Енн Епплбаум: Війна дійшла до Москви, але Путін, який програє, може стати небезпечнішим

У москвичів зникав мобільний зв'язок, вони не могли зняти гроші в банкоматах і бачили, як на околицях міста вибухають заводи. Для історикині та лауреатки Пулітцерівської премії Енн Епплбаум саме в цьому головний злам нинішнього етапу війни: вона нарешті дійшла до тих, хто був певен, що їх вона не торкнеться. В інтерв'ю Теренсу Маккенні на телеканалі CBC Епплбаум пояснює, чому завмер фронт, як США розгубили важелі впливу, чому Європа тягне Україну тепер майже сама і що може зробити далі Путін, який явно не перемагає.

Реальність приходить у столицю

Теренс Маккенна: Є ознаки того, що війна Путіна стає в Росії дедалі менш популярною. Що ви про це думаєте і чи має це значення?

Енн Епплбаум: Найважливіше - війна Путіна нарешті дійшла до Москви. Москвичам вимикали мобільний зв'язок. У них були проблеми з банкоматами, зі звичним життям у місті. І вперше вони потрапили під справжні атаки дронів - удари по заводах, після яких по всьому місту гриміли видовищні вибухи. Вони нарешті бачать війну й починають розуміти не лише те, що не перемагають, а й те, що війна підходить дедалі ближче.

Війна Путіна нарешті дійшла до Москви.

Це не означає, що Путін піде завтра або що війна завтра скінчиться. Але настрій помітно змістився - і в ділової еліти, і в політичної, і в тих, хто досі впливає на те, як мислить Путін.

Теренс Маккенна: А чому це важливо?

Енн Епплбаум: Важливо тому, що так чи інакше ця система рано чи пізно зміниться - і саме ці люди будуть причетні до змін. Одна з дивних рис путінської Росії в тому, що ми не знаємо, хто прийде Путіну на зміну, і навіть не знаємо, як цю людину обиратимуть. Немає ні Політбюро, ні партії, яка призначить наступного лідера. Тож доводиться виходити з того, що лідер якось висунеться з елітних груп - або із силовиків, або з бізнесу.

Блогери, які відвернулися від Путіна

Теренс Маккенна: Ми бачили, як різні донедавна провоєнні російські блогери розвертаються проти Путіна. Що ви про це думаєте? Це серйозно?

Енн Епплбаум: Важко сказати, що саме роблять ці провоєнні блогери. Хтось, можливо, промацує ґрунт, перевіряючи, які наративи зачіпають людей. Складно зрозуміти, чи справді вони незалежні. Але вже саме по собі показово, що вони взагалі говорять про війну погано - чи про те, як її ведуть, - бодай для того, щоб подивитися на реакцію. А це означає одне з двох: або ними хтось керує, прагнучи дізнатися ці речі, або вони мають своєрідний незалежний захист - тобто і всередині силових структур, і всередині пропаганди є люди, які думають трохи інакше.

Завмерлий фронт і війна, що пішла в небо

Теренс Маккенна: Ви згодні, що російський наступ загалом забуксував?

Енн Епплбаум: Фронт точно застиг. Зараз він має такий вигляд: з кожного боку тягнеться приблизно тридцятикілометрова зона, повністю заморожена й наскрізь прозора. Дрони бачать усе. Будь-кого, хто в неї заходить, - людину, танк, будь-яку техніку - дрон одразу помічає, і його майже напевно вразять. Через це просуватися вперед важко, якщо не неможливо, і вже точно не можна рухатися хоч скільки-небудь великими силами. Тож фронт фактично застиг.

Звісно, війна триває по-іншому. Росіяни й далі б'ють по українських містах, по мирних жителях, по цивільній інфраструктурі, а українці б'ють по російській нафтогазовій інфраструктурі. Війна йде в іншій формі - просто зараз вона не про територію.

Теренс Маккенна: Який ефект, на вашу думку, мають ці удари - особливо по нафті, від яких виходять такі ефектні телевізійні кадри?

Енн Епплбаум: Ми не знаємо, наскільки широко ці ефектні кадри розходяться всередині Росії. Але навіть тією мірою, якою розходяться, вони - доволі ясний доказ того, що росіяни не в безпеці, що Україну вони не розбили, що війна триває і що за неї платять високу ціну. Тож щоразу, коли така картинка спливає в чиємусь груповому чаті, це, гадаю, має значення.

Росія бере на приціл Європу

Теренс Маккенна: Мене вражає, що раніше росіяни називали ворогом українських "нацистів". А тепер дедалі частіше справжній ворог - це Європа.

Енн Епплбаум: Про Європу вони говорили від самого початку. Можливо, вони готують якусь масштабнішу кампанію проти Європи. У Європі вже стаються диверсії. Є кампанії політичного впливу. Є спроби підкупити й корумпувати європейських політиків. Усе це й далі триває.

Європа виходить уперед, Америка відступає

Теренс Маккенна: Наскільки успішно Європа заміняє США в ролі головного спонсора України?

Енн Епплбаум: Два роки тому європейці казали: ми не впораємося, це неможливо, ми не зможемо допомогти Україні. А тепер з'ясовується, що можуть. Європа зараз забезпечує - точної цифри не назву - 90, 95 відсотків фінансової та військової підтримки України. Вона дає більшу частину підтримки українській дроновій галузі та оборонній промисловості, яка сьогодні на передовому рівні, попереду майже всього світу.

США ж роблять дедалі менше. Виникали навіть сумніви, чи взагалі доставлять частину американської зброї, оплаченої європейцями. Тож США стрімко зникають із цієї війни - і виявляють, що козирів у них майже не лишилося. Закінчити війну вони не можуть, бо важелів у конфлікті в них більше немає.

Закінчити війну США не можуть, бо важелів у конфлікті в них більше немає.

Допомога, що прийшла надто пізно

Теренс Маккенна: Від українців часто чуєш, що підтримка Європи і США половинчаста - ні "Томагавків" від Америки, ні "Таурусів" від Німеччини. Як ви на це дивитеся?

Енн Епплбаум: Гадаю, війна скінчилася б уже давно, якби ми допомогли Україні швидше й раніше дали їй змогу завдавати далеких ударів. На мою думку, це вже ніхто всерйоз і не заперечує. Почасти все й досі впирається у страх спровокувати росіян. Почасти в те, що люди починають притримувати ракети й боєприпаси, боячись ширшого конфлікту. На мою думку, це дуже недалекоглядно. Якщо війну можна закінчити, то чому б її не закінчити?

Якщо війну можна закінчити, то чому б її не закінчити?

Теренс Маккенна: Особливо гостро, схоже, стоїть питання з ракетами Patriot, із ППО.

Енн Епплбаум: Patriot - це системи ППО, і їх бракувало впродовж усього конфлікту. Бракує тому, що їх важко й дорого виробляти, тому що вони потрібні й іншим країнам, і тому що США щойно витратили дуже багато таких ракет у Перській затоці. США зробили вибір. Вони обрали почати й вести війну в Затоці, яку так і не завершили, замість того щоб задіяти цю зброю в Україні. І цей вибір бачать усі.

Теренс Маккенна: Як Україні давати раду з нестачею Patriot, з нестачею ППО? Чи можна це компенсувати?

Енн Епплбаум: Українці починають будувати власну ППО, а європейці, із запізненням, теж за це беруться. Це неминуче стане технологічним проєктом для всього континенту. І європейці, і українці дедалі краще збивають дрони - тепер вони знищують більшість за допомогою власних дронів-перехоплювачів. З ракетами й досі складніше. Тож потрібні зусилля в масштабах усього континенту, раз США більше не можуть це тягнути.

Епоха без миротворців і вихолощений альянс

Теренс Маккенна: Ви вірите, що ми побачимо європейських миротворців в Україні, якщо буде перемир'я?

Енн Епплбаум: Миротворці можливі лише там, де є справжній мир. І я, чесно кажучи, думаю, що технологічно ми, можливо, відходимо від самої ідеї миротворців - адже якщо кордон може патрулювати дрон, якщо між Росією та Україною починає складатися своєрідний фактичний кордон, то операції того типу, що ми бачили раніше, можуть і не знадобитися. Але це лише моє припущення.

Теренс Маккенна: Пам'ятаю, я брав інтерв'ю в Джона Болтона на початку війни. Він сказав: варто було нам поставити там трохи американських солдатів - і росіяни, подивившись через кордон у біноклі та побачивши американський прапор, нізащо б його не перетнули.

Енн Епплбаум: Можливо, він має рацію. Адже Путін досі не вторгся в жодну країну НАТО саме через військовий потенціал Європи і через мовчазно припущену присутність США.

Теренс Маккенна: Коли президент США заявляє, що НАТО - це явно паперовий тигр, і Путін це розуміє, - який у цього ефект?

Енн Епплбаум: Він підриває здатність НАТО стримувати Росію. Гадаю, він розуміє, що робить; а може, і ні. Але він точно підриває психологічний ефект альянсу. Адже це і реальний союз - є спільні операції, домовленості про закупівлі озброєнь, солдати, які проводять навчання разом, - і обіцянка, що ми воюватимемо одне за одного. А президент, схоже, твердо налаштований знецінити силу цієї обіцянки.

Він підриває здатність НАТО стримувати Росію.

Політика, що належить одному Трампу

Теренс Маккенна: Ми бачимо, що частина республіканців дає Трампу відсіч. Які шанси, що це змінить політику США щодо України?

Енн Епплбаум: Співвідношення сил у Палаті представників і Сенаті майже рівне, і цей розрив дедалі скорочується - частина республіканців починає переходити на інший бік у низці питань, зокрема й у цьому. Тож, можливо, республіканці в Конгресі зможуть вплинути на політику президента щодо України. Але ця політика для нього глибоко особиста. Адже річ не в тому, чого хоче американська армія чи безпекові структури. Усе йде від його захоплення, симпатії, не знаю, як точніше сказати, - від його стосунків із Путіним. Можливо, від розрахунку, що він зуміє провернути з Путіним якісь угоди. Усе це, схоже, впливає на нього дужче, ніж слова людей у Конгресі.

Теренс Маккенна: З вашого погляду, Путін стає слабшим чи сильнішим?

Енн Епплбаум: Він явно не перемагає у війні, і дедалі більше людей це розуміють. Але хто знає - можливо, це зробить його агресивнішим, посилить бажання показати, який він сильний. Ми не знаємо.

Він явно не перемагає у війні.