Німеччина тридцять років помилялася щодо Росії

У цьому епізоді серії Інституту Кеннана "Витоки війни" Майкл Кіммідж розмовляє з Констанце Штельценмюллер із Brookings Institution про те, як Європа, і насамперед Німеччина, тлумачила наміри Росії в роки перед вторгненням в Україну 2022 року. Штельценмюллер очолює Центр із дослідження США та Європи в Brookings і є провідною фахівчинею з німецької зовнішньої політики, трансатлантичних відносин і європейської безпеки. Вона була в залі під час мюнхенської промови Володимира Путіна 2007 року, побувала в Грузії за кілька тижнів після війни 2008-го й перебувала в Берліні наприкінці листопада 2021 року, коли переконалася, що напад неминучий.

Війни нашаровуються одна на одну

Майкл Кіммідж: Я щиро радий, що до нас приєдналася подруга й колега Констанце Штельценмюллер з Brookings Institution, яка привносить у цю серію про витоки війни глибоке знання предмета - вторгнення путінської Росії в Україну 2022 року. Щиро вітаю вас, Констанце.

Констанце Штельценмюллер: Рада запрошенню. Сподіваюся, що колись ви встигнете запросити всіх, кому є що сказати на цю тему, - і на той момент війна вже закінчиться. Але, звісно, є реальний ризик, що на той час ми вже дивитимемося на наступну війну.

Майкл Кіммідж: Це, по суті, один із найпромовистіших висновків усієї цієї серії - що один конфлікт наче нашаровується на інший. Повернімося до раннього моменту, коли напруга вперше проступила на горизонті: 2007 рік і подія, свідком якої ви були особисто, - Мюнхенська конференція з безпеки. Почніть радше з враження, ніж з аналізу: якою вона була для вас?

Констанце Штельценмюллер: Мені довелося написати текст про це для Мюнхенської конференції з безпеки, тож я покопалася у власній пам'яті й нотатках. Правда в тому, що я потрапила туди, бо буквально пробилася назад на конференцію. У попередні роки я їздила туди як журналістка, коли була редакторкою з питань оборони та безпеки в Die Zeit, але після того як у 2005 році я перейшла в GMF (Німецький фонд Маршалла), мене перестали запрошувати. Тож я написала тодішньому організатору, Горсту Тельчику, лист, тема якого була "Мюнхенська конференція з безпеки", а весь текст зводився до одного питання: до якого паркану мені прикутися ланцюгом?

У нього було почуття гумору, і він надіслав мені повне запрошення. Тоді я випробувала удачу вдруге й сказала йому, що в нього є певна проблема з жінками - це було наприкінці 2006 року, - і додала список із семи інших жінок, яких варто запросити, бо вони не гірші за мене, а то й кращі. Він відповів дуже люб'язно: американці й росіяни їдуть величезними делегаціями, тож запросити всіх я не можу, але якщо ви оберете двох, ми запросимо і їх. Тож ми втрьох опинилися в партері бальної зали, а наші керівники дивилися на нас із балкона, як їхні рядові співробітниці чудово проводять час.

Майкл Кіммідж: А сама промова?

Констанце Штельценмюллер: Це було дивно, як часто буває з історичними подіями, - усвідомлення того, що щойно сталося, приходить не одразу. Показово, що медійний відгук сильно відрізнявся від того, що я відчувала в залі. У залі в мене було відчуття, що ця людина за трибуною, Володимир Путін, - на диво невисока, на диво зла і на диво розгублена. У якийсь момент він сказав, що так розхвилювався, що не може прочитати власний почерк, - а це означало, що він сам, від руки, переписав промову. Це свідчило про вкрай нестабільний виступ. А потім медіа описали цю промову як значно жорсткішу, ніж вона відчувалася в залі.

Якщо озирнутися на ту ситуацію - це був лютий 2007 року, після Грозного і після Беслана, - Путін тоді кидав виклик. Я розуміла це вже в ту мить. Просто ця дрібна, зла й розгублена людина здавалася менш небезпечною, ніж виявилася насправді.

Не лише розрив із Заходом, а й сигнал Берліну й Парижу

Майкл Кіммідж: Промову 2007 року зазвичай згадують як розрив Путіна із Заходом. Але сама промова більше схожа на своєрідний сигнал Німеччині та Франції. Це відбувалося невдовзі після війни в Іраку, коли Джордж Буш-молодший не мав особливої популярності в Західній Європі, а оцінки цієї війни в Москві, Берліні й Парижі хоч і не збігалися повністю, та мали певні спільні риси. Це один зі способів прочитати ту промову?

Констанце Штельценмюллер: Гадаю, це правильно. Він кидав виклик американцям і очолюваному США Заходу - і водночас казав Парижу й Берліну: майбутнє за багатополярністю, і ми можемо бути багатополярними разом. В основі цього лежала оцінка - на мою думку, у Кремлі вона була правильною, - що війна в Іраку вбила великий клин між Вашингтоном з одного боку і Парижем із Берліном з іншого.

І якщо говорити про Ґергарда Шредера, варто пригадати, що Кремль доклав особливих зусиль саме до нього. Йому знайшли батьківську могилу - якщо це справді був його батько; сумніваюся, що тоді хтось робив ДНК-тест. Шредера виховувала мати-одиначка, яка прибирала будинки й офіси. Його батько загинув під час німецького походу в Росію приблизно 1942 чи 1943 року і був похований у безіменній могилі, - і нібито саме її Кремль знайшов і показав йому. Для Шредера це, мабуть, мало величезне значення. Йому та його тодішній дружині, Доріс Шредер-Кепф, також допомогли усиновити двох російських сиріт.

Глибша суть у тому, що Путіна й Шредера об'єднував спільний комплекс скривдженого - образа на традиційні елітні кола, на людей, яким у житті пощастило більше. Путін виріс у жорсткому ленінградському дворовому середовищі. Шредер боготворив матір, яка сама виховала його, прибираючи чужі будинки, а в студентські роки, коли навчався на юриста, славився як дуже агресивний футболіст. Вони, певно, впізнавали один в одному щось спільне - відчуття, що елітні кола не хочуть їх впускати. Пригадайте, Шредер відомий тим, що нібито тряс паркан канцелярії й кричав: впустіть мене сюди. Це перегукується з моїм листом до Тельчика: до якого паркану мені прикутися ланцюгом? Це був час, коли різні паркани таки долали.

Небезпека надто рівного наративу

Майкл Кіммідж: Одна з небезпек цієї теми в тому, що ми вибудовуємо надто лінійний наратив. З Першою світовою війною так само: заглиблюєшся в 1880-ті й вибудовуєш хронологію, у якій усе неминуче веде до 1914 року. Це звучить переконливо й заспокійливо, але це неправильно. Якби все було суто лінійним, після 2007 року мала б бути безперервна низка криз, що завершилася б великою війною. Не впевнений, що це відповідає тогочасному відчуттю. У 2008 році президентом стає Дмитро Медведєв - заднім числом ми можемо назвати його маріонеткою, але тоді це було відкрите питання. Барак Обама заступає Буша, виникає дружба Обами й Медведєва - двоє юристів середнього віку, які вважають себе технократами. Зовні стосунки виглядають доволі спокійними.

Констанце Штельценмюллер: Тодішня спільнота експертів була доволі розділена в тому, як читати той момент. Пригадайте, що напад на школу в Беслані та жахливі чеченські війни вже привернули чимало уваги. Були серед нас і ті - і я, певно, теж, хоча жодним чином не є фахівчинею з Росії, - хто вважав, що до цього треба ставитися дуже серйозно як до ознаки природи режиму й самого Путіна як лідера.

Правда, Меркель запропонувала Росії стратегічне партнерство, здається, навесні 2008 року. Але потім сталася російсько-грузинська війна, яка по суті була провокацією: росіяни підштовхнули Міхеїла Саакашвілі до необдуманого випаду, а тоді накинулися на нього. У перший тиждень вересня 2008 року я справді їздила до Грузії з делегацією GMF, і ми доїхали аж до російського блокпоста. Найбільше мені запам'яталося, що росіяни обстрілювали будівлі й поля. Були спалені поля та обстріляні цивільні будинки - і те, і те недопустимі військові цілі, і зроблено це було, як мені здалося, суто для залякування цивільного населення. Можна припустити, що росіяни випробовували реакцію і Саакашвілі, і Заходу, і вирішили зупинитися на певній межі. Якби реакція Заходу була слабшою, цілком можливо, що це тривало б і далі.

Ми також зустрічалися з Саакашвілі, який, як і багато політиків, страждав на безсоння й любив призначати зустрічі серед ночі. Ми побачилися з ним опівночі, прочекавши кілька годин у його палаці. Я, як і чимало німців, що з ним зустрічалися, винесла з тієї розмови враження про дуже нестабільну особистість. Попри це, мені було цілком очевидно, що росіяни спровокували цей конфлікт, бо їх турбувало зближення Грузії з Європою та НАТО. Отже, у мене назбиралося кілька спостережень, на основі яких я, особисто й без особливої фаховості, дійшла висновку: можливість доброзичливих багатополярних стосунків із цим російським лідером видавалася малоймовірною.

"Мертвонароджена": промова Медведєва в Берліні

Констанце Штельценмюллер: Пригадайте також, що у вересні, за місяць після Грузії, Медведєв приїхав до Берліна виступити з промовою в готелі Interconti. Я пішла послухати, і все звучало в дусі промови Путіна: усі ми хочемо жити в багатополярному, гармонійному світі, хочемо простір безпеки від Лісабона до Владивостока і так далі. Пошукавши, я знайшла радянську ініціативу 1954 року побудувати схожу архітектуру безпеки з Європою - журнал Time написав про неї редакційну статтю під заголовком "План з пухнастими вухами", і це здалося мені кумедним.

А головне - промова Медведєва в Берліні цілковито провалилася. Виходячи із зали, я перехопила одного дуже високопоставленого німецького політика - соціал-демократа на керівній посаді, - і запитала, що він про це думає. Він глянув на мене й сказав: "Констанце, це мертвонароджена ідея. Приречена від початку". Спілкуючись із людьми, я розуміла, що навіть соціал-демократи, які нібито всі як один підтримували дружбу Шредера з Путіним, мали цілком реалістичний і тверезий погляд на стратегічні наміри Росії.

Україна до Майдану: радянські люди й жваве суспільство

Майкл Кіммідж: Перенесімо розмову на Україну цього періоду. У 2010 році відбуваються вибори, на яких перемагає Віктор Янукович - близький до Путіна, корумпований діяч із кримінального середовища Східної України. Є поступовий рух у бік Європи, але водночас багато проблем із корупцією та демократичними процесами. Це аж ніяк не був якийсь неминучий, швидкий процес інтеграції.

Констанце Штельценмюллер: Справді, не був. Здається, я була в Україні двічі за ті роки. Загальне враження було таке, що в українському політичному істеблішменті деякі впливові постаті досі несли на собі виразний відбиток homo sovieticus. Водночас існувало дуже жваве громадянське суспільство, яке намагалося пробитися й закріпитися у Верховній Раді, а також в особі відомих антикорупційних активісток, як-от Дар'я Каленюк, та інших. Були й дуже мужні журналісти. Я відчувала певну симпатію до цих людей. Але важко було уявити, що Україна здатна реформувати саму себе, а тим паче зробити все те, що зробила відтоді, - настільки виразно ще проявляла себе еліта homo sovieticus.

Пригадую, як Янукович виступав із промовою в Берліні, в готелі Adlon, - він був живим втіленням цього типу. У залі на повну потужність було присутнє німецьке проросійське лобі, і всі імена там відомі - і вам, і мені. Намагаючись сподобатися присутнім, він серед іншого сказав, що найулюбленіша річ у його віллі - сауна, встановлена німецькими інженерами, і для нього це було доказом важливості бізнесу з Німеччиною, адже в німців чудові сауни. Усе це виглядало трохи трагікомічно. Але я поїхала звідти з відчуттям, що тут відбувається щось інше: суспільство неймовірно жваве, і це молодше покоління не змириться з тим, щоб прошарок старих еліт, зобов'язаних старій системі, стримував їх надто довго. Так згодом і сталося.

Східне партнерство і метафора польдера

Констанце Штельценмюллер: Гадаю, Східне партнерство було спробою запропонувати іншу рамку у відповідь на тиск США щодо MAP (Плану дій щодо членства в НАТО) для України та Грузії, - і багато німців та європейців вважали цей тиск передчасним, надто агресивним і таким, що надто мало враховує напругу між Західною та Східною Європою і між ЄС, НАТО та Росією. Сенс Східного партнерства був у тому, що воно пропонувало гнучку, прагматичну рамку розвитку - економіка, безпека, культурні та суспільні зв'язки протягом тривалішого часу.

Тоді я вважала, що за правильного підходу Східне партнерство могло б накинути стабілізаційну сітку на східну периферію Європи й створити умови, які зрештою зробили б питання членства в ЄС і НАТО простим. Я написала про це текст у 2014 році для Фонду Бьолля в Грузії. Але, як я тоді доводила, це працює лише за умови, що партнерство не сприймають як альтернативу членству і що ми одночасно голосно не виключаємо членство в НАТО й ЄС. Багато європейських політиків робили саме це. Моя позиція була такою: ніколи не казати цього, ніколи не виключати такої можливості, а тим часом працювати обережно й творчо, - я використовувала метафору польдера, тобто того, що роблять голландці, відвойовуючи землю в моря. Забиваєш дубові палі, вплітаєш вербові гілки, накидаєш мулу і крок за кроком осушуєш ділянку, аж поки на місці колишнього моря не з'являється земля. Це звучить колоніальніше, ніж я хотіла б, але ви розумієте, про що я: повільне й шанобливе зближення замість прокрустового ложа вступу до ЄС, яке вже для Болгарії та Румунії виявилося вкрай виснажливим для країн зі слабкими інституціями, слабкими ринками й кволим громадянським суспільством.

І не забуваймо, що членство в НАТО також використовували, щоб спонукати українців і грузинів надсилати війська - не лише до Афганістану, а й до Іраку. Це випадає з лінійного наративу. Пригадую українців в Афганістані. Вони літали на великих Ан між Кабулом і Баку, і українські екіпажі мали легендарну репутацію - вони затято суперничали з російськими екіпажами. На жах ісландських керівників кабульського аеропорту, - адже значна частина прилеглої території досі була замінована, - літаки Ан заходили на посадку надто швидко, і їм доводилося різко пірнати вниз з 10 метрів, щоб не потрапити на мінну смугу. Для ісландців усе це було справжнім кошмаром.

Розділ другий: революція, Крим і поворот Німеччини

Майкл Кіммідж: Перейдімо до розділу другого - розмитого періоду з кінця 2013-го до 2015-2016 років, коли так багато змінюється так швидко. Революція в Україні, що починається з малого і на початку 2014-го переростає в повноцінну революцію; втеча Януковича через Крим до Росії; анексія Криму; російське проникнення на Донбас; а потім складна фаза дипломатії за участю Німеччини, Франції, України та Росії. У лютому 2014 року Німеччина бере участь у переговорах у Києві, намагаючись, як і США, розплутати те, що здавалося гіпотетичним конфліктом, і поставити демократичний процес на ноги. Усе це випаровується, щойно Росія анексує Крим, і ми входимо в нову Європу. Якою ви бачите Німеччину в той момент?

Констанце Штельценмюллер: Я пам'ятаю все це дуже яскраво. Я все ще працювала в GMF, готуючись перейти в Brookings у жовтні 2014-го. Я не була кадровою дипломаткою, але була на Мюнхенській конференції з безпеки в лютому 2014-го й на власні очі бачила протистояння сенатора Джона Маккейна й Анґели Меркель. Німці, і сама Меркель, вважали, що бухарестське рішення 2008 року надати MAP Україні та Грузії було вкрай проблематичним, адже воно залишало і Київ, і Тбілісі на дипломатичній нічийній землі. Це була обіцянка, яка водночас не була обіцянкою.

Пригадайте, що ми щойно пережили глобальну фінансову кризу 2008 року, яку в Європі сприймали як наслідок американських політичних рішень, а до 2014-го вона переросла в кризу єврозони. Це змістило центр уваги на конфлікти всередині самої Європи - особливо між Німеччиною та її ощадливими союзниками і Півднем Європи, передусім Грецією. Тож напруга між американцями та європейцями, і зокрема між американцями й німцями, була величезною. Обама виголосив свою знамениту берлінську промову 2008 року перед 200 тисячами людей, і багато берлінських політиків сприйняли це як зайве позерство; справжня дружба з Меркель складалася вже потім і не одразу.

"Нова сила, нова відповідальність" - випереджена Кримом

Констанце Штельценмюллер: Дозвольте мені зробити невеликий відступ, бо це те, до чого я мала безпосередній стосунок. Під тиском трансатлантичних суперечок навколо Афганістану й Іраку та глобальної економічної кризи в Німеччині точилася дискусія про те, щоб узяти на себе більш вагому роль у сфері безпеки. Stiftung Wissenschaft und Politik і Німецький фонд Маршалла спільно організували процес під назвою Neue Macht, Neue Verantwortung - "Нова сила, нова відповідальність", - і в жовтні 2013 року, якраз напередодні приходу нового уряду, оприлюднили контури більш активної німецької зовнішньої та безпекової політики. Це органічно вилилося в знамениті три промови в Мюнхені 31 січня і 1 лютого - виступили тодішній президент Йоахім Ґаук, міністерка оборони Урсула фон дер Ляєн і міністр закордонних справ Франк-Вальтер Штайнмаєр, - і всі використали одну й ту саму формулу: ми хочемо втручатися раніше, активніше й брати на себе відповідальність, співмірну з нашою силою.

Через місяць Путін анексує Крим. Формула "ми хочемо робити більше, ми будемо робити більше" відходить у минуле, і натомість німці разом із французами організовують Мінський процес. Можна сказати, вони говорили американцям: відійдіть убік, ми самі про це подбаємо, - саме це, по суті, і відстоювала Меркель у 2014 році. І, як ми тепер знаємо, Мінський процес не дав нічого подібного. Він фактично надав легітимність війні, що тліла й тліла - і між 2014 роком та повномасштабним вторгненням 2022-го забрала життя 10 тисяч людей на Донбасі.

Обід із китайцями і плакати RT

Майкл Кіммідж: Це підводить нас до дискусійної теми в Німеччині. Мене цікавить не сама суперечка, а ваше розуміння глибинних рушіїв німецької політики після Мінська. Перша Мінська угода - вересень 2014-го, друга - лютий 2015-го, а потім дипломатична фаза добігає кінця. Бойові дії ніколи не припиняються повністю - лінія зіткнення залишається неспокійною аж до лютого 2022-го, - але Україна перестає бути головною темою новин.

Констанце Штельценмюллер: Дозвольте відповісти двома історіями. Перша - це анекдот, який заднім числом видається показовим. Ще в 2014 році я написала разом із подругою Даніелою Шварцер текст про те, що Україна - це майбутнє європейської безпеки. Текст був гострим - він розкритикував Мінський процес і закликав робити більше, бо інакше все це вибухне. І мені зателефонували з китайського посольства. Двоє китайських "третіх секретарів", обоє доволі молоді, запросили мене на обід у ресторан біля величезного комплексу посольства в Берліні й, по суті, запитали, навіщо я забиваю свою гарненьку голівку Україною і чи варто європейцям виявляти такий гострий інтерес до цієї теми. Я відповіла, що дивуюся самому питанню - і тому, що вони вважають це своєю справою: який стосунок до цього має Китай? Тоді я вперше зрозуміла, що китайці уважно стежать за цією темою - настільки уважно, що запрошують на обід таких людей, як я.

Друга історія - оскільки до жовтня 2014-го я вже переїхала до Вашингтона: я місяць прожила в житлі, знятому через Airbnb, і багато гуляла містом, і мене вразила кількість плакатів RT.com у Вашингтоні. Паркани будівництв були рясно обклеєні ними, і завжди з тим самим повідомленням: приходьте до нас за альтернативною думкою, а якщо нас закриють - ідіть на RT.com. А на К-стріт на автобусних зупинках висіла дорога підсвічена реклама - теж RT.com. Було очевидно, що RT витратив чималі гроші, натякаючи вашингтонцям, що вони не отримують повної інформації. Це здалося мені показовим. А в лютому 2015-го мене запросили виступити про Німеччину, Європу й Росію на Камденській конференції в штаті Мен - я опинилася там, засипана снігом по саму маківку, - поруч із, здавалося, буквально кожним американським експертом з питань Росії. Я з певним занепокоєнням зателефонувала подрузі й сказала: росіяни й справді серйозно вклалися в цю країну. Дискурс там був багато в чому проросійський і антиукраїнський, він повторював класичний наратив німецьких Russlandversteher - тих, хто "розуміє Росію", - зображуючи європейців, східних європейців і балтів як істеричних і одержимих війною.

Усередині держапарату

Констанце Штельценмюллер: Можливо, я знову ухиляюся від теми, бо не так глибоко занурена в деталі німецької політики, як вам хотілося б. Але головне, що я хочу сказати: німецькі політики, з якими я розмовляла десять років тому про Росію та Україну, вже тоді дуже непокоїлися напрямом, у якому рухається Росія, і були вкрай стривожені Кримом. І хоча в самій архітектурі німецької політики діяли потужні сили інерції - вони оберігали стосунки з Росією і продовжували натякати, що довіряти українцям не варто, так само як балтам і полякам, - усередині самого держапарату вже були люди, які пильно стежили за подіями і були дуже занепокоєні.

Наведу приклад. Є німецько-російська конференція під назвою "Шлангенбадські бесіди". У квітні 2014-го, одразу після анексії Криму, вона запам'яталася напруженістю почуттів. Мені довелося модерувати сесію про Крим у бальній залі просто серед грози, що додавало театральності. Дуже високопоставлені німецькі політики - принаймні один із них зазвичай належав до табору Шредера в СДПН - були в нестямі від гніву й тривоги і буквально громили росіян словами. А росіяни справляли враження, наче над їхніми головами світилася неонова вивіска: ми знаємо, що вам треба казати це публічно, обговоримо все пізніше за напоями біля бару. І я подумала: росіяни не розуміють, наскільки насправді злі ці люди. Вони їх хибно зчитують, і це може обернутися дуже погано.

На мою думку, найзліші були саме ті, хто мав доступ до розвідданих. За ці роки я переконалася, що орієнтуватися на людей, які були найбільш роздратовані, - це надійний спосіб зрозуміти, куди все рухається. Тому, хто писатиме історію цих подій, доведеться поговорити саме з ними і запитати, як це - перебувати в самому держапараті, боротися з силами інерції, наперед знаючи, що дещо піде не так. Для мене це переконливо, бо німецька реакція після лютого 2022-го не взялася нізвідки. Вона з чогось зросла.

Перший термін Трампа і туман пандемії

Майкл Кіммідж: Ви говорили про трансатлантичні відносини як необхідну рамку для розуміння Росії та України, а ми недостатньо враховували це в розмові про витоки війни. Повернімося до першого терміну Трампа, адже в 2021 році все почало відбуватися так швидко, що стан трансатлантичних відносин усе ще мав вагу. Як у Німеччині сприймали перший термін Трампа, доки пандемія не стала темою номер один?

Констанце Штельценмюллер: Здається, саме тоді в мене почав "закипати мозок". Поєднання першого терміну Трампа, соціальних мереж і пандемії перетворило деякі мої спогади про той період на кашу, тож я не впевнена, що я цілком надійний свідок тих років. Але спробую. У цих стосунках є два рівні. Перший термін Трампа - це коли він і його команда приходять майже цілковито непідготовленими. Їм доводиться утримувати чи наймати досвідчених політиків, які знають, як влаштований Вашингтон і як керувати державною машиною, - і саме вони вносять певну частку стабільності. Моя колега Фіона Гілл та її заступниця Джулія Фрідлендер - важливий приклад цього: вони зберігали в держапараті елемент здорового глузду й передбачуваності, якого інакше просто не було б.

Утім, поєднання кризи єврозони, пандемії та епохи Трампа справді виснажило європейців. Тому вони так полегшено зітхнули, коли Трамп не переобрався на другий термін і до влади прийшов Джо Байден. Улітку того року між європейцями й американцями панувала майже закохана атмосфера. Байден спробував власне перезавантаження стосунків - зустрівся з Путіним у Швейцарії - за благословення європейців. Якийсь час і в Європі загалом, і в Берліні зокрема, існувало відчуття, що годинник можна перевести назад, у часи до 2017 року, і повернутися до якоїсь трансатлантичної нормальності, зокрема й у стосунках із росіянами. На мою думку, це була помилка: ідея, що годинник можна перевести назад, тоді як роки розмов давали чітке розуміння, наскільки великої шкоди вже завдано і наскільки серйозні слабкості Європи й Німеччини, видається ілюзорною. Але саме таким був публічний дискурс.

30 листопада і вечеря з подругою

Констанце Штельценмюллер: Потім, до жовтня-листопада, ситуація стала дуже похмурою. Розповім останню історію. Наприкінці листопада 2021 року я була в Берліні й мала зустріч із високопоставленим німецьким посадовцем із сфери безпеки, якого явно поінформували американці, хоча він цього прямо не казав. Це був один із тих моментів, коли я буквально бачила, як ця інформація відбилася на тілі людини, - уся мова тіла, вся постава видавали глибокий шок і тривогу. Я вийшла з тієї зустрічі, того ж вечора повечеряла з подругою і сказала: знаєш, здається, росіяни підуть у наступ. Це було 30 листопада. Саме тоді я поставила свою внутрішню стрілку-передбачення на позначку "вони нападуть, і нам треба готуватися".

Пригадайте, що саме українці й французи, особливо тодішній Єлисейський палац, зневажливо ставилися до цього аналізу, тоді як принаймні частина німців уже почала сприймати це як сценарій, до якого треба готуватися. Однак, як ми знаємо, керівника BND (зовнішньої розвідки Німеччини) Бруно Каля того фатального дня 2022 року застали зненацька, і його довелося евакуювати. Якщо колись напишуть історію того часу, у ній доведеться зафіксувати, що різні інституції аналізували ситуацію по-різному і жодної узгодженої, єдиної оцінки того, що станеться, не існувало. Я не можу дати вам покроковий дипломатичний виклад подій, але зі свого досвіду можу сказати: там залишалися суперечливі елементи, які так і не узгодилися між собою аж до дня самого нападу.

Нереалізовані шляхи

Майкл Кіммідж: Ви завжди скептично ставилися до укладених домовленостей - Мінських угод, і це тягнеться ще з 2007-2008 років, - і до самого Путіна. Якщо подумати, що варто було зробити інакше, я запропоную два варіанти, які не виключають один одного: більш узгоджені трансатлантичні зусилля щодо озброєння України після 2015 року і спроба стримати Росію замість економічної відкритості та напівнормалізації відносин, які відбулися по обидва боки Атлантики після 2015-2016 років. Якими були найважливіші нереалізовані шляхи?

Констанце Штельценмюллер: Це складне питання, - у юридичній школі ми назвали б це гіпотетичним казусом, суто теоретичним. Не впевнена, що можу вказати на якийсь один конкретний момент. Заднім числом, звісно, нам варто було уважніше прислухатися до оцінок балтів і поляків, - хоча, якщо чесно, не думаю, що вони насправді передбачали саме велику війну. Вони передбачали вкрай агресивну Росію.

Дозвольте підійти до цього з іншого боку - це пояснить мій скептицизм. Я була журналісткою з 1992 по 2005 рік. Моєму поколінню репортерів довелося писати про розпад європейського й глобального наративу "кінця історії", про демократичну й ринково-капіталістичну ентропію, яка почалася з геноциду в Югославії та Руанді. Мені доводилося висвітлювати все це, бо моя освіта - міжнародне право. І я знову і знову стикалася з надзвичайною жорсткістю і в'язкістю німецького наративу про самих себе - і з тим, як це обмежувало розуміння німецькими політичними елітами й суспільством власного становища в мінливій Європі. Саме це живить мій глибокий скептицизм.

До 2005 року, коли я приєдналася до GMF, я жодного разу не бувала у Східній Європі - і надолужила втрачений час. Німецькі дискусії і про Росію, і про Східну Європу здавалися мені глибоко колоніальними - так само, як колоніальними були свого часу німецькі дискусії про об'єднання зі Східною Німеччиною: ми принесемо вам німецькі якості - спершу західнонімецькі якості Східній Німеччині, а потім німецькі якості Європі та Росії. Мені це видавалося глибоко неправильним, і водночас інтелектуально й морально непривабливим.

Публічний урок смирення і трагедія добрих намірів

Констанце Штельценмюллер: Останні тридцять років після падіння Стіни стали для Німеччини ще й процесом навчання - тому, як і де можна використовувати історичний досвід для розуміння сьогодення й прогнозування майбутнього, а де в нього є межі. Це було дозрівання - і політичних еліт, і суспільства. Не хочу завершувати на надто критичній ноті - процес навчання в багатьох сенсах був дуже позитивним і дуже ґрунтовним. Але на нього пішло тридцять років, і за цей час сталося чимало жахливого. Чесно кажучи, це був справжній публічний урок смирення. Те, наскільки рішуче Німеччина тепер підтримала Україну, те, наскільки активно вона переозброюється й долучається до розбудови майбутнього Європи, - багато що вже відбулося, але на це пішло страшенно багато часу, і спостерігати за цим було трохи нервово.

Майкл Кіммідж: Нам добре відома трагедія політики великих держав. У німецькому випадку є паралель зі США - великою державою, яка неправильно розуміє власну роль. Але є ще й трагедія добрих намірів, яка заслуговує на більше уваги в дослідженнях зовнішньої політики. Ми звикли вивчати владу й процеси, але добрі наміри як потенційна перешкода - це динаміка, з якою ми знайомі значно менше.

Констанце Штельценмюллер: Цілковито згодна.

Оборона за принципом кота Шредінгера: переозброєння Європи

Майкл Кіммідж: Дозвольте поставити вам два запитання від слухачів. Перше - від колишнього посла Аргентини в Україні: він погоджується з вашими тезами про українське громадянське суспільство до Майдану і запитує, якою ви бачите сьогоднішню європейську оборонну політику - виклики й можливості на тлі відходу США з Європи.

Констанце Штельценмюллер: Дуже просто: це процес оборони за принципом кота Шредінгера. Він і є, і водночас його немає; це одне й водночас його протилежність. Ми витрачаємо величезні гроші, робимо те, що ніколи не думали робити, підтримуємо Україну так, як неможливо було уявити в лютому 2022-го, - пригадайте, як ми тоді обіцяли п'ять тисяч шоломів. Рушієм цього є страх: страх китайського економічного тиску, страх перед подальшою російською агресією, зокрема й у самій Німеччині. Найбільше занепокоєння зараз викликає посилення прольотів дронів над цивільними й військовими об'єктами в Німеччині - вони трапляються майже щодня, - а також страх перед американським роз'єднанням, яке водночас жорстке й доволі хаотичне.

Нам тепер щотижня повідомляють, чого саме Америка не постачатиме НАТО ні в мирний, ні у воєнний час, - і водночас адміністрація Трампа стверджує, що збереже свою ядерну парасольку розширеного стримування для Європи. Моя відповідь на це така: навіщо бути готовим розв'язати ядерний армагеддон, якщо ти не готовий звичайними засобами захистити своїх найближчих союзників? Тож рушії цього процесу дуже сильні, а сам процес хаотичний, ускладнений обмеженим фіскальним і політичним ресурсом. Але оскільки рушії зовнішні й політичні за своєю природою, я вважаю цей процес незворотним і таким, що триватиме й далі.

Провокування Росії і безперервність стримування

Майкл Кіммідж: Останнє запитання від слухачів пов'язує кілька ліній нашої розмови воєдино. Одна з тез, яку висували спостерігачі за Росією у 2013-2014 роках, - ті самі, що викликали ваш скептицизм, - полягала в страху спровокувати Росію, у порозі, який не можна переступати. Чи є сьогодні побоювання спровокувати Росію через погіршення її позицій у Криму, чи, навпаки, ви сказали б, що сам страх спровокувати Росію і був частиною проблеми політики?

Констанце Штельценмюллер: Гадаю, цей страх цілком легітимний, і побоювання стосується асиметричної відповіді. Можна стверджувати, що ця асиметрична відповідь уже відбувається: втручання в європейську політику, диверсії, дезінформація, пропаганда - усе це саме таке: надія, що Росія зможе здобути в Європі політично те, чого не може здобути в Україні військово. Є й інша асиметрична відповідь - застосування Росією ядерної зброї. У жовтні 2022 року ми були дуже близько до цього - наш позаштатний науковий співробітник Колін Каль, який тоді працював у Пентагоні, написав про це есей. Сподіваюся, китайці чітко дали росіянам зрозуміти, що це не в їхніх інтересах. У жовтні 2022-го Путін і справді відступив від цього. Чи виключаю я таку можливість? Ні. Але тоді вже жодних гарантій не буде, і я не уявляю, щоб адміністрація Трампа не відповіла.

Варто пам'ятати - і про переозброєння Європи, і про варіанти дій Росії - що каже польський міністр закордонних справ Радек Сікорський. Одна з його фраз: я боюся бездіяльності Німеччини більше, ніж дій Німеччини, - і це вже саме по собі показово з його вуст. Друга, свіжіша: нам не треба бути такими ж хорошими, як американці, нам достатньо бути кращими за росіян, і це цілком досяжно. Але оскільки в росіян є ці асиметричні варіанти, оборона Європи означає демократичну стійкість, економічне зростання, політичну єдність і солідарність, а також здатність стримувати й захищатися. Для Європи з кордонами, які практично неможливо захистити, це безперервний ланцюг стримування й оборони, - тому нам варто бути вдячними за те, що маємо і НАТО, і Європейський Союз, які забезпечують саме такі рамки.

Майкл Кіммідж: Не можу не зауважити, як директор Інституту Кеннана, що і "Довга телеграма", і "Стаття X" свого часу проводили ті самі паралелі між внутрішньою стійкістю, демократією і зовнішньою політикою - і вони настільки ж актуальні сьогодні, як і в тривожні роки після Другої світової війни. Констанце, дякуємо, що провели нас через усі ці складні етапи історії й поєднали свідчення очевидця з глибоким аналізом, - ми у великому боргу перед вами. Дякую.

Констанце Штельценмюллер: Майкле, це завжди приємно. Те, що ви робите з Інститутом Кеннана, - справді чудово.