Экс-шеф МИ-6 Алекс Янгер: война, Трамп и шпионаж в эпоху, когда всё на виду

Сэр Алекс Янгер, дольше всех возглавлявший МИ-6, скончался в июне 2026 года в возрасте 62 лет. Три десятилетия он прослужил в британской внешней разведке, шесть из них - во главе ее, и мало кто понимал лучше, на что способны спецслужбы и что может разъедать их изнутри. Этот разговор с Шашанком Джоши, редактором отдела обороны The Economist, был записан в марте 2026 года и публикуется уже после смерти Янгера - это одно из последних интервью, которые он дал. Речь шла о войне с Ираном, о состоянии его режима, о будущем разведки и о месте Америки в мире.

Слабую партию Иран разыграл сильно

Шашанк Джоши: Сэр Алекс, добро пожаловать в программу Inside Defence.

Алекс Янгер: Спасибо за приглашение.

Шашанк Джоши: Спасибо, что помогаете нам разобраться в этом моменте. Кажется, что война сейчас на очень важном переломе. Президент Трамп пытается военными средствами вновь открыть Ормузский пролив - угрозами ударов по иранским электростанциям, - и одновременно закончить войну через дипломатические переговоры. Людям трудно понять - и мне тоже, - у кого сейчас козыри и чьи позиции становятся сильнее по мере развития событий.

Алекс Янгер: У Ирана. И я жалею, что пришел к такому выводу, потому что, как и многие сотрудники МИ-6 моего поколения, почти всю карьеру я имел дело с насилием и жестокостью КСИР - Корпуса стражей исламской революции. Любви между нами нет, и я не пролил ни слезинки по Али Хаменеи, который был убит в начале этой войны. Но реальность в том, что Соединенные Штаты недооценили задачу, и примерно две недели назад инициатива перешла к Ирану.

На деле иранский режим оказался куда более устойчивым, чем кто-либо ожидал. По сути, они приняли несколько верных решений еще в июне прошлого года - рассредоточили свой военный потенциал и делегировали полномочия на применение этого оружия. Это дало им реальный запас прочности против невероятно мощной воздушной кампании. Они пошли на то, что технически называется горизонтальной эскалацией - пускали ракеты по всем, до кого могли дотянуться, - и в тот момент, честно скажу, Шашанк, я считал это безумием. А на деле это оказалось очень хорошим способом косвенно заставить Соединенные Штаты платить цену. И потом они осознали значение энергетической войны: держали пролив под угрозой и глобализировали конфликт - не интернационализировали, а именно глобализировали - так, что это дало им в руки оружие. Так что слабую партию они разыграли довольно сильно.

Второй мой тезис в том, что Дональд Трамп сказал несколько вещей, которые лишь подтвердили то, что они и так знали: что для них это цивилизационная война, война на выживание. Трамп очень ясно дал понять, что хочет прижать их к стенке. Америка же, напротив, начала эту войну сама, по своему решению. У народа, который бьется за собственное существование, больше запаса прочности, чем у сверхдержавы, ведущей войну по собственному выбору - теперь они это знают, и это дает им инициативу.

И еще есть чисто технический момент, в котором вы разбираетесь не хуже меня, - запасы дронов. Даже при том, что это была едва ли не безупречно проведенная воздушная кампания, свести угрозу к нулю нельзя. А пока вы не свели ее к нулю, Иран может держать пролив под угрозой. Даже имея всего 10% первоначальных запасов дронов, Иран может держать Ормуз в заложниках - потому что убедить нужно не солдат, а владельцев нефтяных танкеров и капитанов, которые ими управляют. Вот это действительно дает им инициативу. Так что варианты у Соединенных Штатов и Израиля довольно ограниченные и не самые радужные.

Избирательная блокада Ормуза

Шашанк Джоши: Вы упомянули два рычага давления - ракеты и энергетику. Давайте на минуту остановимся на энергетике. У нас есть график, показывающий влияние иранского рычага на Ормузский пролив, и вы видите этот резкий обвал танкерного судоходства - не в первый день войны, а чуть позже, когда иранцы усилили хватку. Насколько это учитывалось в расчетах вокруг Залива? Ведь это не первый раз, когда мы видим удары по танкерному судоходству там - была танкерная война 1980-х между Ираном и Ираком. Я годами читал доклады аналитических центров о том, как открывать Ормуз в условиях войны. Насколько, по-вашему, представители спецслужб были удивлены решением Ирана превратить пролив в оружие на этот раз, когда в прежних раундах они этого не делали?

Алекс Янгер: В каком-то смысле это стало неожиданностью. Мы видели те возмутительные беспорядки - хотя нет, не возмутительные, наоборот, вдохновляющие, но насилие было ужасным, а реакция - жестокой. Это было напоминанием - если оно вообще кому-то требовалось, - что для иранского правительства не существует пределов жестокости: чудовищное нападение на собственных граждан. И я читал это как признак того, что Иран слаб. Мы сосредоточились на этом и сосредоточились на экономике - и совершенно справедливо. Мы видели режим, уязвимый потому, что он не может прокормить собственный народ и обеспечить хотя бы приемлемый уровень жизни. Это загнало их в настоящий тупик, потому что, хотя в прошлом они прибегали к жестокости, они также и откупались от восстаний, а на этот раз такого варианта у них не было. Так что я был среди тех, кто считал, что их подлинная уязвимость - экономическая. А в этом смысле пролив им нужен не меньше, чем всем остальным, - это их единственный реальный источник дохода.

Шашанк Джоши: Но они же проводят через пролив часть своих собственных судов, разве нет? Вот что самое поразительное - это избирательная блокада.

Алекс Янгер: Вот что странно. Мы все исходили из того - и я в том числе, - что от полной блокады они отступят, потому что им есть что терять, как и всем. Эта логика не сработала. Они провернули довольно тонкую вещь: держали пролив открытым для себя, но закрыли его для всех, кого называют врагом, - а это весь Залив. Так что они получают все лучшее сразу, а Запад - все худшее. Это неожиданность. И один из ее симптомов в том, что мы зациклились на минах, тогда как мины - не главная проблема. Главное - способность Ирана держать пролив под угрозой с помощью дронов.

Шашанк Джоши: Да, и даже неясно, были ли вообще выставлены хоть какие-то мины. Сама возможность их применения остается угрозой, но основную риск-премию, похоже, создают дроны, ракеты и прочие снаряды.

Алекс Янгер: Этого достаточно.

Ядерная программа Ирана: побита, но не сломлена

Шашанк Джоши: Итак, это Ормуз. Давайте подумаем об одной сфере, где американцы и израильтяне, пожалуй, нанесли больше ущерба, - о ядерной программе. Как ни странно, ударов по ядерным объектам в этой кампании было немного. В прошлом году, конечно, были; мы видели бомбардировки Натанза, а в последние пару дней - удар по объекту обогащения. Израиль наносил удары по комплексу Талекан-2 под Тегераном, который он называет связанным с ядерным оружием. Но по большому счету цели были в других местах. Израиль заявляет, что способность Ирана обогащать уран уничтожена - что обогащать они больше не могут. Значит, очевидно, есть разведданные, указывающие на поврежденные центрифуги и другие звенья этой цепочки. И у нас все еще где-то под завалами лежит запас высокообогащенного урана - большая часть в Исфахане, что-то, возможно, в Фордо и Натанзе. Как вы оцениваете ущерб, нанесенный иранской ядерной программе, и, что важнее, их способность восстановить ее в ближайшие годы, если режим уцелеет?

Алекс Янгер: Сейчас я отношусь к этому довольно спокойно - что не то же самое, что беззаботно. Такая организация, как Исламская Республика, с ее непримиримой ненавистью ко всему западному, обладающая этим оружием, - угроза немыслимая. Но качество израильского, американского и западного проникновения в Иран таково, что шансы восстановить обогатительные мощности так, чтобы этого никто не заметил, на самом деле довольно низки. Проблема остается, и, конечно, знания с воздуха не уничтожишь - я первым это признаю. Но я удивился бы, если бы это стало проблемой в ближайшей перспективе. Хотя подчеркну, Шашанк: у меня нет доступа к текущим разведданным, так что, может, там есть что-то, чего я не знаю.

Шашанк Джоши: Один из других вопросов - это не только возможности, но и намерения, иранские намерения. И, возможно, позиция Моджтабы Хаменеи как нового верховного лидера. Высказывались предположения, что он никогда не был так же предан фетве против разработки ядерного оружия, как его отец. При этом эта фетва, как мы оба знаем, не помешала Ирану годами работать над тайной программой, но она задавала определенные ограничения на темп, на само решение в конечном счете создать боезаряд. Что подводит нас к самому режиму - ослабленному, но все еще стоящему на ногах. Исламская Республика по-прежнему революционное образование, Корпус стражей по-прежнему на месте - та самая структура, что закладывала придорожные фугасы, убившие за эти годы многих ваших коллег. Так оказались ли они устойчивее, чем вы думали? Ожидали ли вы, что они переживут этот натиск, даже после жестокого подавления протестов? Как вы понимаете их живучесть сейчас?

Алекс Янгер: Я думаю, они в предсмертной агонии. Но ирония в том, что главная угроза для них - это мир, а не война. Январское восстание показало, что ответов у них нет. Ненависть, которую оно породило, укоренилась, и она продержится десятилетия - по оценкам, до 10 000 их собственных граждан были расстреляны из пулеметов на улицах ополчением, действующим по указке КСИР. Из-за этого я не думаю, что в долгосрочной перспективе они уцелеют. Но, по иронии, нынешняя ситуация дает им дополнительную отсрочку, потому что оппозиции трудно организоваться под воздушной кампанией, и это развязывает им руки быть еще более жестокими, чем раньше.

Что касается ядерного вопроса, то подавляющее большинство иранцев - возможно, 80% - против этого. Они сыты по горло теократическим режимом. Примерно так распределились голоса, когда избирали Масуда Пезешкиана, - и это данные с президентских выборов в Иране, которые не были сфальсифицированы. Они показали, что добрых 80% Ирана не желают иметь ничего общего с этой идеологией тотального сопротивления. Но 20%, а вероятно, даже меньше - 10%, - это те, у кого оружие. И это оказывается решающим. Эта ситуация дает им возможность и дальше терзать население.

Хунта КСИР, а не диктатура

Шашанк Джоши: Наблюдается любопытная убыль наверху режима, и наверх выходят новые лица - некоторые из них, вероятно, хорошо вам знакомы. Новый глава КСИР, генерал Вахиди, - бывший командующий силами "Кудс"; силы "Кудс" были очень активны в Ираке и Афганистане, и вы наверняка видели их вблизи. Али Лариджани был убит на прошлой неделе в результате авиаудара, но такие люди, как Саид Джалили, и другие, кто давно был наверху, все еще там. Многие из тех, кого вы, будучи главой МИ-6, наверняка изучали пристально, за последние две недели, должно быть, погибли - там была огромная ротация. Что вы думаете об идеологической окраске режима, изменившейся за эти последние четыре недели?

Алекс Янгер: Итоговый эффект - который, вероятно, все равно наступил бы - в том, что мы увидели конец теократии, с уходом Али Хаменеи. Его преемник никогда бы не был так силен, как он; вот, собственно, и все. И Моджтаба, хотя формально он духовное лицо, не обладает авторитетом отца. Так что вы видите захват власти КСИР. Я бы сказал, не столько диктатура, сколько хунта. Именно так сейчас управляется Иран. Если перефразировать - бороды стали короче.

Шашанк Джоши: Расскажите подробнее о КСИР, ведь это революционная гвардия режима - чем-то похожая на китайскую Народно-освободительную армию, вооруженную силу, которая охраняет революцию, а не государство. Регулярная армия лишена полномочий, не очень влиятельна. Но насколько они религиозны, насколько идеологизированы? Ведь у них еще и крупные деловые интересы, так? Они коррумпированы, они переправляют контрабанду через границы. Кто эти люди?

Алекс Янгер: Они не менее беспощадны, чем Али Хаменеи, но они более коррумпированы и немало выиграли от санкционного режима. Они завязаны на теневую экономику, созданную десятилетиями санкций, - и это одна из причин, по которой можно предположить, что в этих обстоятельствах они окажутся более прагматичными. Моджтаба - просто ширма; мы ведь его даже ни разу не видели. Так что вот кто у власти. Ни у кого из них, как вы говорите, нет послужного списка, который намекал бы на склонность к реформам. Но они, я думаю, более прагматичны. Это правда.

Что придет на смену Исламской Республике

Шашанк Джоши: Последняя мысль о внутренней ситуации в Иране. Вы говорите, что режим в предсмертной агонии. Такой процесс может оказаться финальным, но может и тянуться очень долго. Что за ним последует? Вы не ясновидящий, но как вы оцениваете шансы демократического перехода по сравнению с каким-то более грязным, более неприятным вариантом?

Алекс Янгер: Я, разумеется, не знаю. Не просите главу МИ-6 делать прогнозы о революциях в Иране - наш послужной список в этом небезупречен. И когда я говорю, что режим в предсмертной агонии, я категорически не привязываю это ко времени. В каком-то смысле эта война, как я сказал, может поддержать их способность терзать людей. Но особенно после января шансы, что им удастся бесконечно тянуть эту лямку, невелики.

Что будет дальше? Кто знает. Единственное, что я посоветовал бы, - прислушиваться к разговорам, особенно к любым проявлениям сожаления по поводу назначения Моджтабы, ведь они могли бы поставить кого-то вроде сына аятоллы Хомейни - фигуры куда более прагматичной, но с реальным религиозным авторитетом. Это сигнализировало бы о каком-то сдвиге. Прислушивайтесь к Масуду Пезешкиану - по сути своей светскому реформатору, хотя сейчас он явно под пятой КСИР. Если он начнет говорить свободнее, тогда появляется перспектива, что те 80% Ирана, которые попросту сыты по горло, начнут брать верх - не только демографически, но и на выборах. Вот на это я бы и смотрел. А потом, как и в случае с Россией, смотрите на окраины: нестабильность режима часто читается не по тому, что происходит в центре, а по тому, что происходит на его окраинах. Этнический состав Ирана - калейдоскоп: белуджи, курды, азербайджанцы, - и это тоже даст вам подсказки. Думаю ли я, что через пять лет все будет выглядеть так, как сейчас? Нет, категорически нет.

Как политизируется американская разведка

Шашанк Джоши: Давайте поговорим о разведке, ведь отчасти эта война выросла из убеждения - исходившего от "Моссада", а затем переданного в Белый дом, - что Иран слаб, дышит на ладан и сложится под одним мощным ударом. И из публично высказанного, хотя, думаю, не подтвержденного фактами, мнения, будто Ирану оставались считаные недели до ядерного оружия, тогда как теперь мы знаем, что он едва притрагивался к своему ядерному материалу после прошлогодних ударов. Все это поднимает большие вопросы о состоянии американской разведки - о ее возможностях, о ее политизации. В каком состоянии сейчас находится американское разведсообщество?

Алекс Янгер: Я не уверен в причинно-следственной связи, которую подразумевает ваш вопрос, Шашанк. Ключевой момент в том, что Дональд Трамп принимает решения самостоятельно. Он сам об этом сказал: он делает так, потому что чувствует это нутром. А это не то же самое, что строгий межведомственный процесс, в котором все разведсообщество, все 16 его агентств...

Шашанк Джоши: Но задача его директора Национальной разведки, а прежде - директора ЦРУ, говорить власти правду - сказать: "Господин президент, вы ошибаетесь. Если вы это сделаете, режим не падет, и, кстати, времени у вас гораздо больше, чем вы думаете". Вместо этого Тулси Габбард, директор Национальной разведки, идет в Конгресс и отказывается зачитывать те части своей ежегодной оценки угроз, которые противоречат президенту по Ирану, заявляя, что именно президент решает, что считать неминуемой угрозой. Любого профессионала разведки это потрясло бы.

Алекс Янгер: Тут есть вопрос культуры. Но послушайте, я был главой разведки; моя работа требовала мужества, и, надеюсь, я ему соответствовал, - а говорить лидерам то, чего они не хотят слышать, труднее, чем кажется. Есть и другая сторона: у этих лидеров должна быть готовность прислушиваться к тому, что им говорят.

Шашанк Джоши: Они должны слушать. Они должны действительно слышать то, что вы говорите.

Алекс Янгер: Да. Звучит как узкоспециальный нюанс, но здесь он важен. Скажем прямо - американские возможности поразительны; я видел это изнутри. Они во многом были тем, что позволяло нам, например, держать под контролем террористическую угрозу в Европе, и за это им следует сказать спасибо. Но я допускаю - и опять же, я теперь вне этого, - что нынешняя культура деморализует, особенно то, до какой степени люди лишались работы за то, что говорили власти правду. Так создаются предпосылки для провала разведки - потому что провалы случаются тогда, когда мы позволяем политизировать разведданные или подгонять их под то, что, как нам кажется, хочет услышать тот, кто принимает решения. Прекрасный пример, на мой взгляд, - 7 октября, провал разведки по любым меркам.

Шашанк Джоши: Это нападение ХАМАС на Израиль.

Алекс Янгер: Да. Правительство Нетаньяху вполне ясно давало понять, что считает любые намеки, будто ХАМАС не так уж и присмирел, неудобными. О балансе агентурной и технической разведки можно вести отдельный большой разговор, но в конце концов люди чувствовали, что эта тема нежеланна, - и это повысило риски, которые в итоге привели к нападению, не выявленному разведкой заранее.

Шашанк Джоши: Давайте подумаем и об успехах разведки здесь, ведь эта кампания началась - согласны вы с ее целесообразностью или нет - с убийства аятоллы Хаменеи, что отражает довольно впечатляющий уровень осведомленности о его местонахождении и передвижениях. Были сообщения об успешном взломе камер видеонаблюдения и дорожных камер в Тегеране, что позволяло отслеживать его телохранителей в мельчайших деталях. И мы снова и снова видели, как Израиль проворачивает поразительные вещи внутри Ирана - похищение ядерного архива из Тегерана, обнаружение и убийство Исмаила Хании, лидера ХАМАС, в гостевом доме КСИР в Тегеране. Что позволяет агентурной службе делать такие вещи? Что приводит к такому уровню успеха?

Алекс Янгер: Состояние войны и сосредоточенность. "Моссад" - не глобальная разведслужба, у него всего две-три задачи, и он колоссально выигрывает от этой узости охвата. Тогда как у СИС - Секретной разведывательной службы, официального названия МИ-6 - могут быть глобальные обязанности: Китай, Россия, Ближний Восток. "Моссад" может, как лазер, сфокусироваться на ХАМАС, "Хизбалле", Иране и еще паре целей. Мы глобальная разведслужба, а они нет. И потом, состояние войны - это другое. Как мы видели в Украине, это поразительный катализатор инноваций. Вся хитрость в том, чтобы пожинать плоды этих инноваций, не оказавшись, будем надеяться, в такой же ситуации.

Шпионаж в эпоху ИИ

Шашанк Джоши: Помимо Ирана, американская разведка, похоже, переживает период огромных перемен и в других отношениях - в том числе технологическом. Это одна из проблем, стоящих перед разведслужбами повсюду. Как им продолжать делать свою основную работу - вербовать живых агентов по всему миру - в эпоху, когда их сотрудников биометрически отслеживают камеры наблюдения на каждом шагу? Насколько экзистенциальна эта проблема для агентурной разведки, и как службы с ней справляются?

Алекс Янгер: Шпионы - по крайней мере операторы HUMINT, агентурной разведки, те, кто вербует живых людей, - в основе своей оптимисты. Мы делаем почти невозможную работу: каждое утро встаем с постели в расчете на то, что убедим какого-нибудь прожженного офицера разведки сменить сторону. Тут нужен оптимистичный склад ума.

Шашанк Джоши: И этих ценнейших агентов вы вербуете не каждую неделю. Насколько я понимаю из разговоров с бывшими офицерами, если за целую командировку удается завербовать горстку людей, это может считаться большим успехом.

Алекс Янгер: Именно. Так что я бы описал наше положение как экзистенциальный оптимизм. Подумайте, до чего это удивительно - эта смычка машины и человека, то, что мы называем кибером, где можно взаимодействовать с кем угодно в мире, любым способом, невзирая на все барьеры, что существовали прежде. Это потрясающая возможность. Подумайте, до чего удивительно, что эпоха больших данных и продвинутой аналитики может дать вам понимание, которого вы не получили бы и за целую жизнь в Британской библиотеке. Целый набор преимуществ достается нам. В то же время - и это надо сказать - есть и фундаментальные угрозы, если мы не отнесемся к этому серьезно и не будем эволюционировать. Самая очевидная в том, что наша базовая бизнес-модель подорвана интернетом: видно все. Мы живем в мире тотальной слежки, и если до вас эта новость не дошла, у вас большие неприятности. Так что ценится умение учиться и адаптироваться, и, думаю, вы увидите растущий разрыв между службами, до которых новость дошла, и теми, до которых нет. Я совершенно уверен, что мои преемники окажутся на правильной стороне этого разрыва; во всяком случае, я был полон решимости это обеспечить.

Шашанк Джоши: Еще одна мысль на этот счет. Какой офицер преуспевает в таком мире? Вы пришли на службу, когда мир не был напичкан цифровыми датчиками, и это, надо полагать, ставило во главу угла определенный набор навыков. Некоторые из них - умение сесть напротив человека за столом и убедить его, может, на дари или пушту, что выдать государственные секреты - хорошая идея - непреходящи. Другие, возможно, нет; вам может понадобиться иной тип офицера. Повидав масштаб этих перемен, скажите: как изменился тип людей, которых сегодня набирают?

Алекс Янгер: Вы хорошо сформулировали. Установление человеческих отношений остается сутью и стержнем - это не изменилось вообще. Но среда, обстоятельства, то, как вы это делаете, угрозы и возможности - совершенно другие. Самая большая перемена за мои 30 лет проистекала из того, что, когда я начинал, все можно было делать самому, а это давало ощущение силы. Так что к вашему антропологическому вопросу - кто выигрывает: безусловно, верно, что власть внутри служб и между ними демократизировалась. Нужно больше людей с большим числом разных навыков, чтобы они сошлись вместе. Нельзя просто вручить кому-то паспорт на чужое имя и сказать: ну, вперед, увидимся через месяц. Хорошо было, пока это длилось, но теперь это по-настоящему командная работа, как никогда прежде.

Невозможный выбор Залива

Шашанк Джоши: Покончив с этим отступлением, я хочу вернуться к Ирану - но через вопрос о союзниках и о том, как они справляются с этим новым миром трамповской Америки. Начнем с наиболее затронутых - в Заливе. Часть карьеры вы провели там; вас откомандировывали в Дубай, так что эту часть света вы знаете вблизи. Они в по-настоящему трудном положении, не так ли? Они утратили доверие к Ирану, который подверг их бомбардировкам невиданных прежде масштабов. Им нужна защита со стороны американской ПВО и авиабаз. Но они также видят, что Америка вместе с Израилем втянула их в конфликт, нанесший огромный ущерб их бизнес-модели - космополитизму, деловым поездкам, туризму, оазису спокойствия в бурном регионе. Они могли бы попытаться выдавить Америку - "вы создали эти проблемы, убирайтесь с наших баз", - как Египет выставил советских в 1970-х. Могли бы удвоить ставку на привычные им гарантии безопасности. А могли бы подстраховаться и повернуться к другим - к британцам, французам, даже к русским и китайцам. Какой путь, по-вашему, они выберут?

Алекс Янгер: На самом деле они уже давно злы на Запад, и конкретно на Соединенные Штаты. В сознании среднего лидера Залива Запад провалил экзамен в 2011 году, недостаточно решительно поддержав арабские монархии во время Арабской весны. Это задело за живое, а это семьи, которые останутся у власти десятилетиями и вряд ли забудут такое.

Шашанк Джоши: Вы считаете, что это была ошибка Запада?

Алекс Янгер: Мои собственные взгляды тут не важны. Суть в том, что это не забудется. И будь у Залива другие реальные варианты, они бы уже ими воспользовались.

Шашанк Джоши: Но вы ведь видите, что саудовцы немного заигрывают с русскими и китайцами?

Алекс Янгер: Заигрывают - продают нефть за юани и тому подобное. Они постоянно напоминают Америке, что у них есть выбор. Но что бы вы ни говорили о политическом исходе этой войны, военный урок предельно ясен: они в трудном, незавидном положении. Что же касается такого места, как Дубай, который я хорошо знаю, - это невероятно жизнестойкая конструкция, что за десятилетия сделала нечто из ничего, так что я не советовал бы вам недооценивать их способность это пережить. Но Соединенные Штаты и Залив нужны друг другу так, что это, вероятно, перевешивает все остальное.

Рана, которая гноится

Шашанк Джоши: Есть и более широкий вопрос. Если у вас остается тот иранский режим, который вы описали, - пусть в предсмертной агонии, пусть и затяжной, во главе с этими жесткими фигурами, с КСИР, наделенным как никогда большой властью, с номинальным лидером-ширмой и меньшими ресурсами для прокси и ракетных сил, - восстанавливаться они будут еще долго. И все же на четвертой неделе этой кампании они по-прежнему способны выпускать десятки баллистических ракет в день на огромные расстояния - вроде 4000 километров до Диего-Гарсии, американо-британской базы в Индийском океане, - при том что за ними постоянно охотятся американские и израильские самолеты. Все это довольно впечатляет. Они отбрасывают тень на регион. Так что одна сторона вопроса - как страны Залива обходятся с Америкой. Другая - как они обходятся с Ираном, живя под его тенью. Оманский путь ясен: прикидываешься мертвым, ведешь себя любезно, умиротворяешь Иран. Многие другие страны Залива, похоже, изрядно злы на Оман за такой подход.

Алекс Янгер: Не недооценивайте ущерб, который будет нанесен Ирану. Против них провели поразительно точную и, откровенно говоря, успешную, хорошо нацеленную кампанию, отражающую эволюцию целеуказания, и она нанесет огромный урон их способности угрожать и творить насилие. Мой тезис был лишь в том, что последние 10% с воздуха не достать.

Шашанк Джоши: Тот остаток, которым они могут продолжать бить по морским путям и странам Залива.

Алекс Янгер: Да. Так что, учитывая, что Трамп сигнализирует - в том числе сегодня, - что он, по сути, хочет выйти из игры, если бы вы спросили меня, куда это движется, я бы сказал, что наиболее вероятное конечное состояние - что-то вроде Ирака перед вторжением 2003 года.

Шашанк Джоши: Между первой войной в Заливе и второй.

Алекс Янгер: Да. Повержен, но не добит - по-настоящему повержен, но все еще способен представлять асимметричную угрозу и готов задействовать имеющиеся средства, что вновь и вновь втягивает людей обратно. Постоянная проблема. Вероятно, именно так это и будет ощущаться. А поскольку у них есть эта золотая возможность в проливе, это не то, чем кто-либо может позволить себе пренебречь. Мы забываем - и ваша аналогия хороша, - что в первую войну в Заливе было то самое провалившееся восстание курдов и шиитов, подавленное и раздавленное даже тогда, когда Америка его подстрекала, - еще одна печальная глава американской истории. Но потом ведь не то чтобы все было тихо до вторжения 2003 года. Какое-то время Великобритания, США и Франция бомбили Ирак в ходе операции "Лис в пустыне" и других, чтобы принудить его к выполнению резолюций ООН по оружейной программе и обеспечивать соблюдение режима бесполетной зоны. Так что это открытая рана, а не пассивная угроза, которая вдруг всплывает снова в 2003-м. И если это так, то для Америки - страны, пытающейся направить свои усилия по безопасности на Тихий океан и на колоссальную проблему китайской военной мощи, - опасность в том, что она не решила вопрос раз и навсегда, а создала рану, которая годами гноится, оттягивая ее ресурсы обратно в регион.

Чтобы закончить войну, нужны двое - думаю, именно это нам предстоит обнаружить. И, кстати, мы ведь еще даже не говорили об Израиле, а у него, конечно, свой набор целей; вот где видно определенное расхождение в повестках двух стран. Так что безболезненно выйти из этой войны, объявив победу, мне не кажется вариантом. Трамп может это сделать, но на практике проблема остается ровно в тех рамках, которые вы описали.

Шашанк Джоши: Допустим, дальше будет попытка сделки или сама сделка. Учитывая ваш ответ на мой первый вопрос - что козыри у Ирана, - можно заключить, что условия любого урегулирования отразят этот баланс сил, как обычно и бывает. А значит, то, что на столе сейчас, может оказаться менее привлекательным, чем то, что обсуждалось в Омане прямо перед началом войны. По ядерной программе, по ракетной программе, по отношениям с прокси вроде ХАМАС и "Хизбаллы", по Ормузу и правам Ирана там, даже по американскому базированию в регионе - можно доказывать, что Трамп стоит перед довольно неаппетитной сделкой, куда худшей, чем то, что он мог получить в самом начале.

Алекс Янгер: Послушайте, это шиитский режим, а шиизм вырастает из этики сопротивления. Это позиция аутсайдера, и там очень высоко ценится способность сделать прагматичный шаг - испить чашу с ядом, как выразился Хомейни в конце ирано-иракской войны. Так что они способны быть довольно прагматичными. Но в равной мере - можете ли вы представить себе иранское правительство такого пошиба, которое подпишется под чем-то меньшим, чем гарантии, что на них больше не нападут, плюс снятие санкций? Без этих двух вещей у них попросту нет государства. Мы знаем, что снятие санкций им отчаянно нужно из-за того, что случилось в январе. И как они могут подписать что-либо, что не прекратит бомбежек и ударов по ним? Уступить эти две вещи - довольно большая уступка со стороны Америки. Мы не знаем, каковы военные цели Америки, потому что их так по-настоящему и не сформулировали, - но смириться с этим Америке будет непросто.

Шашанк Джоши: Другой элемент - угроза Трампа пойти на эскалацию и начать бомбить иранские электростанции, начиная с крупнейшей из них. В зависимости от способа нанесения ударов это может быть военным преступлением. И перспектива, что он захватит Харг - важнейший остров, с которого Иран экспортирует 90% своей нефти. Если он уничтожит электростанции и газовые месторождения и возьмет Харг, сможет ли он изменить условия в свою пользу?

Алекс Янгер: Есть вероятность, что он просто объявит победу и уйдет - в утреннем заявлении были признаки этого. До того я бы сказал, что более вероятен сценарий, который вы описываете: эскалация ради деэскалации. По-настоящему наращивать давление - угроза Харга, или рейд с целью захвата северного побережья Ормузского пролива, или рейд на объекты ядерной программы, что угодно, - чтобы попытаться расколоть иранский режим или хотя бы заставить его принять условия. Вот два варианта, которые у него есть, и оба в игре прямо сейчас. Но в конце всего этого, уж точно во втором сценарии, будет какой-то разговор - как бы странно это ни звучало. Я просто не понимаю, как можно добиться полной военной победы с воздуха. Просто не понимаю.

Европа, Америка и конец переданной на аутсорсинг безопасности

Шашанк Джоши: Обратимся к другим союзникам. С Заливом покончили, посмотрим на Европу. Эта война обострила линии разлома между Европой и Соединенными Штатами. Трамп называл союзников по НАТО трусами; обвинял их в том, что они не помогли ему снова открыть Ормузский пролив. Прямо сегодня, пока мы говорим, актом, который был бы немыслим для любого другого президента, он поделился сатирической сценкой из шоу Saturday Night Live, в открытую высмеивающей британского премьера сэра Кира Стармера, - совершенно за гранью норм обычного дипломатического поведения. Что снова поднимает все эти вопросы, особенно после гренландского кризиса. Потеряна ли Америка для Европы как союзник?

Алекс Янгер: Мы десятилетиями были огромными выгодоприобретателями невероятно щедрой американской гарантии безопасности. Но я твердо убежден, что она нас, по сути, инфантилизировала. Мы были готовы отдать на аутсорсинг самую основополагающую обязанность государства - безопасность - другой стране. Американцы - наши близкие союзники, но наши цели не идентичны. Так что в каком-то смысле это своевременно. Не думаю, что нам следует это ускорять - или поощрять тех в Америке, кто хочет свернуть ее обязательства перед самым успешным альянсом в истории, каким является НАТО. Но в то же время сейчас самый момент пересмотреть наши отношения с жесткой силой и понять, что без нее мы попросту добыча чужих амбиций. Это давно назрело. Так что в каком-то смысле это хорошая возможность. Мы еще не говорили об Украине, но она, конечно, другой великий катализатор. Сейчас тот самый момент, когда Британии и Европе нужно вернуть себе способность создавать и применять жесткую силу. И вот в чем загвоздка: я на самом деле думаю, что, как только мы это сделаем, наши отношения с Америкой станут лучше.

Шашанк Джоши: То есть, учитывая нашу зависимость, мы не хотим ускорять этот разрыв, как вы выразились, но хотим готовиться к миру, в который входим. Провести этот переход правильно очень трудно, особенно в таких областях, как разведка, где у вас 80 лет глубокого сотрудничества, часть его глубоко институционализирована - радиотехническая разведка через "Пять глаз", разведывательный альянс США, Великобритании, Канады, Австралии и Новой Зеландии. В сфере агентурной разведки это сотрудничество, пожалуй, менее институционализировано. Но неясно, насколько легко и насколько по средствам подстраховаться от этого и выстроить альтернативы. Как за это браться?

Алекс Янгер: Что касается отношений с Америкой, для меня это было довольно ясно. Конечно, у нас десятилетия совместной работы и крепкие личные связи. Но в конечном счете все сводилось к тому, чтобы быть полезными. И я не питал иллюзий насчет того, какими были бы эти отношения, если бы мы полезны не были. Так что с точки зрения британской разведки это, по сути, не меняет миссии: быть хорошими и быть полезными - а это объективно то, чего мы и так хотим достичь. Что же до выстраивания альтернатив, оно вытекает из того, что я только что сказал: мы захотим сохранить способность быть настолько эффективными, насколько это вообще возможно, в защите наших национальных интересов.

Шашанк Джоши: Но сама полезность и есть часть проблемы здесь. Это не первый раз, когда мы расходимся с Соединенными Штатами по крупному политическому вопросу. Есть напряжение между тем, чтобы быть полезными - открыть наши авиабазы в Великобритании для американского использования, - и тем, чтобы держаться в стороне от внешнеполитического решения, которое мы считаем глупым и которое может в итоге придать смелости Ирану. И мне кажется, это напряжение будет возникать все чаще по мере того как Америка движется в ином политическом направлении. Так как оставаться полезными, не давая втянуть себя в эти безрассудства?

Алекс Янгер: Мы могли бы об этом поговорить, и я с радостью, - но я говорю не об этом. Я говорю о разведывательных отношениях, которые прямо определены как деполитизированные. Обе страны, да и "Пять глаз" в целом, в конечном счете стоят на страже собственных национальных интересов. Но есть нечто ценное, вопрос доверия - в том, чтобы не позволять политизировать свою разведку. Так вот, у вас в Соединенных Штатах явно очень политизированный президент, и риск того, что это произойдет, растет. Но я по-прежнему считаю, что наша задача - сделать так, чтобы это дорого обходилось, - дав Америке то, что можно потерять, будучи по-настоящему хорошими и по-настоящему полезными и внося по-настоящему значимый вклад. Это дает нам рычаг на переговорах: мы можем сказать - уговор в том, что мы обмениваемся разведданными вне политики, - и тем самым сделать саму идею торга куда более проблематичной.

Глобализированный конфликт

Шашанк Джоши: Последняя мысль в заключение - поместить иранскую войну в более широкий глобальный контекст. Вы упомянули Украину. Последствия этой войны, очевидно, выходят далеко за пределы региона: нехватка перехватчиков ПВО, ослабление санкций против России через закупки российской нефти. Украинских операторов дронов отправляют в Залив. Российские разведданные, похоже, поступают в Иран, чтобы помочь с целеуказанием. Это затрагивает и Китай: война на годы истощает американскую военную мощь и запасы боеприпасов. Иран сталкивается с собственными энергетическими проблемами из-за Ормуза. У многих людей есть ощущение, что это не обязательно третья мировая война, но по-настоящему интернационализированный конфликт, в котором великие державы и их проблемы сходятся так, что это довольно тревожно. Как вы видите это в глобальном масштабе?

Алекс Янгер: Я не думаю, что эта война распространится за пределы региона. Не думаю, что это сценарий третьей мировой.

Шашанк Джоши: Хотя в каком-то смысле она протянулась от Кипра до Шри-Ланки.

Алекс Янгер: Да. Надеюсь, не дальше на запад или на восток, чем это. Но что я действительно думаю - и это следствие того гиперсвязанного мира, в котором мы живем, - так это то, что последствия второго и третьего порядка у этой войны будут международными и глобальными. И мне нечего добавить к списку, который вы только что привели, Шашанк. Я очень сожалею о том подспорье, которое Россия из этого получит - об улучшении ее бюджета, о том, что этих драгоценных перехватчиков будет меньше, о том, что НАТО снова спорит внутри себя. Им все это очень понравится. Впрочем, я обязан отметить - потому что одна из моих застарелых досад в том, до чего успешно Путин продает мысль, будто он побеждает, - что в прошлом месяце Россия на самом деле отступила. Так что давайте, пожалуйста, не терять веры в это: если мы хотим защитить Европу, нам нужно, чтобы Украина добилась успеха.

Шашанк Джоши: Сэр Алекс, огромное спасибо за увлекательный разговор.

Алекс Янгер: Спасибо.