Шон Вісвессер: як влаштована машина виживання Путіна

Що кілька місяців повторюється той самий сюжет. Заарештовують чергового наближеного. Зникає високопосадовець. Інтернет переживає ще одну хвилю заборон, а Путін виглядає ще сивішим на черговому млявому параді до Дня перемоги. І щоразу лунає той самий висновок: ось воно, нарешті, початок кінця. Шон Вісвессер роками проводив операції ЦРУ проти Росії. Його вердикт категоричний: не ведіться на це. У розмові з Меттом Фултоном для подкасту Secrets and Spies він пояснює, як влаштована машина виживання Путіна, де вона може дати збій і хто перший братиме слухавку того ранку, коли Путіна нарешті не стане.

Чому конвеєр чуток щоразу хибить

Метт Фултон: Щоразу, коли на фронті щось змінюється або з'являються чутки про розкол у найближчому оточенні Путіна, оживає ціла індустрія коментарів на цю тему. Ваша стаття у Foreign Policy остуджує цей запал. Коли сторонній спостерігач бачить, що заарештували когось наближеного або зник високопосадовець з Кремля, і одразу називає це тріщиною в режимі - в чому найголовніша його помилка?

Шон Вісвессер: Спершу стандартне застереження: ЦРУ просить нас щоразу нагадувати, що це моя особиста думка, яка не відображає позицію відомства чи уряду США.

Останніми місяцями чуток стало багато, і з кожним тижнем вони звучать дедалі гучніше. Путін нібито слабкий. Росія от-от розвалиться. Я хотів би, щоб це було правдою, не менше за будь-кого. Справді хотів би. Це деспотичний режим, який чинить воєнні злочини в Україні і не лише в Україні, і водночас страшенно жорстоко придушує власний народ. Але одне з іншим тісно пов'язане.

Путін при владі вже 26 років і діє за схемою, якій сто років. Він рівняється на Сталіна, а в сучасній Росії до Сталіна знову ставляться з пієтетом. Сталін майстерно тримав усіх у невіданні й протримався при владі три десятиліття. Це поки що на кілька років довше, ніж у Путіна. Триваліше за Володимира Путіна Росією правили тільки Катерина II Велика та Йосиф Сталін.

Тож ні, я не вірю в чутки про переворот і не вважаю, що він слабкий як ніколи. На жаль, я цього не бачу. Найближчими днями вийде моя нова стаття в The Cipher Brief, і аргумент там простий. Не варто плутати чвари серед кремлівської еліти, коли силовики гризуться між собою за владу, зі слабкістю самого Путіна чи режиму як такого.

Ніколи не приймайте гризню путінських еліт за реальну загрозу для нього самого.

Це величезна держава, якою керують спецслужби. І це зовсім не такі служби, як ми уявляємо їх на Заході. Це мафіозна держава. Спецслужби тут - як гігантські мафіозні клани, глибоко вбудовані в режим і повністю залежні від Путіна.

Три сталеві кільця охорони

Метт Фултон: Поясніть логіку цього захисту від перевороту - адже це не один апарат, а три пов'язані кола: ФСБ, Росгвардія і ФСО.

Шон Вісвессер: Почнімо з цифр. У ФСБ 400 тисяч особового складу, з них 200 тисяч - прикордонники. Росгвардія - приблизно 300 тисяч. Це елітні підрозділи, які Путін вивів зі складу МВС у 2016 році: дивізія імені Дзержинського та різні кремлівські охоронні частини. Він зробив з них окрему структуру - фактично власну національну гвардію. І кому вони підпорядковані? Золотову, жорсткому кадебісту, з яким Путін знайомий десятиліттями. Далі - Федеральна служба охорони, ФСО, приблизно 30 тисяч охоронців, які всім зобов'язані особисто йому.

Це багаторівнева система безпеки, і саме це губиться в усіх розмовах про те, що Путіна нібито можуть скинути ті, хто під ним чи навколо нього. Хто саме на це здатний? Ці елементи режиму залежать від Путіна геть у всьому, аж до своїх золотих палаців. Силовики - це буквально "люди влади", і всі вони знайомі з ним десятиліттями. Тож коли вони міряються силами за владу й вплив - це просто абетка диктатора зі сталінського підручника. Всі нервуються: яке в мене місце біля хазяїна, я перший чи другий? А він тасує їх, як йому заманеться. Він любить пересувати їх, наче шахові фігури, і робить це майстерно.

То де ж зараз масові протести в Росії? Їх немає. Останні по-справжньому значущі протести в Росії відбулися приблизно у 2012 році - 14-15 років тому. [У січні та березні 2021 року протести на підтримку Олексія Навального охопили значно ширшу географію, ніж болотна хвиля 2011-2012 років, хоча в Москві зібрали менше людей.] Час від часу чути якесь бурчання, невдоволення в тому чи іншому блозі. У книжці я пишу про російську блогосферу - це чи не єдиний острівець свободи преси, що залишився. Кажуть, молодь незадоволена в Telegram. Але це і є ті базові речі, на які я спираюся, коли кажу, що не бачу передумов для масштабного повстання. Не бачу підґрунтя для повалення Путіна. Просто не бачу, щоб це сталося.

Закони, на які Захід не звернув уваги

Шон Вісвессер: Подивіться, звідки взялися ці служби. ФСБ - це те, що лишилося від КДБ, практично все, крім Першого головного управління, зовнішньої розвідки, яка стала СЗР. Між собою вони й досі вживають старі назви. Путін звів більшість інших управлінь КДБ в одну структуру - у той монолітний бюрократичний апарат, яким ФСБ є сьогодні: Друге головне управління відповідає за контррозвідку, Сьоме - за стеження. І це ще далеко не все. Кібероперації, Центр 16, спостереження за росіянами через величезний апарат, вбудований у кожен інтернет-провайдер і кожен колцентр. Це держава суцільного нагляду.

На початку 2000-х Путін ухвалив низку законів, а ми на це просто не звернули уваги. Понад 20 років тому було багато оптимізму - і від нашого президента Буша, і від Блера у Британії. Я не кажу, що вони помилялися - у них були підстави сподіватися. Може, тепер усі якось порозуміються. Путіну добре вдавалося дурити Захід і вдягати маску доброзичливості, але ненадовго - бо вже до 2008 року що він зробив? Вторгся в Грузію і виголосив ту саму знамениту промову на Мюнхенській безпековій конференції про протидію єдиній наддержаві світу - Сполученим Штатам.

Але що ще він робив? Він закладав базові закони, які дали ФСБ доступ до кожного інтернет-провайдера і кожного оператора зв'язку - без жодних ордерів. Офіцери ФСБ буквально сидять усередині цих компаній. Так почалися суцільні репресії й накопичення компромату на будь-кого, хто міг би йому протистояти.

Згадаймо, як Путін прийшов до влади. Єльцин обрав відносно невідому людину, непоказну зовні, невисоку, зовсім не грізну на вигляд. Ніхто до пуття не знав, хто такий Путін, хоча він і очолював ФСБ. Єльцин, ідучи з посади, зробив його прем'єром, а потім він став виконувачем обов'язків президента ще до виборів, які лише підтвердили це формально. Розрахунок Єльцина був простий: цей колишній директор ФСБ уже мав компромат на багатьох людей, зокрема на олігархів. Березовський, Ходорковський - усі вони думали, що зможуть переграти Путіна. Усі думали, що цей хлопець робитиме те, що їм треба. А він переграв кожного з них. Одних посадив, інших вигнав з Росії, коли вони не захотіли підкоритися.

Він навіть жартував із цього приводу. Марк Келтон цього тижня опублікував у The Cipher Brief чудову статтю про наступництво після Путіна. Він згадує, як десь у 2000 році Путін пожартував: мовляв, ФСБ провела фантастичну операцію, впровадивши своїх людей під прикриттям аж до контролю над цілим урядом. Це була майже фрейдистська обмовка. Йому не варто було цього казати, бо саме це він і зробив. Гігантська операція із захоплення цілої країни. Він зруйнував одну систему - корумпованих олігархів, які вели справи з Єльциним, - і побудував нову клептократію, де командують спецслужби.

Чого смерть Каддафі навчила Путіна

Метт Фултон: Схоже, смерть Муаммара Каддафі стала переломним моментом у тому, як Путін вибудовує свій захист. Каддафі розтерзали просто на узбіччі дороги.

Шон Вісвессер: Це його вразило, але причина глибша. Подумайте, проти чого насправді була спрямована російська доктрина гібридної війни. Вона мала протидіяти переконанню Путіна і силовиків, що всі "кольорові революції" організувало ЦРУ. Я б залюбки приписав це своєму колишньому відомству. Але ми не можемо, бо це не так. По суті це були демократичні революції. Якби існували якісь докази протилежного, хіба за 20 років вони б не спливли? Хтось написав би про це грандіозну книжку, бо на Заході ми не вміємо тримати секрети. А от росіяни добре вміють дробити інформацію й берегти таємниці. Ми - ні.

Тож Путін не міг прийняти те, що Україна, Киргизстан і Грузія повстали самі, без сторонньої допомоги. Він взагалі відкидає думку, що це були народні повстання. Він вважає, що за цим стояв Захід, що це НАТО полювало на нього і хотіло знищити Росію. Але Каддафі - не єдине, що їх лякало. Путін і силовики завжди боялися ще одного: що Захід, неурядові та продемократичні організації можуть проникнути в Росію і скинути його самого. Саме так демократичні повстання розправилися з корумпованим Януковичем в Україні.

Україна - демократична держава, орієнтована на Європу. Путін не міг з цим змиритися. Саме тому він вирішив, що мусить вторгнутися у 2022 році - через усі кроки, які Україна робила на шляху до ЄС. Ось у чому насправді була справа, а ще - у переконанні Путіна, що Україна не має права на існування. До речі, з країнами Балтії в нього так само.

Усе це пов'язано з тим, звідки бере початок особиста історія Путіна. До чого все зводиться? До його величезної образи - що розпад Радянського Союзу став найбільшою геополітичною катастрофою XX століття. Це його власні слова. І забудьте про Другу світову війну, де загинуло 25 мільйонів радянських людей. Його власна родина страждала жахливо: за легендою, його брат помер на війні від голоду, мати ледь вижила. І все ж, коли Путін говорить про трагедію, він не згадує Другу світову - хоча постійно апелює до Великої Вітчизняної війни, коли йдеться про Україну. 25 мільйонів загиблих для нього не найбільша трагедія. Найбільшою катастрофою століття, за Путіним, став розпад Радянського Союзу. Те, що ці республіки вирішили здобути незалежність від Росії. На його переконання, вони не мали на це права.

Автократ із погонами

Метт Фултон: У статті для Foreign Policy ви проводите межу між політиком чи автократом, який береться за репресії вже на посаді, і офіцером, який виріс усередині самої машини. Путіну це властиво на рівні інстинкту - на відміну від інших автократів.

Шон Вісвессер: Путін щиро вірить, що він і кадебістська еліта мають бути тим, чим були за радянських часів, - і навіть більшим. Принаймні за Радянського Союзу КДБ комусь підпорядковувався. Їх називали "меч і щит": на емблемі вони - меч, що захищає щит Комуністичної партії. Вони відповідали перед Політбюро й зрештою перед генеральним секретарем. Сьогодні все інакше, бо Путін - один із них. Він вважає себе їхньою частиною.

Як вони до нього звертаються? Кажуть "шеф". Начальник. Хазяїн. Сталіна за його часів теж називали хазяїном. Найближче оточення казало російською - "хозяин", тобто господар, так само, як сказали б про господаря колгоспу. А ті, хто був справді близько до Сталіна, називали його Коба - на честь грузинського Робін Гуда часів революції, але тільки найближче коло. Путін - це шеф. Він начальник. Він голова мафіозного клану, і це знають усі. Саме так про нього говорили на брифінгах офіцери розвідки, з якими я працював усю кар'єру. Питаєте про шефа? Він хазяїн. Ми так його й називаємо. Він тут головний.

Це вписується у старішу модель. Росіяни вірять у вождя, великого лідера. Найближчий німецький аналог - фюрер. Ідея всеосяжного, всевладного правителя, як цар давніх часів. Нідерландський автор нещодавно видав книжку про монархічні алюзії за Путіна. Я її ще не читав, тільки рецензію. Але одна цифра запам'яталася: за останні 20-25 років Путін тисячі разів згадував у промовах автократичних постатей - не лише царів, а й Сталіна. По всій Росії він знову поставив царські пам'ятники.

Він хоче, щоб росіяни знову повірили: нехай вирішує він. Демократія не потрібна. Всеосяжний вождь подбає про вас, нехай сам ухвалює рішення. І росіяни в селах, у тому, що вони називають "провінцією", у це повірили. Вони й досі вживають цей термін ще з царських часів: якщо ти живеш не в Петербурзі чи Москві - ти з провінції. Логіка проста: ми тут, у глибинці, все одно не розберемося краще, тож нехай хазяїн керує сам.

Вадим Красіков і правила бандитократії

Метт Фултон: Тут працює своя система лояльності - чи принаймні її видимість, - і Путін тримає це під жорстким контролем. Ви постійно повертаєтеся до прикладу Красікова, кілера, якого заарештували в Німеччині.

Шон Вісвессер: Я наводжу приклад Красікова в багатьох лекціях і в медіа, бо він дуже показовий. У 2019 році до Німеччини поїхав кілер, у якого буквально руки в крові. Вадим Красіков, колишній офіцер ФСБ, згодом - особистий охоронець Путіна. У тій мафіозній культурі, яку я описував, це, напевно, виглядало так: сидять якось за вечерею, і він каже - гаразд, хазяїне, дозвольте мені розібратися з тим чеченським питанням у Німеччині. Я хочу зробити це особисто для вас. Хочу зголоситися сам.

І він це зробив. Поїхав за кордон, серед білого дня вбив чеченського дисидента, і німці схопили його одразу ж. Він заперечував будь-який зв'язок з Росією. Це не мало жодних шансів спрацювати. Його спіймали на гарячому: камери спостереження, стеження, повний набір доказів.

Тож коли дійшло до обмінів заручниками, коли Путін розмінював невинних цивільних, як-от Бріттні Грайнер чи журналіст The Wall Street Journal Еван Гершкович, на чому він наполягав? [Грайнер обміняли окремо, у грудні 2022 року, на торговця зброєю Віктора Бута. Красіков і Гершкович стали частиною більшого обміну в серпні 2024 року.] Я вважаю, що для нас узагалі було жахливою помилкою вплутуватися в цю справу, але на Заході в нас, по суті, не було вибору. А вимога Путіна звучала так: я хочу Красікова.

Чому було так важливо витягнути Красікова? Ось тут ми хочемо швидких і простих відповідей, а насправді все не так просто. Треба розуміти, як вони мислять. У Росії кажуть "чим дихає людина" - тобто чим вона живе, що для неї головне. Як мислить Путін? Це його люди. Це його мафіозні капітани. Красікова треба було витягти будь-що. Усі переговорники це розуміли, і, як повідомлялося, без Красікова угода взагалі не мала відбутися.

Коли Красіков приземлився в Москві, Путін першим підійшов до нього. Міцне рукостискання, напівобійми просто на летовищі. Він хотів, щоб весь світ побачив: це мій хлопець. За кілька днів росіяни визнали те, що ми й так знали. Пєсков, прессекретар, підтвердив: так, це нагороджений офіцер ФСБ, і ми раді, що він удома. Путіну треба було дати силовикам-яструбам ясний сигнал: своїх він не кидає. Якщо вбиваєш заради мене, якщо виконуєш мої накази - я подбаю про тебе. Я витягну тебе. І він це зробив.

Президент зустрічає кровожерливого вбивцю на летовищі московського аеропорту і показує всьому світу, що це саме він наказав убивати. А потім його ще й нагороджують.

Це і є бандитська культура путінської влади, бандитократія - thugocracy, як я люблю це називати.

Заколот Пригожина: спершу терпіння, потім розправа

Метт Фултон: Заколот Євгена Пригожина в червні 2023 року - єдиний за всі 25-26 років, коли систему справді випробували зсередини, чи принаймні так здавалося. Ви ж вважаєте, що це показало силу, а не порожнечу. Ви називаєте це "спершу терпіння, потім розправа". Але чимало серйозних людей спостерігали, як бійці "Вагнера" взяли Ростов, а потім майже без опору подолали більшу частину шляху до Москви, і побачили в цьому режим, який хоч і тимчасово, але здригнувся. Що насправді показав той день?

Шон Вісвессер: Знову ж таки, ми не розуміємо російське суспільство, зокрема те, як взаємодіють спецслужби та армія. Я теж писав на цю тему - мою дипломну роботу у Військово-повітряному коледжі, присвячену російській авіації, опублікував британський журнал Small Wars. У російській системі спецслужби не підпорядковані нікому. Армія - лише інструмент виконання. Країною керують спецслужби та силовики.

Поговорімо про те, чим той заколот був, а чим не був, бо якраз минула третя річниця. Через що обурювався Пригожин? Більшість на Заході тоді на це не зважала, але уважні спостерігачі за Росією - зважали. Місяцями він у російських медіа матюками кричав на Шойгу й Герасимова, міністра оборони і начальника генштабу: де в біса мої боєприпаси? Мої люди гинуть на фронті, бо їм не привозять набоїв. І я йому вірю. Я бачив, як він це казав, і вірю, бо саме так влаштована російська система. Це корупція. Ті полковники в міністерстві оборони продають боєприпаси тому, хто більше заплатить, - і це посеред війни. У Росії таке трапляється. Тож я вірю, що його бійці справді гинули через брак набоїв. Він більше не міг це терпіти. Йому урвався терпець.

Але навіщо тоді він рухався на Москву? Він ніколи не мав на меті скинути особисто Путіна чи зруйнувати систему, яку той побудував. Це були чвари серед еліти, не більше, і всі всередині системи розуміли різницю. Шансів у нього не було, і він це знав. Саме тому він зупинився, не дійшовши до Москви.

Що він справді зробив - це струснув Росію і струснув увесь світ, бо ніхто не думав, що він підійде до Москви так близько. Але подивіться на маршрут. Він рухався через частини міноборони, з якими бився пліч-о-пліч в Україні, - дружні йому підрозділи, що воювали разом із "Вагнером" у Ростовській області. Ростов-на-Дону зараз - південний штаб цієї війни, і там він зупинився біля військового штабу практично як на заправку. Тамтешні генерали спершу не отримали команди ні вбивати його, ні придушувати заколот. Тож вони його пропустили, бо ніхто не хотів стати тим, хто діяв без наказу. Дала збій саме командна структура армії, а не спецслужб. Вище керівництво чудово знало, кому зобов'язане лояльністю, і знало, що робитиме, якщо він наблизиться до Москви: викличе Росгвардію - 300 тисяч особового складу з важким озброєнням, яку відтоді тільки посилили. Зрештою до цього так і не дійшло.

Пригожин продовжував рух і зупинився, коли до Москви лишалося кілька сотень кілометрів. Зупинився, бо тверезо порахував сили. Що я, зі своїми 30 тисячами бійців, піду проти 300-тисячної Росгвардії? Проти 400 тисяч ФСБ, включно з 200 тисячами прикордонників, яких можна мобілізувати? Колись їх вважали елітою КДБ - хтозна, чи це так і досі, але людей там усе одно чимало. Проти "Альфи", "Вимпела" та ще трьох спецпідрозділів ФСБ, відомих замовними вбивствами і "мокрими справами", особисто відданих Путіну? А ще 30 тисяч ФСО? Багаторівнева структура. Пригожин розумів, що шансів немає, тож за кілька днів склав зброю, а всіх його капітанів змусили присягнути на вірність Путіну.

А далі настає те саме терпіння перед розправою. Путін скликав усіх тих командирів до Кремля, і про ту зустріч часто забувають. У залі по периметру стояла охорона з ФСБ і ФСО, а капітани "Вагнера" сиділи без Пригожина і без його безпосереднього керівництва. Зайшов Путін. Усі дивилися на вагнерівців. А я дивився на охоронців. Вони були готові діяти за секунду, дехто тримав руку на пістолеті-кулеметі - і пам'ятайте, все це знімали на камеру. Якби знадобилося, вони поклали б будь-кого, хто б наважився щось сказати. Путін виголосив коротку промову: дякую за вашу лояльність. Дякую, що присягнули на вірність Російській Федерації. Дякую, що прийшли й показали це сьогодні.

Пригожин зник з поля зору. Частину його людей нібито мали розселити в Білорусі, але насправді цього так і не сталося. А за кілька місяців його літак раптом упав. Це показує Путіна ще сильнішим - зовсім як давніх цезарів. Він може тимчасово когось помилувати. Що скаже натовп - палець угору чи вниз? Путін може сказати: я тебе прощаю, Пригожине, а потім - о, твій літак чомусь упав, як прикро. Так він виглядає ще могутнішим.

І відтоді він лише посилив Росгвардію, дав їй більше важкого озброєння. У побудованій ним системі саме вона отримує все першою - разом зі спецназом ГРУ. Ми про нього ще навіть не говорили, а його теж могли залучити до придушення заколоту.

Люди, які не займаються Росією професійно, не помічають, наскільки багаторівневу систему безпеки вибудував Путін. Вони зациклюються на тому, наскільки близько Пригожин підійшов до Москви.

Відстань до Москви нічого не говорить про те, наскільки близько Пригожин підійшов до повалення режиму. Він і не збирався цього робити.

Як виглядала б справжня загроза

Метт Фултон: У статті для Foreign Policy ви припускаєте, що за частиною чуток про невдоволення можуть стояти самі Путін і спецслужби. Що арешти, чистки, перешіптування про перебіжчиків - це взагалі не тріщини, а штучно створена невизначеність, спосіб виправдати нове закручування гайок, ще один старий сталінський прийом. Ззовні це майже неможливо спростувати: будь-яку ознаку слабкості потім можна перетлумачити як інсценовану демонстрацію сили. Як насправді відрізнити інсценований розкол від справжнього?

Шон Вісвессер: Зараз усе інакше, ніж у 2022 році. Війна розвивається не так, як хотілося б Путіну, і, гадаю, десь глибоко в душі він це розуміє. Але це не дає йому жодних підстав змінювати курс.

Я звертаю увагу на фундаментальні ознаки. Масові демонстрації. Протести. Нещодавно мені заперечили: мовляв, революцію 1917 року теж ніхто не передбачив. Перепрошую, але тоді по всій Росії відбувалися масові протести. Солдати дедалі частіше тікали з фронту. Так, самі революціонери здебільшого перебували за межами Росії й не думали, що все станеться так швидко. Але масові протести були. Був голод. Були селяни, які казали: досить, третій рік йде до четвертого, ми більше не витримаємо.

У "Докторі Живаго" Пастернака є фраза: двоюрідний брат Живаго, який служить у спецслужбах, каже, що війна триватиме, доки в російського селянина не стопчуться чоботи. І справді - на другий-третій рік тієї війни чоботи вже стерлися дощенту. Селянин лишився босим і все одно продовжував воювати. Чому це важливо? Бо не варто недооцінювати, скільки болю здатен витримати російський народ. Історія це не раз доводила. Згадайте Другу світову: загинули десятки мільйонів, те, що німці робили з радянським населенням, було жахливим. І все одно Радянський Союз переміг. Зараз Путін апелює саме до цього. Він постійно згадує війну, нагадуючи росіянам, що їм доведеться це витерпіти. Але пам'ятайте: терпить це не молодь Петербурга і Москви. Це Сибір. Це провінції.

Тож я не бачу масових протестів. Не бачу ознак того, що росіяни готові вийти на вулиці й скинути Путіна. Не бачу слабкості в силовій структурі. Саме на це я б і звертав увагу, а не на поодинокі випадки, коли той чи інший інтелектуал публічно пориває з ним - про це охоче пишуть у пресі: мовляв, черговий давній прибічник тепер не згоден з Путіним. За останні 25 років він фактично вихолостив інтелігенцію. Хто в еміграції, хто мертвий - як журналістка Анна Політковська, яку вбили.

На Заході ми схильні це недооцінювати. Ми чуємо про 1,5 мільйона втрат - і це все одно якось не вкладається в голові. А Путін точно знає, скільки здатен витерпіти його народ, і саме на це й розраховує.

Метт Фултон: Порівняйте це з тим, що готові терпіти ми на Заході. Бензин на пару тижнів дорожчає понад чотири долари за галон - і люди вже нервують.

Шон Вісвессер: Отож-бо, ми вже готові виходити на масові протести. Через чотири долари за галон. А тим часом на Заході дивляться на черги з машин росіян, які вертаються з Криму, і називають це невдоволенням.

Довгі черги росіян, що повертаються з відпустки в Криму, зовсім не означають, що вони готові вийти на вулиці проти ФСБ.

Цього не станеться. Не в умовах тотального залякування з боку спецслужб. Дуже хотів би помилятися, але я цього не бачу. Ознаки масових протестів, ознаки слабкості в тих структурах, які справді мають значення. І це не армія. Це спецслужби.

Ранок після Путіна

Метт Фултон: Усі ці міркування про те, чому він тримається, майже не торкаються питання, що станеться, коли він зрештою впаде. Одного ранку він просто не прокинеться - своєю смертю чи ні. Уявімо той ранок. Путін помирає при владі, наступника він так і не призначив - його ніколи й не було, - а машина, яку ви щойно описали, стоїть як стояла. Що робить цей апарат у перші години?

Шон Вісвессер: І знову ж таки, треба розуміти Росію такою, яка вона є, а не переносити на неї наш демократичний досвід.

Я виступав з доповіддю в Центрі національних інтересів, і це питання там теж виникло. Я згадав статтю, яку написав для The Cipher Brief кілька місяців тому, - "Після війни, після Путіна". Навесні, як завжди, точилися розмови про перемир'я. Значна частина того, що Путін лишить по собі, тепер тримається на цій війні. То що, як він раптом вирішить піти? Там я виклав кілька можливих сценаріїв.

Хтось на тій дискусії заперечив: зачекайте, якщо Путін помре, керувати буде прем'єр-міністр Мішустін, він одразу стане виконувачем обов'язків президента. Ні, не стане. На папері - так. Але це не має значення.

Поясню. Нещодавно помер Сергій Іванов. Путін довіряв йому багато років - вони разом робили кар'єру в КДБ. Був керівником адміністрації Кремля, свого часу - міністром оборони. Але щойно він почав привертати трохи забагато уваги і його стали називати можливим наступником, що зробив Путін? Відсунув його вбік. Медведєв став прем'єром саме тому, що не становив для Путіна жодної загрози. Нинішній прем'єр теж не суперник - ні Путіну, ні Олександру Бортникову з ФСБ, ні Наришкіну з СЗР, ні жодному з інших силовиків, ні Золотову, ні Сєчину з "Роснєфті".

З власного досвіду скажу, як, на мою думку, буде. Так само, як було, коли Сталін помер, не призначивши наступника: вони просто зібралися. Прем'єр-міністра на цю зустріч могли й не покликати. Він - декоративна фігура. Хтось, на кого можна вказати на Заході, щоб на CNN могли сказати: за конституцією прем'єр тепер виконувач обов'язків президента. А тим часом за столом сидітимуть Бортников, Наришкін, Золотов, Сєчин - справжні силовики, які й вирішуватимуть: гаразд, ми знаємо, про що говорив хазяїн, знаємо, чиї це були люди.

Але насправді їх хвилює одне: хто збереже систему. Вони нею керують. Їхні статки тримаються на ній. Кожен золотий палац на узбережжі Чорного моря будувався на цьому 25 років. Так само, як Єльцин колись подивився на Путіна й сказав: подбай, щоб мою родину не чіпали, - так і силовики поставлять на чолі когось, хто, на їхню думку, захистить їхні інтереси. Гадаю, це буде хтось на кшталт Дмитра Патрушева, нинішнього віцепрем'єра, сина Миколи Патрушева, одного з найближчих силовиків, жорсткого кадебіста, який десятиліттями був поруч із Путіним. Це буде хтось саме такого штибу.

І поки ми на Заході переноситимемо на Росію наше конституційне, засноване на праві суспільство, силовики питатимуть один одного: ФСБ, ваші підрозділи готові? "Альфа" і "Вимпел" готові діяти, якщо доведеться когось заарештувати? Росгвардіє, ви підняли дивізію Дзержинського? Приведіть їх у готовність. Ми хочемо бачити їх на вулицях. Саме вони й віддаватимуть накази, бо саме в них зброя.

Найглибша з глибинних держав

Метт Фултон: У певному сенсі цей сценарій повторює той самий цикл, який Єльцин запустив, призначивши Путіна: беруть людину із середньої ланки спецслужб і підносять її, щоб зберегти стабільність і контроль.

Шон Вісвессер: Влада, найімовірніше, перейде до когось на кшталт Бортникова, голови ФСБ. Я вже згадував Іванова, але його більше немає. Є ще Микола Патрушев - саме він, найпевніше, керуватиме поточними справами і триматиме все на плаву. І вони скажуть прем'єру, хоч би хто ним був: ось що робити, іди на телебачення і скажи це. Думаєте, він сперечатиметься? Ні. Він десятиліттями спостерігав, як це працює. Ось хто тут головний. А далі вони або призначать наступника, або прем'єр сам оголосить, що йде у відставку, або що зараз проведуть вибори, бо саме цього хотів Володимир Путін. І тоді на сцену вийде заздалегідь обраний кандидат від силовиків.

Пам'ятайте: ФСБ, СЗР, ГРУ - це не просто спецслужби. Це не аналоги ФБР чи ЦРУ.

Це не служби. Це корпорації з величезною владою і мільярдами доларів, і ці посади ніколи не переходять до інших рук.

Коли в США чи Британії змінюється уряд, разом з ним змінюються й ці посади. У Росії - ні. Бортников очолює ФСБ уже, здається, вічність. Так само Наришкін у СЗР. Це найглибша з можливих глибинних держав. Ці люди не збираються віддавати владу. Вони не скажуть: а знаєте, може, наступні вибори стануть першими справді чесними за 26 років. Вони й далі керуватимуть так само, як завжди.

І є ще одна річ, яку ми постійно упускаємо. Я вважаю, що в Росії - найпотужніша пропагандистська машина від часів Геббельса в нацистській Німеччині, з тією різницею, що тепер у ФСБ і решти служб є все те, чого не мав Геббельс. Повний контроль над усіма медіа. Повний контроль над інтернетом. Кожен телефон у Росії - особистий маячок, до якого ФСБ може підключитися будь-якої миті. І навіть щодо Telegram, який вони контролюють не повністю, - подивіться, як наполегливо вони намагаються або взяти його під повний контроль, або закрити. Якби з Путіним раптом щось сталося, вони б повністю володіли всією пресою і всіма медіа в Росії.

Безоглядні за кордоном, невразливі вдома

Метт Фултон: Читаючи вашу книжку разом зі статтею у Foreign Policy, я помітив дещо цікаве. У книжці показані спецслужби, які справді сильні в терплячій, дисциплінованій роботі розвідки: ведення агентів, жорстке розмежування доступу до справ, довгу гру. Але діють вони в культурі, яка спокійно терпить справжню безоглядність за кордоном - неохайні вбивства, які потім повертаються бумерангом, провали, які система просто поглинає, рухаючись далі. А тим часом апарат захисту самого Путіна майже бездоганний за задумом. Ті самі служби, та сама культура, але що ближче справа стосується особисто Путіна, то жорсткіша дисципліна. Це і є та закономірність? Система обережна рівно настільки, наскільки потрібно, не більше, і єдине, у чому вона ніколи не дозволяє собі недбалості, - це він сам.

Шон Вісвессер: Перший розділ моєї книжки - про ці організації та історію чекістської культури в Росії, від Дзержинського і першої комісії із захисту революції. Дехто з читачів каже, що по-справжньому цікаво стає в другому й третьому розділах, де я пишу про нелегалів. Гаразд, можна перескочити далі, якщо хочете. Але чому та історія важлива? Бо другий розділ - про індоктринацію, корупцію, про те, як росіян вербують у спецслужби, наскільки всі вони залежні й скільки там кумівства.

Це важливо, бо всередині Росії вони нікому не підзвітні. Вони і є держава. Офіцер СЗР, потрапивши в халепу, просто показує посвідчення. Жоден закон на них не поширюється. Служби добре готують своїх людей до роботи за кордоном, але за невдачі їм нічого не буває. Провалені розвідоперації, помилкові прогнози - зокрема прогнози ФСБ щодо війни в Україні. Ніякої відповідальності не було й ніколи не буде.

Це вже четвертий рік війни, яка пішла зовсім не так, як розраховувала Росія. Армії сказали: ви лише інструмент, зайдете, тиждень швидкої війни, небо буде вашим. Цього не сталося. Потім - марш на Київ. Нічого не пішло так, як прогнозувала ФСБ, а саме ФСБ відповідала за оперативний аналіз для президента. До речі, вона ж контролює і його брифінги: хто до нього потрапляє, яка розвідінформація до нього доходить. Це компетенція П'ятої служби ФСБ.

Коли за провали ніхто не відповідає, формально помилитися неможливо, і промахи просто накопичуються. Вони можуть дозволити собі помилятися за кордоном. Можуть дозволити собі некомпетентність - і ми це бачили в Україні. Але їх завжди відновлюють. Бригади спецназу ГРУ буквально перемололо в перші два роки війни. У них 10 сухопутних бригад і чотири морські, і, за відкритими публікаціями в пресі, вони зазнали втрат у 60-70 відсотків особового складу під час масованих лобових атак, коли їх кидали затикати діри на фронті поряд з контрактниками й призовниками. Що професійні військові, що призовники - усі виявилися нездатними. Вони провалилися. Росія не була готова до дронової війни. Спочатку не була готова й Україна, але обидві сторони адаптувалися, і українці зробили це краще. Росія кидала ГРУ й елітні підрозділи затикати проломи - і їх розбивали вщент. А потім їх знову відновлювали, давали нову техніку, нове поповнення, найкраще з можливого.

Я історик Другої світової війни, і чим довше триває ця війна, тим більше вона нагадує те, як Ваффен-СС перетворилися на провідну силу німецького суспільства. Спочатку так не було. На початку тієї війни вермахт ще мав вагу. На початку цієї війни, можливо, російська армія теж ще щось важила в ієрархії. А через чотири роки вона вже нічого не вирішує. Робить точно те, що їй наказують, а накази віддають спецслужби.

Олександр Бортников має звання, еквівалентне генерал-полковнику російської армії. У нього є форма. При цьому він жодного дня не служив у російській армії. Чому? Бо Путін хоче, щоб Герасимов чітко розумів: мій Бортников нікому не підзвітний, включно з начальником генштабу. Ви всі підзвітні ФСБ. Ви підзвітні спецслужбам. Їх ніхто не контролює, і саме це робить спецслужби ще сильнішими, особливо у воєнний час. Вони можуть дедалі міцніше стискати горло російському народові - і вони це роблять.

Чи переживе система свого творця

Метт Фултон: Чверть століття головним організаційним принципом путінського режиму було виживання самого Путіна. Чи можна перенести цей принцип на когось іншого?

Шон Вісвессер: Важко відповісти, коли ми не знаємо, хто це буде. Але часом таке справді трапляється. За кар'єру мені випало побувати в багатьох цікавих місцях - інколи від ЦРУ, інколи від Держдепартаменту. Не скажу, коли й де саме, але одного разу я потрапив до Туркменістану за часів Туркменбаші. У нього були всюди золоті статуї самого себе. Буквально за тиждень після його смерті ці статуї почали знімати - вивозили або переробляли під нового Туркменбаші.

У випадку з Путіним, гадаю, так не вийде. Після понад 26 років при владі росіяни бачать у ньому героя. Хотів би я, щоб було інакше. Я переконаний, що він корумпований і завдав Росії значно більше шкоди, ніж користі. Але я вважаю, що серед росіян він має переважну підтримку. Хотів би я, щоб її не було. Просто я не бачу підстав для того, про що дехто любить писати, - що його популярність нібито падає, що він у розпачі.

Я вважаю, що він безоглядний. Вважаю, що безоглядні і спецслужби. Але те, чи лишиться він таким і надалі, залежить від того, чи покаже Захід реальну спроможність стримувати. Чи б'ємо ми у відповідь? Здебільшого - ні. Коли в нас були шанси вдарити там, де для Росії це болить найбільше, ми їх проґавили. Українці - ні. Вони спитали з Росії за все.

І хто б не прийшов до влади після Путіна - помре він своєю смертю чи піде сам, - цій людині краще демонструвати відданість йому навіть посмертно. Інакше, гадаю, довго при владі в Росії не втримається. Знову ж таки, хотів би я, щоб було інакше, але саме так налаштована пропагандистська машина.

Метт Фултон: Тобто щось на кшталт культу Кім Ір Сена вже після смерті. І хто лишився, щоб цьому протистояти?

Шон Вісвессер: Як ніколи мало, бо з 2022 року всю опозицію витіснили з країни. Я проводжу паралель зі змовою 20 липня в Німеччині 1944 року. На щастя, історія засвідчує, що частина німців героїчно повстала і намагалася вбити фюрера, і це була не перша спроба. Але що з цього зробили Гітлер і СС? Гіммлер скористався нагодою, щоб знищити будь-яку опозицію, що ще лишалася в суспільстві, - монархістів, давні зв'язки відданості в армії. Подібним чином Путін використав заколот Пригожина, а також чотири роки війни, щоб консолідувати владу, і будь-яку опозицію задушили.

Тож хто лишився, щоб розповісти альтернативну версію історії? Саме це мене й турбує. Хто розповість справжню історію того, що відбувалося на війні в Україні? Спробувати скласти цю картину можемо тільки ми, на Заході. Я зробив свій маленький внесок - написав книжку.

Єдине, на чому я наполягаю

Шон Вісвессер: Мої припущення спираються на три десятиліття роботи в розвідувальній спільноті та мій особистий досвід спілкування з російськими офіцерами. Це єдине, на чому я наполягаю.

Я справді знаю, як мислять офіцери російської розвідки. І, на жаль, саме вони тепер керують країною.

Я був би щасливий, якби всі оптимістичні мрії про ту Росію, яку ми хотіли б бачити, і про Путіна, якого ми так хочемо бачити поваленим, справдилися. Але я цього просто не бачу. Гадаю, якщо ми колись хочемо ефективно протидіяти Росії, доведеться визнати реальність - хто такий Путін і якою є сьогоднішня Росія. На цьому я і завершу.

Ця тема заслуговує на набагато більше уваги на Заході, ніж отримує зараз. Книжок і статей про супротивника, перед яким ми найвразливіші, забагато просто не буває. А насамперед це стосується російських спецслужб.