спаде йому на гадку?

Бен Годжес: Його непокоїтиме, що навіть зараз усі члени альянсу, разом зі США, і далі єдині в підтримці України. Путін вестиме цю війну рівно доти, доки вважає, що може перемогти. Тому ключ до того, щоб він переглянув свої розрахунки, - це збереження єдності всього альянсу та ЄС навколо України.

І якщо це справді той результат, якого хоче альянс, то за ним мають стояти справи - постачання нових перехоплювачів Patriot, німецьких Taurus, Tomahawk, забезпечення дотримання санкцій, перехоплення тих танкерів тіньового флоту, що виходять із Балтійського моря просто повз Польщу, Німеччину й Данію. Ось що його непокоїтиме.

А ще його має непокоїти, що Україна знайшла спосіб нищити російську нафтогазову інфраструктуру своїми ж далекобійними високоточними ударами. Наслідки ми вже бачимо. Росії буде дуже важко тягнути цю війну, якщо її спроможність експортувати нафту й газ до Китаю та Індії справді просіла настільки, наскільки це видається. Тож хід цієї війни, як на мене, змінився. У Кремлі це бачать і тепер зважують варіанти - як змінити наратив, як переламати хід подій.

Ми цілком можемо побачити повномасштабну мобілізацію ще до кінця літа. Достеменно цього не знаю. Але тепер, коли пан Пєсков визнає, що Росія воює, вони наче готують російське населення до чогось іще. Вони закрили західний кордон - із Фінляндією, Естонією та Литвою - і східний, із Казахстаном, Грузією та Азербайджаном, щоб утримати тих, хто міг би виїхати, рятуючись від масової мобілізації. За цим варто стежити.

На чому всім варто зосередитися

Аарон Дамен: Ви згадали перелом. Хочу завершити фразою Валерія Залужного, який, за повідомленнями, сказав Зеленському, що піде на будь-які майбутні президентські вибори в Україні. Сьогодні він написав, цитую: "Не думайте, що Росія програла війну", - назвавши це небезпечною оманою. Чи є ризик переоцінити перелом на користь України, перебільшити успіхи від ударів по НПЗ і по кримських лініях постачання?

Бен Годжес: Ні. Саме на цьому всім і варто зосередитися: тиснути на газ. Не давати росіянам підвестися. Не давати їм шансу оговтатися. Поки що завадити цьому вони, схоже, не можуть. І, звісно, посол Залужний має рацію, коли каже: не будьте самовпевненими. Але послаблювати натиск нам точно не можна.

Аарон Дамен: Генерал-лейтенант Бен Годжес, завжди приємно. Дуже дякую, що знайшли час.

Бен Годжес: Дякую за честь, Аароне.