"Поверю, что Трамп изменился, когда увижу его действия" - Бен Ходжес об итогах саммита в Анкаре

Генерал-лейтенант в отставке Бен Ходжес, бывший командующий сухопутными войсками США в Европе, сказал ведущему TVP World Аарону Дамену, что саммит НАТО в Анкаре сделал главное, что должен делать любой саммит, - показал, что альянс по-прежнему един, даже когда Дональд Трамп рассуждает о присоединении Гренландии. Слова Трампа об Украине, по оценке Ходжеса, были самыми тёплыми, что он от него слышал. Но тёплые слова - это не оружие, и Ходжес хочет увидеть, как перехватчики Patriot и ракеты Tomahawk реально пойдут в дело, прежде чем кто-то начнёт праздновать. При этом, доказывает он, удары Украины по российской нефтегазовой инфраструктуре уже переломили ход войны - и сейчас момент давить сильнее, а не сбавлять обороты.

Не дымовая завеса: альянс устоял вместе

Аарон Дамен: Хочу начать с этой НАТО 3.0 и заявления Марка Рютте о единстве альянса. Он нащупал что-то важное? Это своего рода поворотный момент - или всё это лишь дымовая завеса, за которой Дональд Трамп расходится с Европой?

Бен Ходжес: Это точно не дымовая завеса. Саммит добился главного, к чему стремится любой саммит, - показал, что альянс по-прежнему един. Между странами-членами всегда идут жаркие споры, и президент Трамп, конечно, вносил разлад и, честно говоря, только мешал, когда заявлял, что Гренландия должна стать частью США. Но по итогам саммита тон американского президента был лучше, чем я когда-либо от него слышал. Так что альянс, по-моему, в хорошей форме и движется в правильном направлении.

Худшее для Европы

Аарон Дамен: Как вы верно заметили, Трамп снова разогрел тему Гренландии и обрушился на Иран. Но рядом с Владимиром Зеленским атмосфера была как небо и земля по сравнению с Овальным кабинетом год назад. Даже в итоговой декларации говорилось о непоколебимой поддержке Киева. Его враждебность к Киеву смягчается? Худшее для Европы позади?

Бен Ходжес: Худшим для Европы был бы провал Украины и российское нападение. Вот что было бы худшим. И европейские лидеры, похоже, наконец осознают, что имеют дело с американским президентом, который сеет хаос, - и понимают, что у Европы хватит сил защитить себя - была бы политическая воля, - а не вечно зависеть от Соединённых Штатов.

Лично мне не нравится, как выражается президент. По-моему, это очень вредит. Это открывает дорогу российскому просчёту, если в Кремле решат, что альянс раскололся или что Штатов рядом нет. Но у стран альянса куда больше силы, чем у России, - если они действуют сообща. И я отдаю должное генсеку Рютте: он сумел, что называется, пасти котов - заставил всю эту компанию двигаться в одну сторону. Пусть мне и не по душе его стиль, но это сработало, и саммит он провёл сильный.

Тёплые слова - это ещё не оружие

Аарон Дамен: Вам кажется, что Европа прошла пик этих метаний с Трампом, - или он может снова развернуться через пару дней или недель?

Бен Ходжес: Вот это главный вопрос. Я поверю, что президент изменил своё отношение к Украине и к альянсу, когда увижу его действия. Его вчерашние слова снова были лучшими, что я от него слышал об Украине и о НАТО, так что стало гораздо приятнее. Но он говорит, например, что Украина сможет сама производить ракеты-перехватчики Patriot. Что ж, посмотрим. Я хочу увидеть, что власти действительно начнут это делать, - то же самое и с продажей Tomahawk Германии. Хочу увидеть, что это реально происходит, потому что слишком часто президент обещал что-то сделать, а потом шёл на попятную. Так что надеюсь, я ошибаюсь, и надеюсь, он доведёт дело до конца.

Аарон Дамен: А к этим репликам - или даже к расплывчатому обещанию, что Украине дадут лицензию на выпуск собственных ракет Patriot, - вы относитесь с долей скепсиса?

Бен Ходжес: Судя по тому, что президент делал раньше - и по Украине, и по России, - дела не всегда совпадают со словами. Поэтому я и говорю: надежда есть, но я хотел бы увидеть, что это действительно случилось, прежде чем начинать праздновать. И надо честно признать: оборона от баллистических ракет нужна Украине сейчас, а не через два-три года. Даже если бы лицензию одобрили сегодня вечером, пройдёт время, прежде чем Украина сможет реально производить перехватчики. Делать их она будет быстрее всех на планете, как только начнёт, - куда быстрее, чем это вышло бы в самих Штатах или где-то ещё, - но время всё равно нужно. А значит, до тех пор ещё немало российских баллистических ракет будет обрушиваться на украинские города.

Чего на самом деле хочет Трамп

Аарон Дамен: Трамп ещё сказал в Анкаре, цитирую: "Это эскалация, которая может привести к концу", - имея в виду удары Украины вглубь российской территории. Мы видим президента США, который просто хочет поставить на победителя, - или, точнее, не хочет оказаться на стороне проигравшего?

Бен Ходжес: Опять же, хороший вопрос. Трудно понять, чего он на самом деле хочет, - насколько сильно на него влияет Кремль и какие у него в действительности отношения с Владимиром Путиным. Честно говоря, почти всё, что говорит Пентагон, - это то, что хотели бы услышать в Кремле. Так что я по-прежнему настроен скептически.

Но факт в том, что Украина и большинство европейских стран решили: нельзя сидеть сложа руки и надеяться, что США примчатся и всех спасут. Ждать этого нельзя. Они должны делать всё возможное, чтобы защитить себя самостоятельно. И европейские страны, включая Польшу, понимают: лучший способ предотвратить нападение России на страну НАТО - это чтобы Украина разбила Россию. Так что Польше, Германии, Франции, Финляндии и всем странам Балтии выгодно добиться того, чтобы у Украины всё получилось, - с Соединёнными Штатами или без них. Мы прошли ту точку, когда все ловили каждое слово американского президента. Теперь они берут дело в свои руки, потому что так им же выгоднее.

Что видит Путин, читая про Анкару

Аарон Дамен: Вы назвали саммит в основном позитивным и указали на очень позитивные слова Трампа об Украине. А в Москве - вы упомянули Кремль - когда Путин прочитает про военные обязательства, переговоры, заявления из Турции, какая мысль придёт ему в голову первой?

Бен Ходжес: Его будет тревожить, что даже сейчас все члены альянса, включая США, по-прежнему едины в поддержке Украины. Путин будет вести эту войну ровно до тех пор, пока считает, что может победить. Поэтому ключ к тому, чтобы он пересмотрел свои расчёты, - это сохранение единства всего альянса и ЕС вокруг Украины.

И если это действительно тот итог, которого хочет альянс, то за ним должны стоять дела - поставки новых перехватчиков Patriot, немецких Taurus, Tomahawk, контроль за соблюдением санкций, перехват тех танкеров теневого флота, что выходят из Балтийского моря прямо мимо Польши, Германии и Дании. Вот что будет его тревожить.

А ещё его должно тревожить, что Украина нашла способ уничтожать российскую нефтегазовую инфраструктуру своими же дальнобойными высокоточными ударами. Последствия мы уже видим. России будет очень трудно тянуть эту войну, если её возможности экспортировать нефть и газ в Китай и Индию действительно просели настолько, насколько кажется. Так что в этой войне, по-моему, произошёл перелом. В Кремле это видят и теперь взвешивают варианты - как перехватить повестку, как переломить ход событий.

Мы вполне можем увидеть полномасштабную мобилизацию ещё до конца лета. Наверняка я этого не знаю. Но теперь, когда господин Песков признаёт, что Россия воюет, они будто готовят российское население к чему-то ещё. Они закрыли западную границу - с Финляндией, Эстонией и Литвой - и восточную, с Казахстаном, Грузией и Азербайджаном, чтобы удержать тех, кто мог бы уехать, спасаясь от массовой мобилизации. За этим стоит следить.

На чём всем стоит сосредоточиться

Аарон Дамен: Вы упомянули перелом. Хочу закончить фразой Валерия Залужного, который, по сообщениям, сказал Зеленскому, что пойдёт на любые будущие президентские выборы в Украине. Сегодня он написал, цитирую: "Не думайте, что Россия проиграла войну", - назвав это опасным заблуждением. Есть ли риск переоценить перелом в пользу Украины, преувеличить успехи от ударов по НПЗ и по крымским линиям снабжения?

Бен Ходжес: Нет. Именно на этом всем и стоит сосредоточиться: жать на газ. Не давать русским подняться. Не давать им шанса прийти в себя. Пока что помешать этому они, похоже, не могут. И, конечно, посол Залужный прав, когда говорит: не будьте самонадеянными. Но ослаблять хватку нам точно нельзя.

Аарон Дамен: Генерал-лейтенант Бен Ходжес, всегда рад встрече. Спасибо, что уделили время.

Бен Ходжес: Спасибо за честь, Аарон.